"Скифы древнее египтян..."(с)

[Елена]

Вот карта, которая очень хорошо нам покажет географию приблизительно тех времен, о которых идет речь. Больший размер могу выслать только по эл.почте.



Царские скифы на карте 12-13 вв четко обозначены в районе Каспийского моря. Смотрите Serices Scythia Superior. И обратите внимание, где находятся горы Кавказ.

Вопросы на засыпку, ромеи не знали с кем составляли договор и кому уходило их золото? Аттила  из кочевников или из царс х скифов? где находится Югра его родина?

Куда денем Геродота с его Скифским квадратом, который  очень четко обозначил восточную границу владений скифов по реке Танаис?
Он современник скифов. Спустя 750 лет, уже в Западной Сибири рождается царский скиф Аттила, Вы к этому подводите? Мы уже не считаем его предводителем племен гуннов (тюрков, монголов, тунгусов)?   

[vlek]

Елена
Вот карта, которая очень хорошо нам покажет географию приблизительно тех времен, о которых идет речь. Больший размер могу выслать только по эл.почте.


Мы привыкли к Меркаторским картам, когда наблюдатель в центре Земли и земную сферу проэцирует на плоскость, в вашей наоборот наблюдатель находится вне земли где-то над Грецией,а Среди-земное море буквально становится срединным, с этой точки наблюдает видимую (обращенную к нему) полусферу Земли. Ему сверху согласен хорошо видно, но нам привыкшим к Меркатору тяжело представить его "видение".
------
Царские скифы на карте 12-13 вв четко обозначены в районе Каспийского моря.  
Куда денем Геродота с его Скифским квадратом, который  очень четко обозначил восточную границу владений скифов по реке Танаис?

Это и есть квадрат росов - царских скифов Причерноморья (южных, которые так же варяжского племени), а варягоросы были  из северных территорий. «Россы, Варяжское племя, жили в южной России; с Византией то вели дела торговые, то воевали. От них, говорят, заимствовал буквы Св. Кирилл» (ЦИС)
------
Смотрите Serices Scythia Superior. И обратите внимание, где находятся горы Кавказ.

Вот они (варягоросы) и рядом Скифским океаном, а справа Рифейские горы, в этой проэкции как продолжение Кавказа (там четко прописана Армения). Мне больше заинтересовала Индия за Уралом, становится понятно, куда мог путешествовать Аф.Никитин и какую Индию ходил воевати Иван-коровий сын.
-----
Он современник скифов. Спустя 750 лет, уже в Западной Сибири рождается царский скиф Аттила, Вы к этому подводите? Мы уже не считаем его предводителем племен гуннов (тюрков, монголов, тунгусов)?  

Хунгария - так называлась Венгрия в те времена, а венгры всем известно - угры, выходцы из Югры, раойн северного европейского Приуралья (финноугорская языковая семьи), в Венгрия находилась ставка Аттилы, царского скифа (не мною придумано, что ему ромеи  платили контрибуцию).
См. Константин - "Этот народ мы именуем скифами или же гуннами. В действительности же они сами себя называют росами".
Многие современные бурятские роды имеют своим тотемом лебедя - достаточно редкую птицу для Сибири. По-монгольски слово "лебедь" звучит как "хун" или "хон" ("хун-шубуун"). Возможно, в этом названии в мифическом преломлении  и послужило поводом для мнения о неких "монгольских" хуннах. http://yuri-bolotov.livejournal.com/  - Юрий Болотов.

[Елена]

Мы привыкли к Меркаторским картам, когда наблюдатель в центре Земли и земную сферу проэцирует на плоскость, в вашей наоборот наблюдатель находится вне земли где-то над Грецией,а Среди-земное море буквально становится срединным, с этой точки наблюдает видимую (обращенную к нему) полусферу Земли. Ему сверху согласен хорошо видно, но нам привыкшим к Меркатору тяжело представить его "видение".

Просто древняя ориентация на Восток, на восход солнца.

Это и есть квадрат росов - царских скифов Причерноморья ...

Они на карте ЗА Каспийским морем, это не Причерноморье, а скорее Западная Сибирь. Т.е. в "квадрат" они уже не влазят. 

[vlek]

Елена
Просто древняя ориентация на Восток, на восход солнца.


Непривычно видеть Азию на севере, таком случае, что за Албания между Азовским и Каспийским? Кстати, по проекции, чем дальше тем искажение ессно больше, на гороизонте земля уже будет превращаться в береговую линию вод "омывающих" землю, по широте думаю скифские территории охвачены не выше Москвы (т.е. квадрата Геродота).
----
Они на карте ЗА Каспийским морем, это не Причерноморье, а скорее Западная Сибирь. Т.е. в "квадрат" они уже не влазят. 


Похоже, см.Георгий Владимирович Вернадский, Михаил Михайлович Карпович
Древняя Русь  (889kb)http://fictionbook.ru/author/vernadskiyi_georgiyi_vladimirovich/istoriya_rossii_1_drevnyaya_rus/vernadskiyi_istoriya_rossii_1_drevnyaya_rus.html Вроде здесь концы -
"...в 128 г. до н.э. Бактрия стала следующей целью йю-ки. Сопротивление греко-бактрийских войск оказалось тщетным, и греко-бактрийское царство пришло к своему концу. Из Бактрии йю-ки вторглись собственно в Иран, где они столкнулись с парфянами. В то время как последние сохранили контроль над западной частью Ирана, захватчики завоевали восточные провинции. Последовательно идя по следам саков, они проникли в Пенджаб. Царство йю-ки теперь включало Бактрию, восточный Иран и Пенджаб. Оно стало известным как Индо-Скифское царство.   «Индо-Скифская» цивилизация находилась под сильным эллинистическим влиянием. Уничтожив Греко-Бактрийское царство, йю-ки ассимилировали до определенного предела эллинистическую культуру и продолжили ее традиции в искусстве и ремеслах. Что касается религии, то индо-скифские цари приняли буддизм, который тогда еще преобладал в северо-западной Индии. Так был создан новый стиль в религиозном искусстве, известный как греко-буддийский. Превратности судьбы йю-ки привлекают наше внимание не только в перспективе развития этого таинственного народа, но и в основном благодаря его тесным историческим связям с иранцами. Когда еще они жили в Кан-Су, йю-ки были связаны с иранским племенем, которое греческие авторы называли тохарами (тохары). Хотя их язык сличался от тохарского, стало обычным отождествлять их. Вслед за миграцией в Туркестан, йю-ки вновь смешались с иранцами. Некоторые исследователи предполагают, что во время их появления в восточном Туркестане они были известны как арси. Это племя может быть подвергнуто сравнению с аорсы – одним из основных сарматских племен".
Кстати, о Дарии там же-
"Описывая скифскую подготовку для защиты своей страны против Дария, Геродот упоминает три скифских правителя (Скопасиса, Иданфирса и Таксакиса). Каждый из них управлял своей собственной ордой, в то время как каждая орда в свою очередь состояла из нескольких частей (ср. тюркский улус) и кланов (ср. тюркский йурт), возглавляемых племенными и родовыми князьями и предводителями. Эта сложная аристократическая система была спаяна авторитетом царского дома, о котором мы можем судить по тщательности, с которой сохранялись царские могилы".
Встречал карту Абрахам Ортелиус 1598
Татария или Большая Карта Татарии – от Урала до Тихого Океана (или Скифского моря).

[Елена]

Елена
Просто древняя ориентация на Восток, на восход солнца.

Непривычно видеть Азию на севере,

vlek, не на севере, а впереди. Человек стоит лицом к восходу солнца, то, что "впереди" должен быть именно север ему тогда и в голову не приходило.

таком случае, что за Албания между Азовским и Каспийским? Кстати, по проекции, чем дальше тем искажение ессно больше, на гороизонте земля уже будет превращаться в береговую линию вод "омывающих" землю, по широте думаю скифские территории охвачены не выше Москвы (т.е. квадрата Геродота).

Это рассуждения человека, обладающего современным знаниями географии. Представьте себе, что Вы никогда не видели современных карт и не можете себе даже представить как выглядит земля с высоты птичьего полета. Просто есть ориентиры: море, горы, реки.  

[Елена]

Каждый из них управлял своей собственной ордой, в то время как каждая орда в свою очередь состояла из нескольких частей (ср. тюркский улус) и кланов (ср. тюркский йурт), возглавляемых племенными и родовыми князьями и предводителями. Эта сложная аристократическая система была спаяна авторитетом царского дома, о котором мы можем судить по тщательности, с которой сохранялись царские могилы".
Встречал карту Абрахам Ортелиус 1598
Татария или Большая Карта Татарии – от Урала до Тихого Океана (или Скифского моря).

vlek, если у Вас есть возможность, скчайте эту книгу:
http://ruknigi.net/books/26697-rodoslovnaya-kniga-knyazej-i-dvoryan-rossijskih-barhatnaya-kniga/
качайте по этой ссылке:   http://turbobit.net/bxm1q2itnzh1.html

Данные на 15 век. Большая часть дворянства выходцы из Орды (и даже из "Орд"). Я после прочтения почти потерялась.  "=?
Становится более понятным что такое Орда и что такое Тартария.

[vlek]

Елена
vlek, не на севере, а впереди. Человек стоит лицом к восходу солнца, то, что "впереди" должен быть именно север ему тогда и в голову не приходило.


Поятное дело, а внизу три кита
--------
Это рассуждения человека, обладающего современным знаниями географии. Представьте себе, что Вы никогда не видели современных карт и не можете себе даже представить как выглядит земля с высоты птичьего полета. Просто есть ориентиры: море, горы, реки.  

Не географии, а картографии, без знания ее (http://ru.wikipedia.org/wiki/Картография) нельзя любую карту состряпать, иначе получите детский рисунок с символами, который  необсуждаем ибо нечего будет обсуждать. К картографии с древности всерьез относились, т.к. от нее зависели жизни путешественников на суше и на море.

[vlek]

Елена
vlek, если у Вас есть возможность, скачайте эту книгу:
http://ruknigi.net/books/26697-rodoslovnaya-kniga-knyazej-i-dvoryan-rossijskih-barhatnaya-kniga/
качайте по этой ссылке:   http://turbobit.net/bxm1q2itnzh1.html



Качается.

[Елена]

Татария или Большая Карта Татарии – от Урала до Тихого Океана (или Скифского моря).

vlek, вообще-то Тартария простиралась от Тихого океана до Дона (по картам), а по скифским курганам до Днепра. Так вот, в могильниках и Днепра и Сибири находят одинаковые артефакты. Во-первых это хорошо узнаваемый скифский звериный стиль - напр.хищники, козлы, орлы и олени:



А так же бляшки, лунницы, колокольчики и, самое интересное, котел, в который клали голову лошади. Круглая бляшка - символ солнца, лунница - символ ночного солнца, есть еще треугольники, пока смысл комментировать не берусь, а про колокольчики, наверное, Вы лучше расскажите, т.к. они имеют отношение к угорским народам. Запомните то, что я выделила, еще обязательно вернемся к этому.
Может Тартария тождественна Скифии ?  

[vlek]

Елена
Может Тартария тождественна Скифии ?  


Тартария на картах обычно "ходит" парой с Московией, полагаю речь скорее идет о Сарматии. Скифы ведь  "край географии" (приполярные широты), поэтому о них мало что было известно + скифов обычно путают с сарматами (Ломоносов).

[Елена]

Тартария на картах обычно "ходит" парой с Московией, полагаю речь скорее идет о Сарматии. Скифы ведь  "край географии" (приполярные широты), поэтому о них мало что было известно + скифов обычно путают с сарматами (Ломоносов).

Полно  карт, на которых одна и та же территории обозначена как Скифия и позже как Тартария. Сев.Лед.Океан наз. Скифским. Есть карты, на которых даже Тихий так назван. Плюс археология. Сарматия здесь "не у дел". Угорские народы являлись древним населением Сибири, они и есть древние скифы и предки иранцев. Нужно рассматривать период времени еще до построения Аркаима. Естественно никаких монголов и татар еще в помине не было.
Из инструкции, данной Академией Миллеру при отправлении в Сибирское путешествие:
"11. А особливо рассматривать надобно начала, нравы, обычаи и проч. тех народов, кои живут на северной стороне реки Амура, потому что слух носится, что и Российский народ имел там древние свои жилища."
Само название "Тартария" требуе особого рассмотрения. У Дабвиля во "Всемирной истории" написано, что название произошло от реки Тара (в оригинале Tarar). Он упоминает, что китайцы называют ее "Тата", потому что не используют букву "р". Видимо поэтому путаница татар-тартар. Дабвиль пишет о реке, а Миллер упоминает еще и город Тара. Что такое "Тара"?  
В меня сейчас опять полетят помидоры, но я настаиваю, что существует связь угорского народа Чудь и древних ирландцев. Скифы упомянуты в "Книге завоевания Ирландии" и известный факт, что Дублин основан варягами. Тара это "сакральный центр, где сходятся все пути", т.е. Святая Земля. Не секрет, что древние племена, прибывше на остров принесли с собой легенды о древней прародине на севере (похожая история с древними иранцами).
Там же у Дабвиля ("ВИ") говорится, что старая или истинная Тартария, которую арабы называли по-разному, расположена на Севере и малоизвестна, что Саламансар (Salamanacar) царь Ассиии, привел орды из Святой Земли, что и по сей день сохранили свои имена, нравы и память об одной из самых больших гор, известной в древнем мире.
Абулгази называет местность по Иртышу, Тоболу и Туре ТУРАНОМ.
Так же нужно вспомнить про Тамплиеров (оч. интересная история).
И есть кое-какие мысли о более позднем периоде времени, т.е. 16-17 века. Но валить все в одну кучу не буду, давайте по порядку.

[vlek]

Елена
Но валить все в одну кучу не буду, давайте по порядку.

Давайте. О ком это в Ардвисур-Яште: "Молись великой, славной, Величиной равной Всем водам, взятым вместе, Текущим по земле. Молись текущей мощно От высоты Хукарья До моря Ворукаша (Белое или Молочное).." ?
Именно Ардви — двойной реке (Северная Двина) у ее истока приносят жертвы прапредки арьев — солнцеподобный Яма и первый земной царь Пара-дата, имя которого значило «впереди поставленный», «созданный, чтобы быть первым»  ("..имя Двины от слияния рек Юга и Сухоны, потому что Двина по-русски значит "два" или "по два" - Сигизмунд Герберштейн).
зы. Вадим Бурлак в книге «Гнев Планеты» (Аи Ф Пресс, 2003) сообщает, что ему довелось читать, странствуя по Сибири, старинный текст, где упоминаются камни, приносящие великую водную катастрофу. И здесь уже напрямую упоминается Гиперборейское царство: «Удар пришед во седы времена царей Заборейских. Камень разломился начетверо. Один пал на Сибирию. Другой разломок на Заборейское царство. И пошла от тое велика вода топити человецы, и не стало владык северных». Гиперборейцы (скифы) - народы Пола(геогрф.полюса), сарматы - народы оси (магнитного полюса, кстати настоящее время движется из Канады в сторону Сибири), они - остяки (осы, асы, азиаты). "Остяки - главнейший и люднейший народ в Сибири рода сарматского, с карелами и финнами доднесь бдижайшие в языке сходство имеют для того, что они ни под коею властию не были"
Так понимаю различие  между ними.

[Елена]

Давайте. О ком это в Ардвисур-Яште: "Молись великой, славной, Величиной равной Всем водам, взятым вместе, Текущим по земле. Молись текущей мощно От высоты Хукарья До моря Ворукаша (Белое или Молочное).." ?
Именно Ардви — двойной реке (Северная Двина) у ее истока приносят жертвы прапредки арьев - солнцеподобный Яма и первый земной царь Пара-дата, имя которого значило «впереди поставленный», «созданный, чтобы быть первым»  ("..имя Двины от слияния рек Юга и Сухоны, потому что Двина по-русски значит "два" или "по два" - Сигизмунд Герберштейн).

"От высоты Хукарья" где возьмем? Думаете, что это Северные Увалы?  
Ворукаша (Белое или Молочное).." ? Поискать буквенный перевод, а что он нам даст?
А вообще "Ворукаша" (Авест) - "С широкими заливами", среднеперс. Варкаш. В Авесте - Мировое море.
Ардви - [влага?] могучая, чистая (так же в значении непорочная). Один из вариантов толкования - водное божество, связанное с плодородием, и олицетворяющее мировые воды; ведийское соответствие - Сарасвати, священная река ариев Ригведы. Является аспектом Тары – Великой Матери всех богинь.   а так же творческая энергия творца вселенной. У Иранцев тоже женское божество, иногда отождествляется с Девой Марией, в нашем случае с Ладой (храм стоял на Ладоге). Ворукаша, кстати, может быть и озером. Если мы хотим все это привязать к местности, то нужно учитывать, что таких сакральных центров может быть множество, но вот найти тот, "самый центральный"...  трудная задача    Скорее всего это относится к области духовного восприятия.

[Елена]

Гиперборейцы (скифы) - народы Пола(геогрф.полюса), сарматы - народы оси (магнитного полюса, кстати настоящее время движется из Канады в сторону Сибири), они - остяки (осы, асы, азиаты). Так понимаю различие  между ними.

Между Гипербореями и Сарматами временная пропасть явно не в одно тысячелетие. Нет смысла в их сравнении.
По Миллеру "Тархонские остяки производят себя от татар...", но не все остяки "тархонские".
  Интересно, а вот это у них откуда? :
"...Некоторое сходство с этим рассказом имеет еще более древний рассказ про языческую богиню, державшую ребенка на коленях, которую почитали в низовьях реки Оби под именем «Златой бабы».
И еще "шайтан":
"По их словам, этот шайтан представлял фигуру человека небольшого роста, очень грубо сделанную из дерева. Но дерево нельзя было заметить, так как все лицо идола был покрыто белой жестью и имело только отверстия для глаз, носа и рта; большая меховая шапка скрывала голову, и множество одежд и мехов покрывали прочие части шайтана. По сторонам его стояли две женские фигуры, соединенные между собой березовыми обручами; на них были одеты женские одежды, какие носят прислужницы... Рассказывают далее, что остяки при переселении из Пермской земли в Сибирь принесли его с собой и с той поры всегда почитали его, пока, наконец, в недавнее время они не приняли христианства, и русские, найдя этого шантана, не сожгли его вместе с прочими остяцкими шайтанами."

[станислав62]

Самые древние на земле - аборигены Австралии. Иследования архиологов показали что в Австралию они пришли из Азии более 12 тысяч лет назад. Но цивилизацию там почему то не построили. (видимо посчитали что жить в природе,питаться её дарами более разумно чем засорять и губить её отходами нефте-газовой,химической и пр. производствами.)

[Елена]

Двина по-русски значит "два" или "по два" - Сигизмунд Герберштейн).

   Обь - Обе (есть вариант толкования:обе реки Катунь и Бия вместе), впадает в Карское море, которое имеет большое количество заливов. Его древнее название мне не известно. Кара - река (образуется на северо-западных склонах Полярного Урала) и авестийская мифическая рыба из озера Ворукаша. Вообще все это место просто замечательное своими названиями. Кстати, Воркута это "варк"(нен) - медведь. Все как-то рядом: Большая Медведица и полярная ночь.
Еще мне встретилась информация, что староверы считают междуречье Катуни и Бии местом последнего сражения между силами добра и зла. Посмотрите, мне все это показалось интересным.

[vlek]

Елена
   Обь - Обе (есть вариант толкования:обе реки Катунь и Бия вместе), впадает в Карское море, которое имеет большое количество заливов. Его древнее название мне не известно. Кара - река (образуется на северо-западных склонах Полярного Урала) и авестийская мифическая рыба из озера Ворукаша. Вообще все это место просто замечательное своими названиями. Кстати, Воркута это "варк"(нен) - медведь. Все как-то рядом: Большая Медведица и полярная ночь.
Еще мне встретилась информация, что староверы считают междуречье Катуни и Бии местом последнего сражения между силами добра и зла. Посмотрите, мне все это показалось интересным.


Да, отмеченное - интересные моменты, особенно интересна параллель Двина от два, а Обь от обе.

[Елена]

"По их словам, этот шайтан представлял фигуру человека небольшого роста, очень грубо сделанную из дерева. Но дерево нельзя было заметить, так как все лицо идола был покрыто белой жестью и имело только отверстия для глаз, носа и рта; большая меховая шапка скрывала голову, и множество одежд и мехов покрывали прочие части шайтана. По сторонам его стояли две женские фигуры, соединенные между собой березовыми обручами; на них были одеты женские одежды, какие носят прислужницы... Рассказывают далее, что остяки при переселении из Пермской земли в Сибирь принесли его с собой и с той поры всегда почитали его...

В старинных русских памятниках средоточием культа предков является со значением охранителя родичей Род со своими Рожаницами. Тот же обоготворенный предок чествовался под именем Чура, в церковно-славянской форме Щура; эта форма уцелела в форме «пращур». Значение этого деда-родоначальника как охранителя родичей сохранилась в заклинании от нечистой силы или неожиданной опасности: «чур меня!», т.е. «храни меня, дед». Охраняя родичей от всякого лиха, Чур оберегал и их родовое достояние. Предание, оставившее следы в языке, придает Чуру значение, одинаковое с римским Термом, значение оберегателя родовых полей и границ. Нарушение межи, надлежащей границы, законной меры, мы и теперь выражаем словом «чересчур»; значит «чур» - мера, граница (здесь нужно вспомнить захоронения на распутьях, где скрещиваются пути). И, однако, в народных приданиях и повериях этот Чур-дед, хранитель рода, является еще с именем дедушки домового, т.е. хранителя не целого рода, а отдельного двора. Таким образом, не колебля народных верований и преданий, связанных с первобытным родовым союзом, расселение должно было разрушать юридическую связь рода, заменяя родство соседством. И эта замена оставила некоторый след в языке: Сябр, Шабер,  по первоначальному, коренному значению родственник (сравн. лат родственник consobrinus), потом получил значение соседа, товарища.
Это я взяла у Ключевского, немного сократив. Так вот "Чура" легко можно сопоставить с сибирским "Туром".
По римскому Терму не нашла ничего кроме бань. Может у кого-нибудь есть не "банная" информация?

[Елена]

Да, отмеченное - интересные моменты, особенно интересна параллель Двина от два, а Обь от обе.

vlek, это не моя фантазия, а данные из Вики. См историю и этимологию:  http://ru.wikipedia.org/wiki/Обь
Все эти названия похожи на Авестийские и Ведийские "яха" и "яна".
Сибирчатаяха, Мараяха  Кара, Седатаяха, Нгояха, Нгосавэйяха, Талвтаяха, Байдарата, Нганорахаяха...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Байдарацкая_губа
Тара в междуречье Оби и Иртыша (город и река)   http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Irtysh_basin.png

[vlek]

Елена
vlek, это не моя фантазия, а данные из Вики. См историю и этимологию:  http://ru.wikipedia.org/wiki/Обь
Все эти названия похожи на Авестийские и Ведийские "яха" и "яна".

Смотрел, считаю оба варианта (Обь и Двина) имеют право на существование, проблема в том, как логически объяснить это отзеркаливание?
Кстати по ходу посмотрел пару роликов, думаю кое-что и вас там заинтересует http://www.youtube.com/watch?v=kPW740KtGyQ&feature=related и
http://www.youtube.com/watch?v=dMXHSeO6kEI