Нестыковки в официальной истории

[skriminator]

Цитата: skriminator от 12 Мая 2011, 13:14:21
Когда, наконец, переместят оффтоп в соответствующую ветку?

Навеяло глянцевыми ножками ЛМ и пескоструйкой. А вот если посмотреть на западную строну Большой пирамиды, ту о которую тысячелетиями бьётся песок во время песчаных бурь, то видно, что она ничем не отличается от всех остальных, например, от южной:



   Просьба здесь не отвечать, а попросить skriminator'а открыть новую ветку в истории, посвящённую нескладушкам в официальной хронологии.

Три пирамиды Гизы имели когда-то каменную облицовку: пирамида Хеопса известняковую, Хефрена и Микерина гранитную и частично известняковую. Это надо учитывать при исследовании эрозии. Несмотря на отсутствие облицовки отчётливый пустынный загар на блоках - тёмно-коричневый цвет из-за большого содержания железа.

Не хотелось бы уделять слишком много времени критике бетонной версии, вкратце отмечу, что сторонники такой гипотезы слабо себе представляют индустрию производства бетона в промышленных масштабах. Ежедневный объём для 20-летнего строительства пирамиды около тысячи кубов. Завод такой мощности даже сейчас найти будет затруднительно. ЖБИ-6, например, 170 тыс.кубов в год, даже о монтаже немецкой линии в 38 тысяч кубов в год сообщают как об инновационном прорыве, после которого завод посетил Путин.

После этого краткого вступления просмотрите ролик, с помощью которого пытаются обосновать бетонную версию.
http://www.youtube.com/v/znQk_yBHre4
Легко видеть, какие требуются трудозатраты и какого ужасного качества получается блок. Представьте, что надо ставить на пирамиду каждые две минуты по такому блоку (если работать по 12 часов в сутки), картина будет достаточно наглядной.

_{(продолжение следует)}

[skriminator]

Цитата: skriminator от 13 Мая 2011, 11:51:55
Для меня было настоящим открытием и одновременно разочарованием, что некоторые скептики являются сторонниками НХ Фоменко. Хотя с другой стороны - может кто-то уже пересматривает свою позицию? Ведь на последние мои высказывания по НХ не поступило ни одного возражения. Так и запишем: ветка молчаливо согласилась.

Viewer прав, когда говорит что версия истории Фоменко  достаточно обоснована, и на фоне отсутствия других реальный версий, и особенно на фоне убожества "официальной-скалигеровской" выглядит неплохо.

Отсутствие готовых ответов на проблемные исторические вопросы не означает автоматически правоту первой попавшейся версии. В НХ вульгарная подтасовка. Если гипотезу рассматривать только как литературное произведение, только тогда можно попытаться оценить красоту фантастических предположений. Увы, НХ - всего лишь фэнтези.

Обычно Фоменко не принимают историки по профессии, которые всю жизнь докладывали песчинки в историческую кучу Скалигера.
Все другие ученые, не связанные официально с современной "исторической наукой", сами обычно приводят пару доводов из своей специализации в пользу Фоменко.

Нет, это не так. У Вас сложилось ошибочное впечатление.

Я например могу вам точно сказать, что здания не могут стоять целыми и невредимыми  тысячелетиями, это просто невозможно из-за эрозионных процессов, связанных с замерзанием воды при переходе через минус. За 100-200 лет любое здание, построенное человеком развалится и превратится в бесформенную кучу камней.

Бетон рассыпается со временем. Это ещё одна причина против бетонной версии пирамид. У природного камня эрозия протекает по другому сценарию. Вы моё предыдущее сообщение по теме читали?. Приведу здесь фрагмент:

Родители Фоменко - талантливые математики, их исследование авторского инварианта безупречно, а неубедительно оспаривается лишь по политическим соображениям ("великого Шолохова" фактически обвинили в плагиате). Другое дело А.Т.Фоменко,  у него в основе идеи, высказанные ещё Плутархом, в 20-м веке их развил С.Смирнов. Но А.Т.Фоменко предложил чудовищную интерпретацию. Официальная версия Истории имеет проколы, местами сфальсифицирована, но не настолько, чтобы предлагать вместо неё ещё более нелепый вариант.

Думаю, что причина интереса скептиков к НХ проста: против НХ выступает пресловутый Ю.Красильников. Странная сложилась ситуация: если бы Красильников пропагандировал, что "дважды два четыре", скептики тоже были бы против? Прекрасный у него приём: выбрать себе вместо мишени чучело НХ и безопасно его пинать.

Отметим ещё одно обстоятельство: анализ отдельных аспектов НХ произведён им довольно тщательно, а это означает, что способность к мышлению у него существует (что было вовсе не очевидно из-за его высказываний по теме "американской лунной миссии"). Следовательно, имея под рукой все необходимые материалы и мыслительные способности, показанные в теме НХ, Красильников понимает, что высказываясь по "американской лунной миссии" он защищает именно аферу.

[Oleg K]

А тут кто модерирует?

[skriminator]

А тут кто модерирует?

Разве не те, кто указан в строке разделов?
История (Модераторы: fargo, John King)

[Oleg K]

Разве не те, кто указан в строке разделов?
История (Модераторы: fargo, John King)

В науке тоже официально модераторы Алекспо и Люфт.   Будет что интересно, буду заглядывать.

[Oleg K]

Думаю, что причина интереса скептиков к НХ проста: против НХ выступает пресловутый Ю.Красильников. Странная сложилась ситуация: если бы Красильников пропагандировал, что "дважды два четыре", скептики тоже были бы против? Прекрасный у него приём: выбрать себе вместо мишени чучело НХ и безопасно его пинать.

Отметим ещё одно обстоятельство: анализ отдельных аспектов НХ произведён им довольно тщательно, а это означает, что способность к мышлению у него существует (что было вовсе не очевидно из-за его высказываний по теме "американской лунной миссии"). Следовательно, имея под рукой все необходимые материалы и мыслительные способности, показанные в теме НХ, Красильников понимает, что высказываясь по "американской лунной миссии" он защищает именно аферу.

Люди, высказывающиеся за Аполлоны, вполне компетентно общаются и на других разделах форумов.  Между тем, среди сторонников аферы необычайно высок процент сторонников НХ и разной полуоккультной мути. В нормальных исторических темах вообще плавают наглухо. Вы про их увлеченность теориями Фоменко не верили, но сие факт.

[Николай LXIII]

Люди, высказывающиеся за Аполлоны, вполне компетентно общаются и на других разделах форумов.  Между тем, среди сторонников аферы необычайно высок процент сторонников НХ и разной полуоккультной мути. В нормальных исторических темах вообще плавают наглухо. Вы про их увлеченность теориями Фоменко не верили, но сие факт.

Не могли бы Вы привести пример "полуоккультной мути" из НХ Фоменко?

[Lucum]

Три пирамиды Гизы имели когда-то каменную облицовку…

   То есть чтобы нивелировать разницу от пескоструйной обработки граней пирамиды приходится вспомнить за облицовку. Но тогда придётся найти следы разрушений наружных блоков вследствие обрушения многотысячетонной массы (версия землятресения). Возможно выбоину даже от одного блока, рухнувшего со 150-метровой высоты, можно было бы различить и сегодня. Однако ничего подобного что-то не наблюдается.
   Если предположить, что арабы очень аккуратно воровали облицовку, то тогда другой вопрос — а как они это делали? Сбрасывали на песок у подножия, спуская с самого верха как по горке? Судя по уцелевшей верхушке Хефрена, всё происходило как-то не так.
   А может вообще никакой облицовки не было? Ну типа, достраивали-достраивали и так и не достроили?

[Oleg K]

Не могли бы Вы привести пример "полуоккультной мути" из НХ Фоменко?

Я имел в виду полуоккультную муть опровергателей. Известно утверждение Афона (его сайт надеюсь знаком?), что "барабашка это научный факт".  А по поводу НХ. Вы, что поддерживаете тов. Фоменко по поводу Руси-Тартарии, фантомности Древнего Рима и т.д.? Или здесь лучше ограничимся исключительно пирамидами?

[skriminator]

   То есть чтобы нивелировать разницу от пескоструйной обработки граней пирамиды приходится вспомнить за облицовку. Но тогда придётся найти следы разрушений наружных блоков вследствие обрушения многотысячетонной массы (версия землятресения). Возможно выбоину даже от одного блока, рухнувшего со 150-метровой высоты, можно было бы различить и сегодня. Однако ничего подобного что-то не наблюдается.
   Если предположить, что арабы очень аккуратно воровали облицовку, то тогда другой вопрос — а как они это делали? Сбрасывали на песок у подножия, спуская с самого верха как по горке? Судя по уцелевшей верхушке Хефрена, всё происходило как-то не так.
   А может вообще никакой облицовки не было? Ну типа, достраивали-достраивали и так и не достроили?

"Судя по уцелевшей верхушке Хефрена" - Вы в курсе, что облицовка всё же была. Но если Вы предполагаете, что для пирамиды облицовку делали начиная с вершины, поделитесь своими соображениями. Какие могли использоваться технологии? Авторы Википедии тоже считают облицовка производилась сверху вниз, но в статье приводится всего лишь бездоказательное высказывание.



Рядом с пирамидами валяются фрагменты облицовки, в том числе и гранитной. Т.е. облицовка была. Через этап версии о недострое проходят многие исследователи. Например, недострой, на который наложились следы древнего ремонта и растаскивание арабами обшивки. Но логика приведёт к тому, что недостроенными придётся считать одновременно несколько сооружений, придётся признать недострой скорее правилом, нежели исключением. Между тем, больше похоже на то, что пирамиды строились всё же по очереди, одна за другой.

Примерная очерёдность: Пирамида Униса в Саккаре, пирамида Джосера в Саккаре, пирамида в Медуме, ломаная пирамида в Дахшуре, Розовая пирамида в Дахшуре, три пирамиды в Гизе. Скажу сразу, что моё мнение не совпадает с трактовкой Википедии. Думаю, что Хеопс (он же Хуфу) всего лишь проводил в пирамиде археологические работы. Его отец (Снофру) занимался раскопками внутри красной пирамиды.

Официальная точка зрения представляется маловероятной по многим причинам. Для краткости упомяну лишь о Говарде Вайсе. Он ожидал обнаружить над разгрузочной камерой большую скрытую камеру или хранилище и был разочарован, найдя лишь узкие "технологические помещения". На этапе открытия верхних разгрузочных камер у Вайса заканчивалось как финансирование, так и разрешение властей Египта на раскопки. И обнаружение надписей с картушами фараона позволило Вайсу, имевшему стаж археологических работ в Египте чуть более года и ничем особым до тех пор не прославившемуся, продолжить свои изыскания. Подозрительное совпадение. Думаю, что Вайс просто сам нанёс эти надписи. Подозрения в фальсификации вполне обоснованы. Например, ни в одном другом месте пирамиды Хеопса больше нет картушей, или хотя бы каких-либо надписей, а на верхних разгрузочных камерах их полно. Однако надписи по какому-то странному совпадению оказались сосредоточенными только в тех камерах, которые обнаружил Вайс.

[skriminator]

Или здесь лучше ограничимся исключительно пирамидами?

Не стоит ограничиваться пирамидами. В истории было много чего интересного. Были ошибки и просчёты, но поскольку опираться надо всегда только на факты, мы несколько ограничены в средствах. Каким документам можно доверять, что считать фактом? Всё же существуют доступные способы, так называемый "кабинетный метод". Смотрим на официальную версию и находим нестыковки изнутри. Например, согласно "Повести временных лет" Олег женил Игоря Рюриковича на Ольге в 903 году, а их единственный сын Святослав родился в 942. Почти через 30 лет после свадьбы.

Именно такие несуразицы, похоже, заставляют отдельных скептиков посматривать в сторону НХ. Их заблуждения вполне понятны: настоящий мозг всегда пытается избавиться от иррационального.

[skriminator]

Для начала закончим с бетонной версией пирамид, притащил сюда с соседней ветки, там оффтоп хотят удалить:
Южный Камень, известняк, Баальбек. Лежит в каменоломне, не отделён до конца от скального основания:


Уставший камень, гранит, Ольянтайтамбо. Лежит на пути от каменоломни к "Храму".


Речь здесь, как и в Египте, идёт о мегалитической кладке.

Стало быть, речь идёт о транспортировке. Чтобы окончательно закрыть тему геополимерного бетона, вспомним, что гранит является кристаллической горной породой. И температура его кристаллизации под 1000 градусов. На этом можно бы и закончить, т.к. наличие слюды в этой породе делает бессмысленным спор о его искусственном создании. Имхи про "холодный способ" создания гранита - разговоры в пользу домохозяек. Даже автор геополимерной теории, Давыдовиц ограничился лишь известняком.

Гранитный саркофаг в Саккаре:


Гранитная "Камера царя" в пирамиде Хеопса:


Да, сейчас непротиворечивая версия отсутствует. Но стоит ли из-за этого принимать в качестве рабочей гипотезы версию вульгаризаторов? Мы же на примере "Лунной миссии" выяснили, что не стоит доверять авторитетам, "кивать на дядю с большими усами", как сказали бы в соседней ветке. Давайте продолжим думать сами, опираясь только на факты.

При строительстве в течение 20 лет (если не переписывать египтологию, что утверждается в качестве некоего «позитивного» момента теории) по методу Давыдовица нужно ежедневно (!) размалывать чуть ли в порошок (а ещё лучше именно в порошок) почти тысячу тонн (!!!) известняка. Это – производительность современного горнорудного комбината!!!

Бетон не объясняет: гранитные фрагменты,  структуру известняковых глыб, базальтовый пол, полигональную кладку и асуанские каменоломни.

В известняковых блоках ракушки, так что речь не может идти о том, что известняк "размалывали в пыль". Гранитные блоки в несколько тонн не объясняются бетоном. Также, как и базальтовый пол. Вы представляете себе, какая должна быть опалубка для полигональной кладки? Мегалитическая кладка находится в разных частях света. Бетонная версия не объясняет так называемый "уставший камень" из гранита в Олльянтайтамбо - явные следы транспортировки, так же, как и отдельно лежащий блок в Баальбеке. По бетонной версии всё же "отливать камень" надо прямо на месте, чтобы исключить транспортировку.

[skriminator]

Даже если предположить невозможное и притянуть за уши бетонную версию, то придётся придумывать новые версии для других мегалитических сооружений. Доставку камней на место укладки деревянным подъёмным краном оставим на совести официальных историков. Их можно понять: всё-таки объяснять сооружения как-то надо. Но "деревянный механизм" не достоин даже комментария.

Да, транспортировка непонятна, но это не доказывает автоматически бетонную версию. Что касается Давиденко, то мы видели, как Леонов мог рассказывать ещё и не такое. Хохмочку-то Давиденко рассказал, но как это объясняет шурфы? А гладкие стены в десятки метров - тоже хохма советских инженеров?

Готовой версии нет. Однако совершенно ясно, что сделано это было в дофараоновскую эпоху. То есть фальсификация истории имела место, только в совершенно противоположную сторону - в сторону омоложения цивилизации. Всё же "фальсификация" - это слишком громко сказано, учёные строили свои гипотезы в рамках существующей в то время парадигмы. Сознательным же искажением это стало выглядеть только в наше время, когда учёные отмахиваются от фактического материала, противоречащего общепринятым представлениям.

"Кто и когда ворочал эти камни" - вопрос любопытный, но он уступает по силе вопросу "КАК!?" Думаю, что именно поэтому-то и появилась бетонная версия, мозгу невыносимо наличие нерешённой загадки. Сожалею, но загадка всё ещё не решена. Более того, есть ещё вопрос "зачем".

Итак, пирамида Хеопса по официальной легенде строилась 20 лет. В среднем объём каменных блоков составит один кубометр (хотя большинство блоков параллелепипеды). Средняя масса блоков: 2,5 тонны (самый тяжёлый каменный блок около 15 тонн). Количество блоков: около 2,5 млн. Примерный расчёт даёт вес пирамиды около 6,25 млн тонн. Если в течении 20 лет работа велась без выходных по 12 часов в день, то получаем установку 1 блока в 2 минуты.

Бетонная версия не объясняет гранитную "Камеру царя" в пирамиде Хеопса. Впрочем, как и многое другое. Песка и щебня в пирамиде Хеопса нет. Анализ подтвердил натуральный известняк. Экономический анализ подтверждает несостоятельность любой промышленной технологии, в том числе и бетонной. Про технические аспекты уже говорилось: хитрая опалубка для имитации каменной кладки... Индустрия опалубки для нескольких миллионов блоков? Кто в это поверит? Думаю, Вы просто не вникали в тему.

Представьте нарезку камней из карьера, чтобы раскрошить их в пыль, затем добавлять воды, чтобы опять склеить блок. А гранит при этом всё равно надо уметь поднимать. Умея поднимать гранит, зачем крошить известняк? Короче, бетонная версия выглядит гораздо более нелепо, чем аполлоны.

В Египте (и не только) блоки отшлифованы под ноль (в Саккаре просто гранитные зеркала). А на плитах современной цивилизации микровыбоины, хоть 2 миллиметра, да есть. В этом смысле колонны Исакия с расстояния в 3 метра кажутся шлифованными - эталон современной обработки, 18-й век, ручная работа, но каверны.

[Alexpo]

В Египте (и не только) блоки отшлифованы под ноль (в Саккаре просто гранитные зеркала). А на плитах современной цивилизации микровыбоины, хоть 2 миллиметра, да есть. В этом смысле колонны Исакия с расстояния в 3 метра кажутся шлифованными - эталон современной обработки, 18-й век, ручная работа, но каверны.

А с какого расстояния ВЫ ЛИЧНО наблюдали блоки "в Египте (и не только)"?

[skriminator]

А с какого расстояния ВЫ ЛИЧНО наблюдали блоки "в Египте (и не только)"?

Вы считаете в Египте времён фараонов создавали искусственный гранит?

[Alexpo]

Вы считаете в Египте времён фараонов создавали искусственный гранит?

Нет. Я не сторонник бетонной версии.

Просто вы так уверенно утверждаете, что древние лучше обрабатывали гранит. Вы сами лично сравнивали?

Кроме того, степень обработки зависит от требований заказчика к степени обработки.

[Lucum]

Итак, пирамида Хеопса по официальной легенде строилась 20 лет. В среднем объём каменных блоков составит один кубометр (хотя большинство блоков параллелепипеды). Средняя масса блоков: 2,5 тонны (самый тяжёлый каменный блок около 15 тонн). Количество блоков: около 2,5 млн. Примерный расчёт даёт вес пирамиды около 6,25 млн тонн. Если в течении 20 лет работа велась без выходных по 12 часов в день, то получаем установку 1 блока в 2 минуты.

   Небольшое замечание по версии пирамиды, собранной из кубиков. Вроде как их строили сезонные рабочие — полгода долой. 12 часов тяжёлой физической работы по жаре — может взять часов восемь, ну, с перекурами и справлением естественных надобностей?
   20·200·8·60/2500000=45 секунд
   Совсем мало…

[skriminator]

   Хорошо, допустим, что облицовка таки была. Однако, по-любому, её нет уже тысячу лет — где следы воздействия сандстормов?

Грани, которые были частично засыпаны песком в таких местах сохранились существенно лучше.
Хорошо заметное отличие существовало и на сфинксе до его реставрации.

[skriminator]

Нет. Я не сторонник бетонной версии.

Просто вы так уверенно утверждаете, что древние лучше обрабатывали гранит. Вы сами лично сравнивали?

Кроме того, степень обработки зависит от требований заказчика к степени обработки.

Да, колонны для Исакия могли отшлифовать и получше, "требования заказчика" тогда не были слишком жёсткими. Но в Древнем Египте именно что избыточная требовательность.

[skriminator]

  Небольшое замечание по версии пирамиды, собранной из кубиков. Вроде как их строили сезонные рабочие — полгода долой. 12 часов тяжёлой физической работы по жаре — может взять часов восемь, ну, с перекурами и справлением естественных надобностей?
   20·200·8·60/2500000=45 секунд
   Совсем мало…

Но это не доказывает автоматически правильность бетонной версии. Посмотрите внимательно и убедитесь, что бетонная гипотеза ещё абсурднее.

Современная версия, которой теперь придерживается главный египтолог планеты Захи Хавасс, известный своими ортодоксальными взглядами:
Строили не рабы, на раскопках выяснилось, что их хорошо кормили и всё такое, это были квалифицированные рабочие.

Моя версия, что это археологи-реставраторы времён Хеопса.