Существует ли фазовая аберрация у гравитационных волн.

[Фёдор Менде]

Творческое обсуждение физических вопросов на нашем форуме уже приносит реальные плоды. В процессе обсуждения темы http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=97246.0
Игорь Мисюченко предложил оригинальную идею создания гравитационного телескопа, а в процессе обсуждения этой идеи Лехман заметил, что при помощи такого телескопа можно сравнить фазовую аберрацию световых и гравитационных волн. Это блестящая идея и заключается она в следующем.
При помощи высокоточного гравиметра, например Ла Коста Ромберг можно записать лунно-солнечные вариации силы тяжести. Затем можно отделить солнечные вариации от лунных. Затем нужно сравнить эти вариации с астрономическими наблюдениями. При астрономических наблюдениях имеет место фазовая аберрация, поскольку скорость распространения ЭМ волн конечна. Указанные сравнения покажут, имеет ли место фазовая аберрация для гравитационных воздействий, т.е. какова скорость распространения гравитационного потенциала, а следовательно и гравитационных волн.
Для получения надёжных экспериментальных данных необходимо в течение полугода записывать лунно-солнечные вариации силы тяжести. За это время в своём движении вокруг Солнца Земля изменит  направление движения и оптическая аберрация составит удвоенное значение. Если же фаза лунно-солнечных вариаций силы тяжести при этом не измениться, то это будет означать бесконечную скорость распространения гравитационных волн. Если же и фаза указанных вариаций тоже измениться, то могут быть сделаны оценки скорости гравитационных волн. 

[Михаил Гонца]

Название Темы неудачное. Мало кто верит в существование самих гравитационных волн...

[tcaplin]

 А что, проблема реального физического обнаружения гравитационных волн уже решена? Не вариаций поля, а именно волн?
 Как опытный электротехник, Вы конечно, физически отличаете для ЭМ поля вариации, скажем, поля Е, связанные с перемещением зарядов и в точности повторяющие эти перемещения - от изменений вектора Е в свободной ЭМ волне... Скажем, эти отличия у антенн фигурируют как различие полей "ближней" и "дальней" зоны.
 Все вариации ГП пока выявлены именно как "поля ближней зоны". Переход этих вариаций в "свободные гравитационные волны", летящие через пространство и несущие собственную волновую энергию, пока обнаружить не удалось...
 Я же считаю, что и не удасться принципиально никогда...

 Моя трактовка этого вопроса - гравитация есть квазистатическое проявление неоднородности мировой среды (неравномерности ее плотности).
 Воможность волновых неоднородностей тоже существует - и эта возможность реализуется в природе. Но проявляют себя эти волновые неоднородности как ЭМВ. Никаких волновых явлений, которые можно было бы связать только с "гравитацией", но не с ЭМВ, не существует.

[Фёдор Менде]

Это спорная точка зрения и ответа на неё пока нет. Что же касается скорости распространения гравитационных взаимодействий, то появился путь решения этого вопроса, на который до сих пор никто не обратил внимание. Если скорость распространения таких взаимодействий конечна и рана скорости света, то для них должна наблюдаться такая же фазовая аберрация, как и для световых волн. И это можно установить предлагаемым методом.

[Михаил Гонца]

Это спорная точка зрения и ответа на неё пока нет. Что же касается скорости распространения гравитационных взаимодействий, то появился путь решения этого вопроса, на который до сих пор никто не обратил внимание. Если скорость распространения таких взаимодействий конечна и рана скорости света, то для них должна наблюдаться такая же фазовая аберрация, как и для световых волн. И это можно установить предлагаемым методом.

Вы не совсем в курсе. Астроном Том Ван Фландерн давно показал отсутствие гравитационной аберрации

www.metaresearch.org

[Фёдор Менде]

Какую статью на указанном сайте Вы имеете в виду?

[Михаил Гонца]

Какую статью на указанном сайте Вы имеете в виду?

Точно не помню, но, кажется, об этом он упоминает в первых же статьях про гравитацию. Это было уже давно, он мне прислал свою книгу.
Но в 2009 г. он скончался от рака...

[tcaplin]

Фёдор Менде:

Что же касается скорости распространения гравитационных взаимодействий...

Тут, по-моему, вообще есть путаница с понятиями.
 В приведенной постановке вопроса считается само-собой разумеющимся, что "распространение" взаимодействия вообще есть. То есть существует первично локализованное в пространстве взаимодействие, и есть удаленные от него точки, куда оно "распространяется".
 На самом деле гравитационное поле есть неотъемлемый атрибут массы, существующий в окружающем ее пространстве. Именно по всему пространству, а не в месте нахождения массы.
 Две массы взаимодействуют этими полями - но взаимодействуют в каждой точке "здесь и сейчас". То есть передачи взаимодействия от точки к точке вообще не требуется. В этом смысле гравитационное взаимодействие "мгновенное" - но не вследствие "бесконечности скорости взаимодействий", а вследствие отсутствия передачи взаимодействия через пространство как таковой. Взаимодействие осуществляется, но локально в каждой точке - без его передачи по пространству.

[Фёдор Менде]

Точно не помню, но, кажется, об этом он упоминает в первых же статьях про гравитацию. Это было уже давно, он мне прислал свою книгу.
Но в 2009 г. он скончался от рака...

Слово "кажется" у меня особого оптимизма не вызывает.

[Фёдор Менде]

Фёдор Менде:  Тут, по-моему, вообще есть путаница с понятиями.
 В приведенной постановке вопроса считается само-собой разумеющимся, что "распространение" взаимодействия вообще есть. То есть существует первично локализованное в пространстве взаимодействие, и есть удаленные от него точки, куда оно "распространяется".
 На самом деле гравитационное поле есть неотъемлемый атрибут массы, существующий в окружающем ее пространстве. Именно по всему пространству, а не в месте нахождения массы.
 Две массы взаимодействуют этими полями - но взаимодействуют в каждой точке "здесь и сейчас". То есть передачи взаимодействия от точки к точке вообще не требуется. В этом смысле гравитационное взаимодействие "мгновенное" - но не вследствие "бесконечности скорости взаимодействий", а вследствие отсутствия передачи взаимодействия через пространство как таковой. Взаимодействие осуществляется, но локально в каждой точке - без его передачи по пространству.

Проведите аналогию со свойствами полей, гененрируемых ускоряемым зарядом и ваши вопросы отпадут.

[Михаил Гонца]

Слово "кажется" у меня особого оптимизма не вызывает.

Это слово относится к перечню его статей, а не к тому, что Ван Фландерн действительно показал отсутствие гравитационной аберрации - своими многочисленными наблюдениями и анализом Солнечных и лунных затмений

[Олег Владимирович Лавринович]

Вы не совсем в курсе. Астроном давно показал отсутствие гравитационной аберрации

www.metaresearch.org

Понимаете,Михаил! Пока  УБЕДИТЕЛЬНЫХ опытов нет! И  Фома   Фландеровский(Том Ван Фландерн ) не исключение.Я читал его работы по Вашей ссылке еще раньше.Не убедил! Все на грани шумов в дорогостоящих экспериментах ,которые не то, что независимо повторить,а достоверно повторить на том же оборудовании  без Тома не удается. Отсюда и разногласия.

[tcaplin]

Фёдор Менде:

Проведите аналогию со свойствами полей, гененрируемых ускоряемым зарядом и ваши вопросы отпадут.

Вот именно, что аналогии ЭМ поля и гравитационного не проходят. Эйнштей говорил о гравитационных волнах тоже на основе аналогии с ЭМ волнами - но их нет до сих пор, и, думаю, не будет никогда.
 Ускорение заряда идет относительно неподвижной массы.
 Покажите мне способ ускорять одиночную массу в свободном пространстве - не мысленно, а физически.
 Если взаимодействуют два тела - они ускоряются оба, причем так, что их общий центр масс остается неподвижным. А гравиполе системы тел (по крайней мере в смысле "дальней зоны") определяется их общим ЦМ.
 То есть вариации поля по аналогии "ближней зоны" ЭМВ у гравиполя есть. А вот волн - в дальней зоне - нет.

 Думаю, основная причина некорректности аналогии ЭМ поля и гравитации - в отсутствии у гравиполя второго комплементарного носителя энергии, какими являются классические вектора Е и Н у ЭМ поля. То есть "гравимагнитного поля" в природе нет, хотя такой термин и вводил Эйнштейн именно на принципах аналогии.

[Игорь Мисюченко]

Название Темы неудачное. Мало кто верит в существование самих гравитационных волн...

Вот и я не считаю, что это волны. Но взаимодействие-то есть! Это-то физический факт. И сравнивать одно взаимодействие (гравитационное) и другим (например, электромагнитным) мы вполне имеем право.

[Игорь Мисюченко]

Фёдор Менде:  Вот именно, что аналогии ЭМ поля и гравитационного не проходят. Эйнштей говорил о гравитационных волнах тоже на основе аналогии с ЭМ волнами - но их нет до сих пор, и, думаю, не будет никогда.
 Ускорение заряда идет относительно неподвижной массы.
 Покажите мне способ ускорять одиночную массу в свободном пространстве - не мысленно, а физически.
 Если взаимодействуют два тела - они ускоряются оба, причем так, что их общий центр масс остается неподвижным. А гравиполе системы тел (по крайней мере в смысле "дальней зоны") определяется их общим ЦМ.
 То есть вариации поля по аналогии "ближней зоны" ЭМВ у гравиполя есть. А вот волн - в дальней зоне - нет.

 Думаю, основная причина некорректности аналогии ЭМ поля и гравитации - в отсутствии у гравиполя второго комплементарного носителя энергии, какими являются классические вектора Е и Н у ЭМ поля. То есть "гравимагнитного поля" в природе нет, хотя такой термин и вводил Эйнштейн именно на принципах аналогии.

Нет и не будет найдено никаких "гравитационных волн", явление тяготения совершенно "ламинарно".... Правда, если побольше миллиардов на тему выделить, то кое-где начнут что-то такое похожее находить... Хехе....

[Игорь Мисюченко]

Фёдор Менде:  Тут, по-моему, вообще есть путаница с понятиями.
 В приведенной постановке вопроса считается само-собой разумеющимся, что "распространение" взаимодействия вообще есть. То есть существует первично локализованное в пространстве взаимодействие, и есть удаленные от него точки, куда оно "распространяется".
 На самом деле гравитационное поле есть неотъемлемый атрибут массы, существующий в окружающем ее пространстве. Именно по всему пространству, а не в месте нахождения массы.
 Две массы взаимодействуют этими полями - но взаимодействуют в каждой точке "здесь и сейчас". То есть передачи взаимодействия от точки к точке вообще не требуется. В этом смысле гравитационное взаимодействие "мгновенное" - но не вследствие "бесконечности скорости взаимодействий", а вследствие отсутствия передачи взаимодействия через пространство как таковой. Взаимодействие осуществляется, но локально в каждой точке - без его передачи по пространству.

Думаю, не так всё однозначно. Вы всё говорите правильно и логично, до одного момента. Когда говорите, что гравитационное взаимодействие происходит между двумя массами исключательно "здесь и сейчас". Вот тут с обыденной точки зрения возникает нестыковка. До Солнца, знаете сами, 8 световых минут. Ничего себе "здесь и сейчас"! А вот если осознать, что механизм "гравитационного" взаимодействия содержит не 2 объекта (источник и пробное тело) а три объекта (источник, мировая среда и пробное тело), то всё объясняется легко. Источник индуцирует в мировой среде определенный род движений (ускоренное движение эфира) а пробное тело "влетая" в область ускоренно движущегося эфира немедленно ощущает это движение. Не потому, что какая-то таинственная "гравитационная волна" мгновенно распространяется от источника к приемнику, а потому, что на пробное тело действует именно тот эфир, который "здесь и сейчас" для этого тела, как Вы правильно чувствуете. Но эфир этот приведен в ускоренное движение задолго до того, как туда внесли пробное тело. Аналогия: воронка при выливании воды в ванной.  Соринка "мгновенно" взаимодействует с "дыркой" в ванной, стоит ей приблизится к воронке. Не так ли? Если не видеть воду и не желать её признавать, то взаимодействие соринки и сливного отверстия покажется загадочным и странным.

[Игорь Мисюченко]

Гравиметр онлайн, синьоры!

http://www.conrad-observatory.at/cmsjoomla/index.php?option=com_content&view=article&id=73&Itemid=71&lang=en

Работаем?

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Вот тут с обыденной точки зрения возникает нестыковка. До Солнца, знаете сами, 8 световых минут. Ничего себе "здесь и сейчас"!

Так это световых...
 Гравиполе Солнца не "излучается" им, а окружает его постоянно. Как кратер окружает свой центр. Бросьте на склон кратера мячик - он покатится вниз сразу, без получения "сигнала от центра кратера". Именно местное свойство склона действуе на мячик, а не центр кратера через "передачу взаимодействия".

А вот если осознать, что механизм "гравитационного" взаимодействия содержит не 2 объекта (источник и пробное тело) а три объекта (источник, мировая среда и пробное тело), то всё объясняется легко. Источник индуцирует в мировой среде определенный род движений (ускоренное движение эфира) а пробное тело "влетая" в область ускоренно движущегося эфира немедленно ощущает это движение.

Примерно так я и мыслю. С той разницей, что движение среды тут нипричем. Есть просто ее неоднородность (как склон кратера не имеет собственного движения - движется мячик по нему, подчиняясь уклону - градиенту потенциала).

[Переверзев В.Ф.]

Ну вот и подошли к правильному пониманию механизма гравитации.
Если движущийся от Солнца поток гравитонов ослаблен, а в направлении к Солнцу поток гравитонов нормальный, то Земля или Луна в любой точке пространства сразу "чувствует" дипольную анизотропию (неравномерность) плотности потоков гравитонов. На расстояниях 2-4 световых года от звёзд и Солнца поток гравитонов почти изотропен. То есть, гравитоны хаотично движутся во всех направлениях со скоростью, в несколько раз превышающей скорость света.
Гравитационные волны пока не обнаружены и невозможно предсказать, когда это будет возможно.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Так это световых...
 Гравиполе Солнца не "излучается" им, а окружает его постоянно. Как кратер окружает свой центр. Бросьте на склон кратера мячик - он покатится вниз сразу, без получения "сигнала от центра кратера". Именно местное свойство склона действуе на мячик, а не центр кратера через "передачу взаимодействия". Примерно так я и мыслю. С той разницей, что движение среды тут нипричем. Есть просто ее неоднородность (как склон кратера не имеет собственного движения - движется мячик по нему, подчиняясь уклону - градиенту потенциала).

Мы с Вами говорим одно и то же - что-то происходит со средой, окружающей гравитирующие тела. А "пробные" тела взаимодействуют уже с этой средой и посему такое взаимодействует носит как бы "мгновенный" характер. Единственно, в чём мы расходимся, так это в описании того, что же именно происходит со средой. Я считаю что эта среда обретает ускоренное движение (именно ускоренное, важно её ускорение, скорость её при этом не имеет значения!), а Вы говорите, что в среде меняется некий параметр. Так ускорение - тоже параметр. Получается что мы вообще одно и то же говорим. Отличия уже в деталях какого-то аж третьего уровня.