Существует ли фазовая аберрация у гравитационных волн.

[Игорь Мисюченко]

Я уже сказал, что идея замечательная и вполне  технически осуществима, но повторяю, что нужно опираться на лунно-солнечные вариации силы тяжести. Первая причина техническая. Трудно найти две приличные гравиметрические обсерватории, расположенные в диаметрально противоположных точках земли. Второе обстоятельство. Чувствительности существующих гравиметров не хватит, чтобы почувствовать разницу между их показаниями в указанных точках.

А не разница величин нам нужна, а только временной сдвиг между кривыми зависимости вариаций силы тяжести от времени. Если хотите, величину "запаздывания". Да, конечно, лунно-солнечные вариации. Я другого и не имел ввиду. Да, две обсерватории расположенные точно на диаметре найти непросто. Но можно ввести поправку и для неидеально расположенных. Главное, чтобы быза была поближе к максимально возможной. Короче, у меня есть знакомый астроном в Пулковской обсерватории, схожу-ка на консультацию.

[Фёдор Менде]

То, что есть знакомый астроном это замечательно. Уверен, что он поддержит Ваши инициативы. После этого нужно будет списаться с какой нибудь гравиметрической обсерваторией и вперёд!!!
Вам только нужны данные их измерений, т.е. записи лунно-солнечных вариаций, а данные астрономических наблюдений получите в Пулково.

[Фёдор Менде]

Иван Петрович, не знаю опубликованы ли уже где-либо такие данные, но Вы предлагаете новый тип электростатического двигателя

[Игорь Мисюченко]

Иван Петрович, не знаю опубликованы ли уже где-либо такие данные, но Вы предлагаете новый тип электростатического двигателя

Подобными двигателями люди занимаются уже очень давно. http://jnaudin.free.fr/lifters/main.htm

[Фёдор Менде]

Это несколько не то. По указанной ссылке аппарат использует градиенты электрических полей в статике. В описанном Иван Петровичем случае используется перенос заряда. Полученная в таком устройсте полезная мощность, как в обычном двигателе, равна произведению тока на напряжение.

[Фёдор Менде]

Описанные Вами эффекты  связаны с статическими силами, которые возникают в диэлектриках в градиентном электрическом поле.

[Игорь Мисюченко]

Описанные Вами эффекты  связаны с статическими силами, которые возникают в диэлектриках в градиентном электрическом поле.

Между прочим, эти эффекты в градиентном поле возникают для любых известных людям диэлектриков. А какие у нас основания считать, что и в "самом лучшем диэлектрике", (т.е. в вакууме, мировой среде, эфире) такие эффекты не возникают? На мой взгляд возникают и как раз ответственны за тяготение тел.

[Фёдор Менде]

Между прочим, эти эффекты в градиентном поле возникают для любых известных людям диэлектриков. А какие у нас основания считать, что и в "самом лучшем диэлектрике", (т.е. в вакууме, мировой среде, эфире) такие эффекты не возникают? На мой взгляд возникают и как раз ответственны за тяготение тел.

Это я не берусь комментировать.

[Игорь Мисюченко]

Материя при определённых условиях  в вездесущей мировой среде проявляет себя в качестве  электромагнитного параметрического усилителя.

Ээ... насколько я знаю, действительно, все параметрические усилители сделаны из материи... Так что Ваши слова просто неопровержимая истина! ))

[Игорь Мисюченко]

Это я не берусь комментировать.

Вы честный человек, ещё раз убедился!
Снимаю шляпу.

[tcaplin]

 Игорь Мисюченко:

Потенциал у людей - обычно способ говорить о силовых полях. Короче, недопонимаю Вашу концепцию... Может поподробнее разъясните?

Честно говоря, я теряюсь, как можно еще более подробно разъяснить... Возьмем пример:
Лехман:

Предварительно я этими полями эфир напрягал,он поляризовался ,втягивался в область с большей напряженностью. Потом в обсуждениях  превратился в "хвосты",волны и тп.Я  писал про свойства эфира.Либо он имеет только размерные сва,либо набор других известных нам,диэлектрические в том числе.

Игорь Мисюченко:

Ну вот это я понимаю - диэлектрик втягивается в область более сильных полей. Тут хвосты не нужны в рассуждениях. Хвосты - это удобный дидактический приём, когда пытаешься объяснить людям (опираясь на их школьный багаж знаний) что кажущаяся пустота вовсе не пуста. Я его так и использовал. Это Вы зародили во мне минутное сомнение.. ) Но потом я прошёлся по всей логической цепочке и ещё раз убедился что хвосты хвостами, а эфир эфиром.

То есть некие образные доводы Лехмана Вам понятны, и на их основе Вы логически делаете вобщем-то вполне верные выводы. В то же время, когда я без сторонних образов говорю прямым текстом то же самое, Вы не понимаете:

Там, где этих "хвостов" мало, мирового эфира ничуть не меньше. Просто он с более "гладкой" поверхностью (трехмерной). Потому, что не он "образован хвостами", а "хвосты" существуют на его "трехмерной поверхности".
 Чем интенсивнее суперпозиция "хвостов" (вблизи массивных тел), тем более возмущена "поверхность" эфира.

По поводу "плотности эфира" я вроде бы тоже не раз пояснял. Это не массовая плотность. Не плотность тока. Не плотность зарядов. Не плотность вероятности и т.д.
 Во всех вышеприведенных примерах применяется термин "плотность", но в совершенно разных значениях.
 Раз эфир - материальная среда, то следует предположить, что он имеет некоторую количественную меру своего наличия: "количество эфира". А раз он занимает объем, то можно привести эту меру к единице объема - плотности эфира.
 Какова эта мера? Думаю, ее нельзя заменить ни одной из известных неэфирной физике мер. Считать особой физической единицей "мера количества эфира" и соответственно "плотность эфира" "Р" как количественное содержание его в единице оцениваемого объема. По крайней мере, раз мы считаем эфир волноводной средой, то обязаны наделить его свойством локально упруго "сжиматься" и "разряжаться", что удобнее всего интерпретировать как колебания его плотности в волне.
 Как согласовать эту меру с известными физическими единицами? Тут я предлагаю использовать эмпирическое его свойство - пропорциональность известного параметра среды (физического вакуума) "модуль скорости волновых процессов С" его плотности Р=kC. Поскольку установившейся единицы плотности эфира нет, то можно взять коэффициент пропорциональности k=1 и считать параметр "С" его плотностью: Р=С

[tcaplin]

Игорь, я понимаю ваше стремление согласовать ваше представление о строении эфира с моим. Я сейчас размышляю над этим вопросом. Вы наделяете свой эфир двумя электрическим составляющими. То есть в отличие от моего эфира он уже содержит вдвое больше исходных сущностей.
 Думаю, для ответа на него не обойтись без введения еще одной плотности - плотности волновой энергии. Это не есть введение дополнительной сущности - так как наличие волн в эфире предполагается изначально (и в вашей модели тоже), и они количественно прежде всего могут быт оценены количеством несомой ими волновой энергии. Но пока я однозначного ответа не нашел...

[tcaplin]

 Игорь Мисюченко:

Я тут посчитал посидел. База между диаметральными гравиметрами на Земле 12800 км. Это примерно 43 миллисекунды лететь свету.  

Давайте посчитаем дальше.
 Пусть амплитуда изменения гравитационного поля, выявляемая гравиметром, равна А. И пусть точность гарвиметра, скажем, 0,1% (что очень хорошо). То есть погрешность измерения равна 10^-3А.
 Величина А (от Луны) имеет скорость изменения 2А за половину лунных суток, то есть грубо говоря 4А/сут.
 Одни сутки содержат 86400 сек, или 8,64*10⁷ миллисекунд.
 За 43 миллисекунды величина А изменится на (4А/8,64*10⁷)*43=~8*10^-6А.
 Что явно ниже погрешности гравиметра 10^-3А.

[Игорь Мисюченко]

По поводу "плотности эфира" я вроде бы тоже не раз пояснял. Это не массовая плотность. Не плотность тока. Не плотность зарядов. Не плотность вероятности и т.д.
 Во всех вышеприведенных примерах применяется термин "плотность", но в совершенно разных значениях.
 Раз эфир - материальная среда, то следует предположить, что он имеет некоторую количественную меру своего наличия: "количество эфира". А раз он занимает объем, то можно привести эту меру к единице объема - плотности эфира.
 Какова эта мера? Думаю, ее нельзя заменить ни одной из известных неэфирной физике мер. Считать особой физической единицей "мера количества эфира" и соответственно "плотность эфира" "Р" как количественное содержание его в единице оцениваемого объема. По крайней мере, раз мы считаем эфир волноводной средой, то обязаны наделить его свойством локально упруго "сжиматься" и "разряжаться", что удобнее всего интерпретировать как колебания его плотности в волне.
 Как согласовать эту меру с известными физическими единицами? Тут я предлагаю использовать эмпирическое его свойство - пропорциональность известного параметра среды (физического вакуума) "модуль скорости волновых процессов С" его плотности Р=kC. Поскольку установившейся единицы плотности эфира нет, то можно взять коэффициент пропорциональности k=1 и считать параметр "С" его плотностью: Р=С

Ага! Между прочим, вот сейчас Вы пишете гораздо понятнее (для меня). Не обижайтесь, Бога ради, что я не всегда слёту улавливаю ход Ваших мыслей. Практика убедила меня, что чем сложнее понять чью-то мысль, тем больше шансов, что она, будучи-таки понятой, вызовет "цепную реакцию идей"....

Понятно мне, что Вы вводите понятие немеханической "плотности" эфира, причём полагаете это понятие новым. "Количество эфира в единице объёма" - тоже понятие сильно новое, причём требуется пояснить что же такое "количество" по отношению к безмассовой среде. Со времён Ньютона мерой количества вещества полагали его массу. Вот Вы и говорите, что "Считать особой физической единицей".
 В приципе я понял, что Вы делаете. Всё это возможно, но количество работы, которую придётся корректно проделать на этом пути огромно. И количество серьёзных возражений. Главное из них - введение новых сущностей.

Я, размышляя в своё время над теми же вопросами, пришёл к выводу, что даже не стоит и пытаться относиться к эфиру, как к вещественным средам. Измышлять ему плотности, упругости, меры количества, свойства анизотропии и т.д, и т.п. Есть очевидная и измеримая характеристика - диэлектрическая проницаемость е₀. Есть жёстко связанная с ней характеристика - скорость распространения электрических возмущений С. От этого и надо стартовать, никаких новых сущностей и категорий не измышляя. Вот моя позиция. Единственно, что я дозволил моему электрическому (а лучше бы сказать диэлектрическому) эфиру - это движение. Причём я это сделал вслед за Декартом, Махом, Физо и десятками других выдающихся учёных. Опять же ничего нового не измыслил.

[Игорь Мисюченко]

Игорь, я понимаю ваше стремление согласовать ваше представление о строении эфира с моим. Я сейчас размышляю над этим вопросом. Вы наделяете свой эфир двумя электрическим составляющими. То есть в отличие от моего эфира он уже содержит вдвое больше исходных сущностей.

Ошибочка вышла, Александр! )) Ох как я люблю, когда на этом месте ловятся даже мудрейшие из мудрых... ))
"Мой" эфир содержит ровно столько же компонент, сколько и "Ваш"! Давайте рассуждать логически. Пусть у Вас эфир однокомпонентный. Эдакое моносоставное "нечто". Чтобы что-то различать в этой однородности,  Вам немедля приходится вводить понятие о его "плотности" (что Вы блестяще и продемонстрировали прямо перед этим Вашим постом). Что такое разная плотность здесь и там? А это означает что здесь эфира больше, а там меньше. Логично? Очевидно! Но это же автоматически означает что для получения вариаций плотности Вы просто разбавляете свой "эфир" чистой пустотой! То есть Ваш эфир на самом деле двухкомпонентный - в нём присутствуют "нечто" и "ничто", абсолютная пустота!!! Просто Вы (и десятки мудрецов до Вас) этого умолчания никогда не анализировали! А между почим древние индусы,например, это вполне осознавали. Их "прана" заполняла "шуньяту", т.е. пустоту. В пику им тайские мудрецы придумали концепцию "инь-ян". И та и другая концепции - двухкомпонентны!

Думаю, для ответа на него не обойтись без введения еще одной плотности - плотности волновой энергии. Это не есть введение дополнительной сущности - так как наличие волн в эфире предполагается изначально (и в вашей модели тоже), и они количественно прежде всего могут быт оценены количеством несомой ими волновой энергии. Но пока я однозначного ответа не нашел...

Ну, про эту волновую плотность, мне кажется, и говорить рановато. Мне кажется, у Вас ещё концепция не устоялась. Если бы речь шла об обычных волнах, которые излучаются веществом и веществом же поглощаются, то тут уже есть неплохая наука электродинамика. Если же вводить (исключительно и специально для объяснения тяготения, как я понял) гипер-волны, то приходится признавать, что они существуют от начала времён, сами по себе, независимо от веществаи тут же тянет для них повводить всяких характеристик.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Давайте посчитаем дальше.
 Пусть амплитуда изменения гравитационного поля, выявляемая гравиметром, равна А. И пусть точность гарвиметра, скажем, 0,1% (что очень хорошо). То есть погрешность измерения равна 10^-3А.
 Величина А (от Луны) имеет скорость изменения 2А за половину лунных суток, то есть грубо говоря 4А/сут.
 Одни сутки содержат 86400 сек, или 8,64*10⁷ миллисекунд.
 За 43 миллисекунды величина А изменится на (4А/8,64*10⁷)*43=~8*10^-6А.
 Что явно ниже погрешности гравиметра 10^-3А.

Это Вы посчитали погрешность одиночного измерения. Теперь представим, что измерения поступают хотя бы раз в минуту в течении года. Тогда их будет уже 60*24*360=518400. Уменьшение дисперсии измерений при таком объёме выборки произойдёт в корень из 518400 раз и составит 780 раз. Т.е. практически на 3 порядка лучше. А это уже вселяет надежду. Можно брать отсчёты раз в секунду. Можно наблюдать за васриациями тяготения не 1 год а 5 или 10 лет. Можно привлечь не две станции наблюдейния, а десятки (их на Земле сотни). Короче, кто-нибудь ушлый мог бы выбить грант от НАСА на эти исследования и просидеть 10 лет дома на их бабки, занимаясь присмотром за компьютером... )))

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Я, размышляя в своё время над теми же вопросами, пришёл к выводу, что даже не стоит и пытаться относиться к эфиру, как к вещественным средам. Измышлять ему плотности, упругости, меры количества, свойства анизотропии и т.д, и т.п.

Я неоднократно повторял, что эфир - не вещественная, но материальная среда.
 А что касается свойств - то тут я принял основной предпосылкой тезис, что как основа всего сущего (в том числе вещества и всех вещественных свойств), эфир переносит свои свойства на "свои детища".
 Поэтому, не имея физической возможности наблюдать и изучать непосредственно свойства эфира, мы тем не менее можем, обобщая известные свойства вещества, и отбросив специфические вещественные свойства, поиметь "в остатке" чистые свойства эфира.
 Считаю, что как материальная сущность, эфир обязательно должен иметь количественную меру как базовое (постулируемое) свойство. А все перечисленные Вами свойства он тоже имеет. Если их не удастся вывести из, например, базовых волновых свойств упругой материи - то придется тоже ввести в набор базовых.

Очевидно! Но это же автоматически означает что для получения вариаций плотности Вы просто разбавляете свой "эфир" чистой пустотой! То есть Ваш эфир на самом деле двухкомпонентный - в нём присутствуют "нечто" и "ничто", абсолютная пустота!!!

Ну, это уже больше философия, чем физика. Естественно, когда мы говорим о том, что есть "нечто", подразумевается, что оно существует на фоне "ничего". Это уже диалектика - ченый текст на черной бумаге безинформативен, так же как белый - на белом фоне.
 И количественная мера, естественно, находится между "все" и "ничего".

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Я неоднократно повторял, что эфир - не вещественная, но материальная среда.
 А что касается свойств - то тут я принял основной предпосылкой тезис, что как основа всего сущего (в том числе вещества и всех вещественных свойств), эфир переносит свои свойства на "свои детища".
 Поэтому, не имея физической возможности наблюдать и изучать непосредственно свойства эфира, мы тем не менее можем, обобщая известные свойства вещества, и отбросив специфические вещественные свойства, поиметь "в остатке" чистые свойства эфира.

О! Вот тут я с Вами двумя руками согласен! Даже без оговорок...

Считаю, что как материальная сущность, эфир обязательно должен иметь количественную меру как базовое (постулируемое) свойство.

А чем плоха в такой роли диэлектрическая поницаемость, первейшая характеристика диэлектрических сред?

А все перечисленные Вами свойства он тоже имеет. Если их не удастся вывести из, например, базовых волновых свойств упругой материи - то придется тоже ввести в набор базовых.

Все перечисленные свойства могут быть и могут быть лишь следствием его диэлектрических свойств. Пока что у меня эта работа прекрасно получается, из диэлектрических свойств проситекают все характеристики и частиц, и волн, и "полей" (т.е. взаимодействий).

Ну, это уже больше философия, чем физика. Естественно, когда мы говорим о том, что есть "нечто", подразумевается, что оно существует на фоне "ничего". Это уже диалектика - ченый текст на черной бумаге безинформативен, так же как белый - на белом фоне.
 И количественная мера, естественно, находится между "все" и "ничего".

Конечно, это философия. Это та философия, из которой физика вышла и корни которой унаследовала. А даже малый дефект в корнях может напрочь исказить и ствол и крону! Поэтому-то я над этими вопросами и размышляю. А не только над "де дэ по де тэ"... )

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Ц: Считаю, что как материальная сущность, эфир обязательно должен иметь количественную меру как базовое (постулируемое) свойство.
М: А чем плоха в такой роли диэлектрическая поницаемость, первейшая характеристика диэлектрических сред?

Диэлектрическая проницаемость тоже один из базовых параметров.
 Но я полагаю, что для количественной меры эфира должен существовать закон сохранения (материя эфира не должна исчезать бесследно или возникать ниоткуда). И для формулировки этого закона больше подходит плотность. Можно принять, что интеграл плотности по объему сохраняется.

Если же вводить (исключительно и специально для объяснения тяготения, как я понял) гипер-волны, то приходится признавать, что они существуют от начала времён, сами по себе, независимо от веществаи тут же тянет для них повводить всяких характеристик.

Да нет никаких "гипер-волн". Есть статическая неоднородность плотности эфира, проявляющаяся как гравитация. И есть динамические волновые неоднородности (волны) той же плотности, имеющие свойство взаимодействовать с зарядами.
 Мы по этому признаку (взаимодействию с электрическими зарядами) считаем эти волны чисто электрическим явлением. А это волны плотности.
 Заряды есть устойчивые динамические вихревые образования типа стоячей волны, имеющие между собой силовое взаимодействие - называемое нами электрическим. Они же могут взаимодействовать с волнами плотности эфира - и по этому признаку мы спутали эти два вида взаимодействий, считая их одним - электрическим. На самом деле волны плотности раздвигают разноименные заряды друг от друга - в противоположность электрическим силам, которые притягивают разноименные заряды.
 После воздействия волн плотности на свободные заряды и их раздвигания, между ними появляется электрическое поле - но это не поле волны. Это следствие раздвигания зарядов волнами плотности.

[tcaplin]

 Да простит нас топикстартер за отклонение от темы. Но мое замечание конкретно по теме # 78, вижу, никого уже не заинтересовало...