НАУКА, ОБРАЗОВАНИЕ И ЖИЗНЬ (Старик)

[Старик]

Я вернулся на БФ 7 мая, после полугода отсутствия.
После возвращения  в основном писал в теме "Вклад доктора Менде в мировую науку. Драма..."
Эту тему старательно разваливают провокаторы (Альфа и проч.).
Из-за них стало невозможно обсудить ничего в науке: кричат "а почему им можно, а нам нельзя"? -
И лезут как тараканы, флудить.

Чтобы не давать им повод портить тему, выношу сюда некоторые МОИ вопросы по науке и нашей жизни.
Надеюсь, Alexpo поможет мне время от времени избавляться от вредителей.
Тема не рассчитана на большое число посетителей.

Сейчас у меня в иноре:

Вашкевич Виктор
А. Ю. Экономов
Последний
Альфа
POLHOHLA
Babay
abrashinigor
Здравосмысл
Boин1
illьОRlАНЬ АЙНАШАR
Track-Dbf
посторонний
Xipi
Humanoid
Кин-дза-дза
Петров А. М.
Михаил Гонца
дiдусь
комукак
Born
Аметист
Alex-M
Шнайдер
Gravio
Константин Давидюк

Рекомендую тем, кто захочет здесь что-то содержательное видеть, сразу весь этот список ЦЕЛИКОМ вставить себе в профиле в "игнорируемые".

[Старик]

Вопрос об адекватности теории относительности

<...> Я не знаком с математическим аппаратом современной физики, которым она описывает вещество в масштабах вселенной. Я знакомился лишь с классической квантовой механикой в рамках учебника Блохинцева (если не переврал фамилию). На экзамене из уравнения Шредингера получал спектр атома водорода. Т.е. азы.

Моё знакомство с ОТО (любительское, самостоятельное) состоялось 40 лет назад.
Прошу Ветер Перемен извинить  меня, но знакомство с любезно указанной им книгой о симметриях в квантовой механике я вынужден отложить минимум на несколько месяцев.
А пока я буду опираться на мой суррогат знаний в этой области - знакомство с доктриной Ф. Клейна в геометрии и с группами симметрий дифф. уравнений (на хорошее знакомство с теорией С.Ли я сейчас не могу претендовать, имею лишь общие понятия).

40 лет назад у меня сложилось впечатление, что ОТО представляет собой модель вселенной, которую вполне можно уподобить гидроаэродинамике  ЛАМИНАРНЫХ (слоистых) течений (т.е. без турбулентности).
Поэтому у меня возникло ощущение, что ОТО в принципе не способна описать жизнь Вселенной на больших временах, она для этого слишком примитивна.
Ну примерно так, как условия Коши - Римана - Эйлера  годны для описания течения идеальной жидкости, но не годны для реальной жидкости.

Я понимаю, что в современную ОТО включили безмассовые поля (потоки фотонов, кстати, действительно ли у фотонов масса =0?)
Но разве это меняет ситуацию?

Мне кажется, что точно так же как модель идеальной жидкости, при всех её блестящих приложениях в технике и в физике, не способна описать течение реальных сплошных сред во всех их вариантах, точно так же и ОТО не способна описать реальную жизнь Вселенной.

Вопрос - утверждение получился очень расплывчатым, потому я, вообще говоря, не рассчитываю на ответы.
Лишь на комментарии.
Заранее благодарен.

<...>

=========================================================

Цитата: Старик от 31 Мая 2011, 22:31:26
40 лет назад у меня сложилось впечатление, что ОТО представляет собой модель вселенной, которую вполне можно уподобить гидроаэродинамике  ЛАМИНАРНЫХ (слоистых) течений (т.е. без турбулентности).
Поэтому у меня возникло ощущение, что ОТО в принципе не способна описать жизнь Вселенной на больших временах, она для этого слишком примитивна.

 Я так полагаю, Ваше ощущение основано на том, что ОТО рассматривает геометрию без кручения (сжимаемость в ней присутствует очевидным образом). Однако, теории с кручением показывают, что его эффекты могут быть заметны лишь в очень сильных полях, действующих в небольшой области. Так что в этом отношении ОТО имеет полное право работать на больших временах и больших масштабах. Кроме того, сами по себе уравнения ОТО изначально нелинейны, оставляя место для всех сопутствующих эффектов.

Цитата: Старик от 31 Мая 2011, 22:31:26
Я понимаю, что в современную ОТО включили безмассовые поля (потоки фотонов, кстати, действительно ли у фотонов масса =0?)

В ОТО ничего не включали для "осовременивания". В ней все необходимое было изначально. Важно лишь задать тензор энергии-импульса и уравнение состояния материи, чтобы решить уравнения. Так уравнение состояния для излучения и ультрарелятивистских частиц есть w = 1/3 (см. en.wikipedia.org/wiki/Equation_of_state_(cosmology)). И среда с таким уравнением состояния создает гравитационное поле.

[Старик]

Цитата: BETEP IIEPEMEH от 01 Июня 2011, 13:23:10
Я так полагаю, Ваше ощущение основано на том, что ОТО рассматривает геометрию без кручения (сжимаемость в ней присутствует очевидным образом).

BETEP IIEPEMEH
Нет, не поэтому. Я даже и не знаю о такой особенности.

Потому, что в уравнениях ОТО, насколько я понимаю, решениями являются ДИФФЕРНЦИРУЕМЫЕ функции (компоненты тензора плотности материи или излучения). Это очень сильное требование - дифференцируемость. Оно сглаживает локальные неровности вселенной.
Оно лишает нас возможности учесть процессы самоорганизации материи.
А чего еще оно нас лишает - я и догадываться не смею.
Я бы уподобил в этом смысле функции, являющиеся решениями уравнений ОТО, всем известному параметру "средняя температура по больнице, включая отделение горячечных больных и покойницкую".

Цитата: BETEP IIEPEMEH от 01 Июня 2011, 13:23:10
Однако, теории с кручением показывают, что его эффекты могут быть заметны лишь в очень сильных полях, действующих в небольшой области. Так что в этом отношении ОТО имеет полное право работать на больших временах и больших масштабах. Кроме того, сами по себе уравнения ОТО изначально нелинейны, оставляя место для всех сопутствующих эффектов.

Да, конечно, множество решений богатое.  Если надо будет подогнать коэффициенты - наши потомки через 1 000 000 лет сделают это по накопленным наблюдениям )))
А если без шуток - отсюда не следует возможность применения на очень больших временах.

Цитата: BETEP IIEPEMEH от 01 Июня 2011, 13:23:10
В ОТО ничего не включали для "осовременивания". В ней все необходимое было изначально. Важно лишь задать тензор энергии-импульса и уравнение состояния материи, чтобы решить уравнения.

Разве так?
Я не специалист, могу ошибиться, но в моей памяти примерно вот какая последовательность развития уравнений ОТО.
Первоначально (у Эйнштейна) в уравнениях была только гравитация и плотность массы.
Никаких иных полей, кроме гравитационного.
Потом была дискуссия, в каком виде и куда в уравнения включить тепло.
Затем - электромагнитные поля.
И лишь потом в ОТО включили другие поля за счет перехода к доктрине Ф. Клейна (выразился не грамотно, но, надеюсь, понятно).
Вы, видимо, получили всё это в готовом виде, и потому Вам кажется, что так было всегда.
Но на моей памяти БЫЛО развитие и обобщение уравнений ОТО.
Обобщение по принципу: "это ниоткуда не следует, но лучше хоть это, чем ничего, лишь бы противоречий не было".
Изначально в них не было того, о чём вы упомянули.
Спасибо.

[Старик]

Я не специалист по ТО, никогда им не был.
Более того - я не физик.
Я всего лишь преподаватель математики. Обычный преподаватель.
<...>
По моему более чем скромному разумению область применимости ТО - микромир. И более нигде.
Все эти "отсутствие единого времени", "сокращение размеров и интервалов времени" - это из книжек популяризаторов, которые сделали больше вреда, чем пользы.
Ещё раз: микромир и более нигде.
Я верю, что когда-то поправки к вычислениям небесных тел научатся делать на основе другой теории.
Но кроме моей веры, основанной на некотором знакомстве с историей математики и механики, ничего предъявить не могу.

BETEP IIEPEMEH

Цитата: BETEP IIEPEMEH от 01 Июня 2011, 13:23:10
Я так полагаю, Ваше ощущение основано на том, что ОТО рассматривает геометрию без кручения (сжимаемость в ней присутствует очевидным образом).

Кроме дифференцируемости, есть ещё одно свойство: полнота вещественных чисел R, в основе которой лежит ВЕРА в возможность сколь угодно точного определения положения частиц масс и времени событий.
Когда мы моделируем движение упругого тела, такая гипотеза хорошо работает из-за того, что явления в малом (ни микроуровне) чрезвычайно малы и нам достаточно смоделировать явления на мезоуровне, которые мы и полагаем бесконечномалыми при составлении дифференциальных уравнений. Т.е. мы пренебрегаем своим незнанием жизни микромира при составлении уравнений теории упругости (например). Закон Гука - и этого нам хватает. Хватает даже для моделирования нелинейной упругости и даже пластичности.

Но для Вселенной, как мне кажется, естественно ожидать, что такой способ (а именно он и реализован в уравнениях ОТО, ведь это всего лишь развитие уравнений механики сплошных сред) приведёт к грубым ошибкам из-за накопления микроэффектов. Что-то должно сработать типа "бесконечно много бесконечномалых слагаемых".
Вот, как-то так.

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 16:34:40
Я не специалист по ТО, никогда им не был.
Более того - я не физик.
Я всего лишь преподаватель математики. Обычный преподаватель.
А вас прошу более не пытаться обращаться ко мне запанибрата, на "ты".

Теперь по вашему вопросу.
По моему более чем скромному разумению область применимости ТО - микромир. И более нигде.
Все эти "отсутствие единого времени", "сокращение размеров и интервалов времени" - это из книжек популяризаторов, которые сделали больше вреда, чем пользы.
Ещё раз: микромир и более нигде.
Я верю, что когда-то поправки к вычислениям небесных тел научатся делать на основе другой теории.
Но кроме моей веры, основанной на некотором знакомстве с историей математики и механики, ничего предъявить не могу.

К сожалению, вы заблуждаетесь. ТО применима на всех масштабах (выше планковских; на таких малых масштабах пока что никакая теория не работает).  "Отсутствие единого времени", "сокращение размеров и интервалов времени" - это совершенно реальные вещи. Но популяризаторы определённо сделали больше вреда, чем пользы. В первую очередь, пытаясь создать впечатление, что можно понять физику "на пальцах", без подготовки и без способностей. С тем же успехом можно изучать рукопашный бой по мультфильму о "Кун-фу панде".

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 16:48:36
полнота вещественных чисел R, в основе которой лежит ВЕРА в возможность сколь угодно точного определения положения частиц масс и времени событий.

Нет, этого как раз не требуется. Именно по этой причине уравнения можно решать численно на компьютере. 

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 16:48:36
Но для Вселенной, как мне кажется, естественно ожидать, что такой способ (а именно он и реализован в уравнениях ОТО, ведь это всего лишь развитие уравнений механики сплошных сред) приведёт к грубым ошибкам из-за накопления микроэффектов. Что-то должно сработать типа "бесконечно много бесконечномалых слагаемых".

Ну Вы же знаете, что для эффекта "бесконечно много бесконечно малых" соответствующие величины должны обладать определенным поведением на бесконечности. Лишь в этом случае будут возникать расходимости и т.п. И такие расходимости действительно возникают... но не в ОТО. Так, например, фотометрический парадокс (Ольберса) находит свое разрешение в рамках представлений о Большом Взрыве. И так далее.

[Старик]

Цитата: Herodotus от 01 Июня 2011, 17:00:29
К сожалению, вы заблуждаетесь. ТО применима на всех масштабах (выше планковских; на таких малых масштабах пока что никакая теория не работает).  "Отсутствие единого времени", "сокращение размеров и интервалов времени" - это совершенно реальные вещи.

Herodotus, сейчас я не в силах возразить Вам, в данный момент я не в форме.
Если жизнь позволит, - где-то ближе к осени заклею главные дыры в моём знании физики, постараюсь если не вычислить то хотя бы оценить топологию полученного (надеюсь - связного) многообразия, и тогда вернусь к этому диалогу.
Либо признаю Вашу правоту в этом вопросе (условная вероятность порядка 1%) либо буду спорить (условная вероятность 99%).

А пока - спасибо, общение с Вами доставляет истинное удовольствие. <...>

Цитата: BETEP IIEPEMEH от 01 Июня 2011, 17:45:28

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 16:48:36
полнота вещественных чисел R, в основе которой лежит ВЕРА в возможность сколь угодно точного определения положения частиц масс и времени событий.

Нет, этого как раз не требуется. Именно по этой причине уравнения можно решать численно на компьютере.

BETEP IIEPEMEH, ну что Вы.  Мне даже возражать-то Вам как-то неудобно по такому вопросу. Лучше почтой.

Цитата: BETEP IIEPEMEH от 01 Июня 2011, 17:45:28
Ну Вы же знаете, что для эффекта "бесконечно много бесконечно малых" соответствующие величины должны обладать определенным поведением на бесконечности. Лишь в этом случае будут возникать расходимости и т.п. И такие расходимости действительно возникают... но не в ОТО. Так, например, фотометрический парадокс (Ольберса) находит свое разрешение в рамках представлений о Большом Взрыве. И так далее.

Они должны складываться.
И если в рамках модели упругого тела размерами порядка 1 - 100 м в нормальных земных условиях ими можно пренебречь, то если мы с Вами увеличим размеры этого тела до размеров Юпитера...
Я твёрдо верю в то, что переход к бесконечному пространству обязательно приведёт к качественным изменениям, делающим модели такого рода не приложимыми.
Вспомните хотя бы "инфракрасную смерть", "ультафиолетовую смерть".
От них избавились.
Точно так же избавятся от Большого Взрыва, я не сомневаюсь в этом.

[Старик]

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 18:33:30
Вспомните хотя бы "инфракрасную смерть", "ультафиолетовую смерть". От них избавились. Точно так же избавятся от Большого Взрыва, я не сомневаюсь в этом.

Если Вы о сингулярности, то пожалуй. А в вечную стационарную Вселенную я не верю.

Цитата: BETEP IIEPEMEH от 01 Июня 2011, 21:09:44
Если Вы о сингулярности, то пожалуй. А в вечную стационарную Вселенную я не верю.

Нет, не просто о сингулярности, а о самих уравнениях Эйнштейна со всеми последующими к ним добавками.
В истории матфизики все знаменитые уравнения оказывались не всеобщими, а применимыми лишь к ограниченному кругу задач. Почему мы должны думать, что уравнения Эйнштейна не уложатся в это правило?

Вечную стационарную... да, как-то не верится в такое однообразие.
Но и постулат о том, что везде как у нас в Солнечной системе  - тоже выглядит натяжкой.
Вы, может, не помните, а я помню утверждение на царство этой доктрины в науке:
"Поскольку мы не можем претендовать на исключительное место во вселенной, мы должны признать, что в остальных местах вселенная такая же".
Меня с самого начала поразила алогичность этого высказывания (астрономов).
Его авторы претендовали на логичность, а её нет.

Запросто может оказаться, что сквозь нас проходит какая-то волна колоссальных (по нашим меркам) масштабов (волна чего - не могу уточнить, пусть, например, той же метрики пространства), и именно из-за неё нам кажется, что Вселенная расширяется. Ну, например, мы в рукаве Галактики, в котором такой процесс идёт. Звёздочки теснее собираются. И это сопровождается искажением картины всей доступной взгляду вселенной.

Запросто может оказаться, что все попытки представлять луч света как нечто, сохраняющееся на всём своём пути (и в космосе и в атмосфере и в стекле) - некорректны. В космосе он одно, в атмосфере- другое, в стекле - третье. И потому в трактовке опытов Михельсона - Морли содержатся скрытые предположения.

<...>

[Старик]

Цитата: ielkin от 01 Июня 2011, 15:01:39
ВИКИПЕДИЯ:
  "В СТО постулируется возможность определения единого времени в рамках данной инерциальной системы отсчёта. Для этого вводится процедура синхронизации двух часов, находящихся в различных точках ИСО [5]. Пусть от первых часов, в момент времени t1 ко вторым посылается сигнал (не обязательно световой) с постоянной скоростью u. Сразу по достижении вторых часов (по их показаниям в момент времени T) сигнал отправляется обратно с той же постоянной скоростью u и достигает первых часов в момент времени t2. Часы считаются синхронизированными, если выполняется соотношение T = (t1 + t2) / 2.

Предполагается, что такая процедура в данной инерциальной системе отсчёта может быть проведена для любых неподвижных относительно друг друга часов, так что справедливо свойство транзитивности: если часы A синхронизованы с часами B, а часы B синхронизованы с часами C, то часы A и C также окажутся синхронизованными.

В отличие от классической механики единое время можно ввести только в рамках данной системы отсчёта. В СТО не предполагается, что время является общим для различных систем. В этом состоит основное отличие аксиоматики СТО от классической механики, в которой постулируется существование единого (абсолютного) времени для всех систем отсчёта."

Меня со школьного детства этот запрет возмущал.
А кто мешает сделать пересчёт всех часов под одни, которые назначить центральными?

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 22:53:41
Меня со школьного детства этот запрет возмущал.
А кто мешает сделать пересчёт всех часов под одни, которые назначить центральными?

На самом деле никто не мешает. Просто для этого надо будет не из каких-то объективных причин выбирать часы, а волевым усилием назначить. СТО утверждает, что если в каждой ИСО делать одну и ту же процедуру синхронизации, в итоге показания часов разных ИСО будут связаны преобразованиями Лоренца. Примечательно, что то же самое получится, если, например, для синхронизации часов в данной ИСО просто переносить (медленно) эталонные часы и выставлять по ним остальные часы данной ИСО.

Совершенно верно! Точно так же, как Гринвичский меридиан, эталон метра, секунды, килограмма. В этом нет ничего предосудительного!

[Старик]

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 22:53:41
Меня со школьного детства этот запрет возмущал.
А кто мешает сделать пересчёт всех часов под одни, которые назначить центральными?

Мешает объективное положение дел в природе. То есть можно, конечно, декретировать "единое время", только оно не будет обладать свойствами времени: скажем, событие, происшедшее в более поздний момент по "единому времени", может предшествовать более раннему.

Не стоит эмоционально относиться к объективным фактам. Наука это вообще сумма запретов. Вечный двигатель первого рода - нельзя. Вечный двигатель второго рода - нельзя. Безопорное движение - нельзя. Передавать информацию быстрее скорости света в вакууме - нельзя. Определить одновременно координату и импульс - нельзя.

Хотя самое страшное "нельзя" (это к вам не относится  ) - то, что нельзя ни на что претендовать в науке без знаний, без труда, без умения и без способностей.

Herodotus, если Вам известны подобного рода примеры (возникновение невозможности линейного упорядочивания событий во вселенной Эйнштейна) - то не могли бы Вы дать ссылку или хотя бы фамилию автора публикации?
 

Насчёт возможности ввести единое время Вселенной

Цитата: Herodotus от Сегодня в 00:04:00
Мешает объективное положение дел в природе. То есть можно, конечно, декретировать "единое время", только оно не будет обладать свойствами времени: скажем, событие, происшедшее в более поздний момент по "единому времени", может предшествовать более раннему.

Не стоит эмоционально относиться к объективным фактам. Наука это вообще сумма запретов. Вечный двигатель первого рода - нельзя. Вечный двигатель второго рода - нельзя. Безопорное движение - нельзя. Передавать информацию быстрее скорости света в вакууме - нельзя. Определить одновременно координату и импульс - нельзя.

Хотя самое страшное "нельзя" (это к вам не относится  Улыбка ) - то, что нельзя ни на что претендовать в науке без знаний, без труда, без умения и без способностей.

Herodotus, меня в Вашем сообщении раззадорили на спор два момента:
(1) Ваше уверение в том, что это, мол, природа такова, и
(2) Ваш призыв относиться без эмоций
Начинаю спор с Вами.
Сначала по этим двум моментам.

(1) Herodotus, скажите, Вы не пробовали попросить продавщицу взвесить Вам корень из двух килограммов колбасы? Или логарифм натуральный от пяти? Не хотите попробовать?
- Думаю, не хотите.
А почему тогда мы должны хотеть верить, что Вы умеете измерять время событий с идеальной точностью, позволяющей Вам работать с вещественными числами? Вы запросто оперируете с моментом времени равным корню из двух, а мы должны Вам верить, что Вы умеете такое время измерить?
Потому давайте всё-таки будем отделять модель явлений Природы от самой Природы.

(2) Извините, но если бы мы без эмоций относились к явлениям Природы, науки бы вообще не было. Никакой. И нас бы не было. Корова, большую часть жизни вынужденная заниматься пережёвыванием травы, - и та имеет эмоции. А Вы хотите ЛЮДЯМ их запретить. Мы тогда не стали бы людьми. Нелогично.

Нет, я конечно понимаю Вас: Вы призываете смириться.  А я вот не хочу смириться )))
<пост разрезан, окончание ниже>

[Старик]

<Насчёт возможности ввести единое время Вселенной>
<окончание поста>

Herodotus, разумеется, добросовестное обсуждение требует формул (*).
Но в некоторых случаях бывают полезны и даже достаточны так называемые "качественные" рассуждения. Простейший их пример был выше, при обсуждении положения максимумов двух графиков в разных системах координат (кривой видности и спектральной плотности Солнечного света). Там достаточно было сообразить, что кривая видности не обслуживает никакую аддитивную величину, чтобы выбрать правильный ответ из двух возможных.
Я бы хотел при Вашем оппонировании попытаться получить ответ таким же способом и в вопросе возможности введения единого времени для эйнштейновской вселенной.

Первое возражение Вам: а что, современная теория Большого Взрыва, оперирующая понятиями типа "пять секунд после большого взрыва", "0.001 секунды после большого взрыва" и т.д. - она не использует единое для всей Вселенной время? Почему астрономы (космологи) не стесняются по свету далёких звёзд обсуждать то, что было в далёком прошлом (то есть оперируют единым временем), а мы должны стесняться?

Второе возражение Вам: как по - Вашему, мы обязаны думать, что ВСЕ мыслимые события не поддаются упорядочиванию в едином для Вселенной журнале или только некоторые события этого не допускают?

Третье возражение Вам: а что, СТО и ОТО оперируют всеми мыслимыми событиями в Природе или только некоторыми?

Четвёртое возражение Вам: те события, которыми оперируют СТО и ОТО весьма специфичны, они позволяют измерить время их .. (подходящего слова нет)... осуществления со сколь угодно высокой точностью, аж с идеальной точностью, аж с предельной точностью, - получить ВЕЩЕСТВЕННОЕ число.
Вы знаете такие события? - Думаю, нет.
Тогда у вас есть оценки для точности измерения событий. - Думаю, да, для некоторых.
А вы проделали на основе таких оценок оценку того интервала времени (длительность), который позволяет Вам употреблять привычные Вам методы ОТО и СТО? - Думаю, НЕТ.
Поясняю мысль (сформулировал нечётко, сам это понимаю, но лучше сказать трудно): несовершенство измерения времени (еще точнее: невозможность идеально точно определить границы события) должна накладывать ограничения на длину эпохи, которую способна гарантированно описать СТО или ОТО.

<Текст существенно изменён и не дописан; продолжение, надеюсь, будет>
_________________________________
*) Сноска: условие необходимое, но не достаточное.  Соответствие реальности формул и входящих в них величин, - фактор, трудно описываемый и нечётко осознаваемый в современной науке.
<...>

[Старик]

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 22:30:02
В истории матфизики все знаменитые уравнения оказывались не всеобщими, а применимыми лишь к ограниченному кругу задач. Почему мы должны думать, что уравнения Эйнштейна не уложатся в это правило?

А так никто и не думает. 

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 22:30:02
"Поскольку мы не можем претендовать на исключительное место во вселенной, мы должны признать, что в остальных местах вселенная такая же".
Меня с самого начала поразила алогичность этого высказывания (астрономов).

С логикой здесь все в порядке. Просто у фразы есть глубокий подтекст, незнание или непонимание которого создает впечатление алогичности. И в первую очередь в высказывании идет упор на то, что в остальных местах Вселенная такая же "неисключительная". Т.е. в ней нет уникальных и неповторимых мест, и мы не находимся в одном из них. Вот и все. 

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 22:30:02
Запросто может оказаться, что...

Согласен. Может. Однако, здесь есть два момента.
1. Нет никакой возможности строить наши представления о мире, кроме как двигаясь от простого к сложному. Если сразу предполагать, что все везде разное, то мы никакой теории не сможем построить вообще. Я думаю, Вы с этим согласитесь.
2. Изучив ряд физических законов здесь, на Земле, мы замечаем, что эти самые законы и физические величины очень точно подогнаны друг под друга. Даже такая простая вещь как отличие зарядов протона и электрона на миллиардную долю процента сделало бы невозможным существование всякой жизни на Земле. И это лишь единичный пример, коих масса. Поэтому, когда мы оглядываемся вокруг, то видим, что в целом картина мира вокруг нас одинаковая. А значит либо законы физики меняются от места к месту весьма стройным и согласованным образом, либо никакого изменения нет вовсе. Впрочем, даже если это изменение и есть - кой нам в этом толк, если перемещаясь от точки к точке, мы его просто не заметим? Ведь мы подобны Алисе, съевшей волшебный пирожок в замкнутой комнате, которая никоим образом не в состоянии определить, уменьшается ли она относительно комнаты или же комната растет относительно нее. Точно так же и мы, переместившись в другую часть Вселенной, не сможем заметить какие-либо изменения в законах... Потому что вместе с согласованным изменением законов изменятся и наши меры с инструментами. Как это имеет место в ОТО при переходе от точек с более сильным гравитационным полем (наблюдатель на поверхности Земли) к точкам с более слабым полем (спутник GPS). Так что по сути ОТО является именно той теорией, которая описывает указанные Вами эффекты. 

Цитата: Старик от 01 Июня 2011, 22:30:02
Кстати, я давал выше ссылку на график результатов шести опытов по обнаружению эфира 1881 (?) года. Графики я построил на основе данных из оригинальной статьи. И мне непонятно, почему эти наклонные линии считают горизонтальными.

Ссылку я не видел, но вижу, что на графике Вы не отложили погрешности измерений. Да и потом просто соединять точки прямыми линиями - это тоже неправильно.

BETEP IIEPEMEH вот прямая ссылка на источник числовых данных эксперимента Михельсона - Морлея
http://n-t.ru/tp/iz/ev.htm
Точки я соединил прямыми линиями, чтобы их не путать между собой (связал в целое данные одного эксперимента). Как видите, никаких данных о погрешности нет. Нет даже данных о том, в какую сторону крутили плиту в каждом опыте! Как нет и никаких данных о "систематической ошибке", которую они вычли, чтобы подогнать результат под желаемый. Так что все претензии прошу адресовать не ко мне, а туда,  к ним, в 1881 год!

[Старик]

Ветер IIеремен я прошу Вас обратить внимание на то, что за последнее примерно столетие границы измеряемых фундаментальных констант во всех экспериментах по их измерению оказались ложными. Я в данный момент не смогу вам дать ссылку, но прошу верить, что я не выдумал этот факт.

Цитата: Старик от Сегодня в 08:12:11
А почему тогда мы должны хотеть верить, что Вы умеете измерять время событий с идеальной точностью, позволяющей Вам работать с вещественными числами?

А физики не работают с вещественными числами. Вообще. Реально они работают с величинами, определяемыми с конечной точностью. То есть заведомо рациональными.

Цитата: Старик от Сегодня в 08:12:11
Я бы хотел при Вашем оппонировании попытаться получить ответ таким же способом и в вопросе возможности введения единого времени для эйнштейновской вселенной.

 Еще Пуанкаре обратил внимание на тот факт, что одновременность событий вводится людьми по договоренности. Лишь на основе условного соглашения, конвенции, можно считать равными длительности двух промежутков времени и одновременными два явления, происшедшие в разных точках пространства. Так что за понятиями абсолютного времени и абсолютной одновременности не скрывается никакая физическая реальность.  Строго говоря, астрономы никогда не говорят в терминах времени. Они говорят в терминах Z, поскольку время является модельно зависимой величиной. Исключение составляют лишь первые три минуты - но там речь идет о времени воображаемого локального наблюдателя.

По отношению к остальным вопросам - читайте Пуанкаре или поздние работы, детально рассматривающие все это.

BETEP IIEPEMEH рекомендую Вам ещё посмотреть тему численного ПРИБЛИЖЁННОГО решения дифф. уравнений. Дело не только в нарушении законов сохранения при переходе к разностным уравнениям. Это лишь дополнительный фактор, не гарантирующий ничего.
Вы извините, но Вы вообще не по поставленному вопросу высказались. Вещественные числа - это и есть дифф. уравнения. Сама возможность их приписывать физ величинам - очень сильное предположение.

Цитата: Старик от Сегодня в 08:12:11
Насчёт возможности ввести единое время Вселенной
Herodotus, меня в Вашем сообщении раззадорили на спор два момента:
(1) Ваше уверение в том, что это, мол, природа такова, и
(2) Ваш призыв относиться без эмоций
Начинаю спор с Вами.
Сначала по этим двум моментам.

Спор - это громковато сказано. Я попробую объяснить несколько подробнее оставшиеся неясными моменты.

Цитировать
(1) Herodotus, скажите, Вы не пробовали попросить продавщицу взвесить Вам корень из двух килограммов колбасы? Или логарифм натуральный от пяти? Не хотите попробовать?
- Думаю, не хотите.
А почему тогда мы должны хотеть верить, что Вы умеете измерять время событий с идеальной точностью, позволяющей Вам работать с вещественными числами? Вы запросто оперируете с моментом времени равным корню из двух, а мы должны Вам верить, что Вы умеете такое время измерить?

Зачем же приписывать мне такие глупости? Любые измерения имеют конечную точность. Однако ниоткуда не следует, что только "идеальная точность позволяет работать с вещественными числами".

Потому давайте всё-таки будем отделять модель явлений Природы от самой Природы.

Есть модели и модели. Сейчас наука даёт лучшую из существовавших моделей природы, во многих случаях дающую точные количественные предсказания, и явно "ухватывающую" некие существенные черты действительности. Несомненно, эту модель будут улучшать, дополнять и исправлять. Это совершенно тривиальный момент, прекрасно понятный всем, кто занимается наукой. Не вставлять же по любому поводу ритуальную фразу "насколько нам известно на основании существующих в настоящий момент представлений, не противоречащих совокупности имеющихся экспериментальных и наблюдательных фактов". В конце концов, мы обсуждаем не жизнь Сулеймана ибн Дауда (мир с ними обоими).

Цитировать
(2) Извините, но если бы мы без эмоций относились к явлениям Природы, науки бы вообще не было. Никакой. И нас бы не было. Корова, большую часть жизни вынужденная заниматься пережёвыванием травы, - и та имеет эмоции. А Вы хотите ЛЮДЯМ их запретить. Мы тогда не стали бы людьми. Нелогично.
Нет, я конечно понимаю Вас: Вы призываете смириться.  А я вот не хочу смириться )))

Опять таки - не надо приписывать мне глупостей. В науке очень важны эмоции, в первую очередь - любопытство. А вот детская обида или столь же детское "а я хочу!" неуместны. В этом отношении между вами и Альфой с её "а почему у меня нет гравилёта?" нет особой разницы.

[Старик]

Herodotus, Вы напрасно сравнили меня с Альфой. Я понимаю, Вы не верите в то, что за моими сомнениями в адекватности ТО может стоять что-то серьёзное. Однако и в этом случае прошу Вас воздерживаться от подобных сравнений. Я их воспринимаю как оскорбление.

Теперь по существу.

1) В отличие от Вас aid признаёт возможность введения глобального времени в СТО. См. выше.

2) Вот аргумент на который, как мне кажется, Вы не сможете ничего возразить.

Уравнения Эйнштейна и все их модификации - это ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЕ уравнения, не так ли?
Теорема о единственности решения задачи Коши для них доказана? (Я этого не знаю).
Они описывают кусочно -гладкое многообразие. - Не так ли?
В тех решениях этих уравнений, которыми оперируют люди, нет места счётному числу особенностей. - Не так ли?
Даже лучший на планете компьютер не сможет смоделировать жизнь Вселенной, в которой есть хотя бы десяток планетных систем, - Не так ли?

Иными словами в уравнениях Эйнштейна нет места РЕАЛЬНОЙ СТРУКТУРЕ космоса, наблюдаемой нами. Есть лишь размазанная по пространству - времени плотность массы, плотность энергии и т.п. Повторяю: РАЗМАЗАННАЯ по пространству - времени.
Это та самая "средняя по больнице температура" .

Таким образом. в уравнения ОТО изначально НЕ ЗАЛОЖЕНЫ важнейшие особенности окружающего мира. Эти уравнения - жуткое огрубление действительности.

Далее, сторонники ОТО на критику в их адрес отвечают: "А этого нет в наших уравнениях, они такого не позволяют, они хорошо описывают два-три десятка эффектов. А того, что наши оппоненты говорят, эти уравнения не описывают".

Но ведь содержание в эти уравнения закладывали как раз те, кто отрицает критику.

Понимаете, что получается?
Сначала сторонники  ТО составляют уравнения.
Сами составляют, очень огрубляя действительность.
А потом кивают на эти уравнения как на нечто, данное богом.

Это называется - СУБЪЕКТИВИЗМ.

И вот в этом вопросе я присоединяюсь к альтам.
Хотя 99% их критики - безграмотный бред, но в основном они могут оказаться правы: ТО описывает далеко не столь широкий круг явлений, как уверяют её сторонники.

[Старик]

Herodotus, разумеется, добросовестное обсуждение требует формул (*).
Но в некоторых случаях бывают полезны и даже достаточны так называемые "качественные" рассуждения. Простейший их пример был выше, при обсуждении положения максимумов двух графиков в разных системах координат (кривой видности и спектральной плотности Солнечного света). Там достаточно было сообразить, что кривая видности не обслуживает никакую аддитивную величину, чтобы выбрать правильный ответ из двух возможных.
Я бы хотел при Вашем оппонировании попытаться получить ответ таким же способом и в вопросе возможности введения единого времени для эйнштейновской вселенной.

Первое возражение Вам: а что, современная теория Большого Взрыва, оперирующая понятиями типа "пять секунд после большого взрыва", "0.001 секунды после большого взрыва" и т.д. - она не использует единое для всей Вселенной время? Почему астрономы (космологи) не стесняются по свету далёких звёзд обсуждать то, что было в далёком прошлом (то есть оперируют единым временем), а мы должны стесняться?

Оно не "общее" в вашем понимании - оно не позволяет упорядочить единым образом все события во всех  системах отсчёта. Оно относится к уникальному и общему для всех точек вселенной процессу - её "раздуванию" (которое выглядит одинаково в любой её точке). Опять-таки, без формул вы неизбежно будете спотыкаться о лингвистику.

как по - Вашему, мы обязаны думать, что ВСЕ мыслимые события не поддаются упорядочиванию в едином для Вселенной журнале или только некоторые события этого не допускают?
а что, СТО и ОТО оперируют всеми мыслимыми событиями в Природе или только некоторыми?

Четвёртое возражение Вам: те события, которыми оперируют СТО и ОТО весьма специфичны, они позволяют измерить время их .. (подходящего слова нет)... осуществления со сколь угодно высокой точностью, аж с идеальной точностью, аж с предельной точностью, - получить ВЕЩЕСТВЕННОЕ число.
Вы знаете такие события? - Думаю, нет.

Все мыслимые события - это громко сказано. Пока что все события, которые удавалось наблюдать, подчиняются СТО и (насколько нам известно) ОТО.
Как уже сказано, точность измерения не имеет отношения к использованию вещественных чисел.

Тогда у вас есть оценки для точности измерения событий. - Думаю, да, для некоторых.
А вы проделали на основе таких оценок оценку того интервала времени (длительность), который позволяет Вам употреблять привычные Вам методы ОТО и СТО? - Думаю, НЕТ.

Для интервалов длиннее планковского.

Herodotus, я прошу меня извинить, но на основании написанного Вами я вынужден прийти к выводу о том, что Вы не осознаёте, что использование дифференциальных уравнений для моделирования реальных процессов означает наличие дополнительных предположений.
Всякое дифференциальное уравнение получают в итоге предельного перехода. Вы устремляете к нулю размеры области и длину интервала времени.
Ну и какие у Вас основания утверждать, что там, в пределе, всё обстоит именно таким образом? - А никаких. Более того, вы даже верите, что там начинается ДИСКРЕТНАЯ структура: атомы, протоны, электроны, нейтроны и прочие частицы.
То есть использование Вами вещественных чисел, функций, производных,   - это Ваш ПРО-ИЗ-ВОЛ.
И не более того.

[Старик]

Ответ Herodotus'а по почте.

Невозможность глобального (т.е. справедливого во всех инерциальных системах отсчёта) линейного упорядочивания событий непосредственно следует из преобразований Лоренца и просто является другим названием для относительности одновременности.

Математически, события (т.е. точки в пространстве-времени Минковского) составляют только частично упорядоченное множество по отношению к "раньше-позже". Такое упорядочение возможно только для точек, связанных времениподобным интервалом. Для точек, связанных пространственноподобным интервалом, такое упорядочение и невозможно, и бессмысленно.

Грубая аналогия: для точек комплексной плоскости можно ввести упорядочение, если они лежат на одной прямой, проходящей через начало координат.

1) Тему пока держу закрытой (из-за флудеров)
2) Насчёт аналогии отвечаю: плоскость равномощна прямой, т.е. все точки плоскости можно линейно упорядочить. Но этот порядок неизбежно войдёт в противоречие с евклидовой метрикой на плоскости: те точки плоскости, которые в обычном смысле близки, могут оказаться далеки при линейном упорядочении точек плоскости (и наоборот). Дело вовсе не в том, что Вы упомянули.
3) Насчёт пространственно-подобного интервала я как-то забыл. Потому пока не комментирую. Надо подумать.

[Старик]

Добавляйте. Добавьте также следующее:

1) Вне зависимости от того, что признаёт или не признаёт aid, введение глобального времени в СТО невозможно в силу самой математической структуры теории (адекватно ВРТЧНСИ отражающей наблюдения и эксперименты) и требований к величине, называемой "время". 

2) Дифференциальные уравнения физики ВРТЧНСИ адекватно описывают наблюдения и эксперименты. Математически они отнюдь не ограничиваются описанием "размазанных" величин (например, имеют решения в виде обобщённых функций). Никаких принципиальных ограничений на использование дифференциальных уравнений для описания структур на масштабах выше планковских нет.

3) Никакого ПРО-ИЗ-ВОЛа нет. Условия любого предельного перехода при выводе уравнений физики прекрасно известны - хотя и не всегда эти переходы осуществляются на "математическом" уровне строгости. В конечном счёте эти уравнения проверяются тем, согласуются ли с действительностью их решения.

4) То, что вы называете субъективизмом, в действительности часть научного метода. А именно, исследовать неизвестное следует исходя из и опираясь на известное. Это не значит "кивать на уравнения как на что-то, данное богом".

Ну и последнее - я не намерен в дальнейшем участвовать в дискуссии с любым вариантом премодерации.

[Старик]

К моему сожалению, Herodotus не понимает того, что я пишу.
Точнее, понимает по-своему.

Herodotus, если мы употребляем плотность чего либо, например массы (в любом виде - в виде скаляра или тензора), то мы уже приняли на свою совесть гипотезу о
1) безграничной делимости массы
2) сходимости любой фундаментальной последовательности точек этой массы (полнота)
3) интегрируемости этой плотности с целью получения аддитивной характеристики (массы).

Если же мы пишем дифференциальное уравнение для плотности массы, мы ещё берём на свою совесть гипотезу о возможности локально приблизить плотность полиномом (со сколь угодно малой ошибкой) в любой точке этой массы. То есть приписываем распределению ГЛАДКОСТЬ.

Физики любят забывать эти обстоятельства. И не исследуют ограничения на круг моделируемых явлений, которые из них проистекают. Не исследуют не потому, что ленятся, а потому, что никто даже сформулировать такую задачу не в силах. Для этого, видимо, нужна более общая математическая модель, в которой ОТО оказалась бы частным, ГЛАДКИМ случаем.

Они увлечённо конструируют модели вселенной из имеющихся математических "кубиков".
А кубики - то весьма ГРУБЫЕ! Не кубики - валуны.

К моему сожалению Herodotus выдвинул именно те возражения, которые я и предвидел (см. выше).
Он не замечает, что ходит по кругу. И единственное его обоснование уравнений ТО - они работают в известных нам областях техники на Земле, а также вроде бы дают неплохо поправки к Ньютоновской механике в десятке - двух примеров движения тел в ближнем космосе.

Но ведь отсюда не следует законность применения ТО к моделированию жизни Вселенной на всех временах.

Обобщённые функции позволят Вам смоделировать задачу о движении нескольких тел с релятивистскими поправками.
Но Вселенную - извините - не позволят. Слишком пёстрая.
Для этого нужны дополнительные гипотезы об особенностях  распределения масс, энергии во Вселенной. Теория вероятностей здесь опять плохой помощник, - её классические распределения тоже слишком гладкие.
Фрактальные модели - это из области "научного тыка" (авось получится что-нибудь).
Так что нет пока оснований у ОТО претендовать на законность моделирования ею жизни Вселенной.


Я ПРИОСТАНОВИЛ ОБСУЖДЕНИЕ Теории Относительности.
Не до того сейчас.
Надеюсь, жизнь позволит мне позже вернуться к ней в этой же теме.
 

[Старик]

Вот на кого работают Менде, Альфа и им подобные
Понимает ли они этот факт или не понимают, хватает ли у них на это мозгов или нет,  - это мелочи, которые никого не интересуют. Главное - работают. И потому заслужат заработанное.

Доклад американского посла в Болгарии просочился в прессу.
http://ru-an.info/news_content.php?id=857

Всё это, однако, не было бы возможным, если бы не наша давняя политика “утечки мозгов” из этого региона, и активная поддержка роспуска их системы образования. В настоящее время, большая часть населения страны неграмотна, а те, у кого ещё есть образование, вынуждены жить на грани выживания, и им, следовательно, нет времени думать о более глобальных вещах…»

[Старик]

ЕГЭ по математике: сплошное списывание, массовый разврат молодых душ, небывалое в истории России преступление против системы образования
http://www.ug.ru/news/1241

[Старик]

<пост в редакции>

[Старик]

Ответ В.И. Секерину

Уважаемый Владимир Ильич, по Вашему приглашению я посмотрел две Ваши брошюры про так называемую "теорию относительности".
Вникал не столь глубоко, как должен, - не по силам (бог даст - в будущем посмотрю детальнее). Ведь порядка 90% объема брошюр занимает описание  Ваших попыток получить вразумительные ответы на естественные вопросы. А мне это тоже знакомо, я их тоже не получил в своё время, хотя не добрался до таких имен как Румер. Потому эту часть смотрел мельком. Но хамство Румера отметил.
Сразу скажу, что поддерживаю Ваше обращение к генеральному прокурору с требованием исключить из школьных учебников алогичные главы по теории относительности. Либо надо учить детей так, чтобы они поняли, либо не морочить им и учителям головы противоречащими друг другу главами учебника. Это не обучение - это издевательство и наглое приучение врать, делать вид что понял, когда ничего не понял.
Либо физики пусть сначала научатся писать учебники, либо пусть честно сообщат детям, что пока сами не знают логичного изложения набора сведений, объединяемых ими под названием "теория относительности".  сказать детям: а вот эта задача вашему поколению, которую не смогли решить мы, - верный способ получить новое поколение людей, знающих, любящих и уважающих науку. Ведь это же означает указать детям дорогу! А что сейчас? А сейчас наоборот, отбивают всю охоту учиться дальше, уничтожают интерес. Создают впечатление, что предыдущие поколения уже открыли всё, что было можно.
И с культом Эйнштейна давно пора кончать. Это больше на гитлеровский нацизм смахивает, на пропаганду существования сверхчеловека, мысли которого простым смертным недоступны. С этим безобразием надо кончать. Иначе физику в России следующие поколения знать вообще не будут.