Дискуссия о Науке. Диалог двух энтузиастов

[В.И.Костицын]

Я в интернете искал частоты нот. Нашёл. Надёжность источника не гарантирую, но не думаю, что кто-то из любителей музыки подделал числа.
Вот результат вычисленияСобственно, я этот факт еще с 60-х годов знаю, с книжки "Физика и музыка" (про фотомеханический синтезатор "АНС" = А.Н. Скрябин).

А здесь объяснение того, почему именно 12 нот выбраны в интервале 1:2
http://www.kirsoft.com.ru/freedom/KSNews_165.htm

Тот ряд частот, что Вы нашли называется натуральны рядом и получается в результате последовательного деления струны пополам. Так вот, в натуральном ряде все полутона лишние. Не нужны они. Хватает 7 нот.
В натуральном ряде 7 тонов и 6 полутонов 7+6=13 (вставьте черные клавиши между 7 белыми), а не 12.
В темпированной шкале между 7 белыми клавишами вставлено 5 черных. Из-за того, что 13 пополам ну никак не делится, приходится отступить от натурального ряда и ни одна нота в темпированном ряде не получается по формуле логарифмов, по которой Вы считали.
А частоты темпированного ряда приводятся во всех таблицах, кроме той, которой воспользовались Вы.
Просто наберите в поисковике ЧАСТОТЫ НОТ.

[Михаил Гонца]

Сверхновые звезды "выступают с новыми загадками":

http://www.utro.ru/articles/2011/06/09/979299.shtml

[В.И.Костицын]

Масса в энергию не превращается.
Энергия в Природе только кинетическая - т.е. энергия движения материи.
В микромире Наука не знает и не видит все типы микрочастиц материи с самыми малыми массами, но именно их движение рождают "энергию".
Так что сохраняются оба фундаментальных закона: и Закон сохранения материи и Закон сохранения энергии.

Ибо не исчезает ни материя ни ее движение.

Позволю себе повторить мой ответ в другой теме. Он как раз к месту.
В данном случае проявляется действие закона сохранения энергии. При разгоне количество пространства уменьшается, а количество времени-увеличивается. Так как время в теории - синоним энергии, то  при разгоне пространства оно накапливает кинетическую энергию, превращая ее в потенциальную. Словно при движении сжимается пружина. При торможении пружина разжимается и накопленная потенциальная энергия высвобождается.
При v=c двумерное пространство электрона (его масса), например, полностью превращается в потенциальную энергию. Поэтому невозможно электрону сообщить энергию, больше чем произведение его массы на квадрат скорости света (E = mc2.
Не увеличивается масса электрона (протона) при его разгоне, а превращается в энергию. Поэтому обманывают релятивисты, заявляя, что разгоняют протоны в коллайдере до сумасшедших энергий. Протон просто не возьмет энергии больше, чем ему положено: E = mc2.
При v=c электроны и протоны превращаются в одномерные объекты, отвергаемые на этом форуме почти всеми - струны.

[Михаил Гонца]

Позволю себе повторить мой ответ в другой теме. Он как раз к месту.
В данном случае проявляется действие закона сохранения энергии. При разгоне количество пространства уменьшается, а количество времени-увеличивается. Так как время в теории - синоним энергии, то  при разгоне пространства оно накапливает кинетическую энергию, превращая ее в потенциальную. Словно при движении сжимается пружина. При торможении пружина разжимается и накопленная потенциальная энергия высвобождается.
При v=c двумерное пространство электрона (его масса), например, полностью превращается в потенциальную энергию. Поэтому невозможно электрону сообщить энергию, больше чем произведение его массы на квадрат скорости света (E = mc2.
Не увеличивается масса электрона (протона) при его разгоне, а превращается в энергию. Поэтому обманывают релятивисты, заявляя, что разгоняют протоны в коллайдере до сумасшедших энергий. Протон просто не возьмет энергии больше, чем ему положено: E = mc2.
При v=c электроны и протоны превращаются в одномерные объекты, отвергаемые на этом форуме почти всеми - струны.

Ваши выдумки не соответствуют реальности - ничего из них в Природе не наблюдается!

[Старик]

Тот ряд частот, что Вы нашли называется натуральны рядом и получается в результате последовательного деления струны пополам. Так вот, в натуральном ряде все полутона лишние. Не нужны они. Хватает 7 нот.
В натуральном ряде 7 тонов и 6 полутонов 7+6=13 (вставьте черные клавиши между 7 белыми), а не 12.
В темпированной шкале между 7 белыми клавишами вставлено 5 черных. Из-за того, что 13 пополам ну никак не делится, приходится отступить от натурального ряда и ни одна нота в темпированном ряде не получается по формуле логарифмов, по которой Вы считали.
А частоты темпированного ряда приводятся во всех таблицах, кроме той, которой воспользовались Вы.
Просто наберите в поисковике ЧАСТОТЫ НОТ.

Не понимаю, о чём вы.
Я именно так и ищу.
Вот результат в Википедии
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%EE%F2%ED%FB%E5_%E7%ED%E0%EA%E8

За эталон частоты ноты берётся нота ля первой октавы, частота которой должна быть равной 440 Гц. В равномерно темперированном строе отношение частот двух соседних нот (например, до и до-диез) равно \sqrt[12]{2}; таким образом, можно видеть, что отношение частот нот, отстоящих друг от друга на октаву, равно двум.

О каком делении струны пополам вы пишете? Струна пополам - это переход в следующую октаву.
Я же указал вам источник, объясняющий предпочтительность именно 12 нот: квинта, получаемая пережиманием струны на 2/3 длины.
Я не знаю, что вы называете натуральным рядом и на основании чего вы утверждаете, что

Так вот, в натуральном ряде все полутона лишние. Не нужны они. Хватает 7 нот.

Если бы хватало, то так бы и жили с Пифагорейскими 7 нотами.
Именно из-за её неудобств для слуха от неё и отказались.
И про какие 6 чёрных клавиш Вы пишете - извините, не понимаю.
Равномерно темперированный строй царствует в европейской музыке со времён Баха.
равномерность выражается именно в том, что отношения частот соседних нот есть константа, равная 2^1/12.
Музыкальные произведения в Пифагоровом строе современному слушателю просто неизвестны.
То, что клавиши разделены на 7 чёрных и 5 белых, видимо, было сделано в первых вариантах клавиатур для ПРИБЛИЖЕННОГО согласования с Пифагорейским строем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9
Почему вы называете последний ЕСТЕСТВЕННЫМ - непонятно.


Но не в этом главная суть обсуждения.
А в  том, что вы напрасно пишете про подгруппу в 5 нот.
Тогда объемлющая её группа должна содержать 5n нот {10,15,20,25,...}
.

[В.И.Костицын]

1)То, что клавиши разделены на 7 чёрных и 5 белых, видимо, было сделано в первых вариантах клавиатур для ПРИБЛИЖЕННОГО согласования с Пифагорейским строем.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%84%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9
2)Почему вы называете последний ЕСТЕСТВЕННЫМ - непонятно.

Но не в этом главная суть обсуждения.
3)А в  том, что вы напрасно пишете про подгруппу в 5 нот.
Тогда объемлющая её группа должна содержать 5n нот {10,15,20,25,...}
.
[/quote]
1)А разве современные рояли выпускают с одинаковым количеством черных и белых клавиш в октаве?
Так вот, такой рояль (с одинаковым количеством белого и черного в октаве) и соответствует Вашей логарифмической формуле. Только роялей таких почему-то нет. И нет из-за того, что в октаве из 7 нот есть только 6 промежутков. И как тут ни колдуй, 7 пополам без остатка не делится. Вот в этом-то и вся проблема. Не хотят полутона вставляться в октаву, что только с ними ни делали.
Было бы в октаве 6 или 8 нот и никаких проблем бы не было. Вставляй хоть четверть тона, хоть восьмую тона и используй Вашу логарифмическую формулу. Но естественных нот 7!
3)Чтобы уменьшить ошибки от деления 7 на 6 без остатка, сделали 7 последних нот из 12 подчиняющимися логарифмическому закону, а 5 оставшихся-нет. Вот это и есть плата за введение противоестественных полутонов. И ни о каком логарифмическом законе для всей октавы речь уже не ведут. 

[Старик]

Так вот, такой рояль (с одинаковым количеством белого и черного в октаве) и соответствует Вашей логарифмической формуле.

Ничего подобного.
Равномерно темперированный строй - это и есть 7 белых + 5 чёрных клавиш на каждом рояле.
И частота каждой следующей ноты (независимо от цвета клавиши) больше ровно в 2^1/12 раз.

И нет из-за того, что в октаве из 7 нот есть только 6 промежутков. И как тут ни колдуй, 7 пополам без остатка не делится. Вот в этом-то и вся проблема. Не хотят полутона вставляться в октаву, что только с ними ни делали. Было бы в октаве 6 или 8 нот и никаких проблем бы не было. Вставляй хоть четверть тона, хоть восьмую тона и используй Вашу логарифмическую формулу.

А никто никогда этой вставкой не занимался.
Этот процесс - вставить промежуточные тона в Пифагорейский строй - существует только в вашем воображении.
Это только ваша гипотеза. Неверная гипотеза.
Ссылку на источник дайте пожалуйста,  если это не так.

Но естественных нот 7!

Несерьёзно.

3)Чтобы уменьшить ошибки от деления 7 на 6 без остатка, сделали 7 последних нот из 12 подчиняющимися логарифмическому закону, а 5 оставшихся-нет. Вот это и есть плата за введение противоестественных полутонов. И ни о каком логарифмическом законе для всей октавы речь уже не ведут. 

Я вам выше сосчитал отношение частот в стандартной первой октаве равномерно темперированного строя.
Оно постоянно с точностью  5 значащих цифр.
Не верите - сосчитайте самостоятельно.

Вот вам частоты нот, найденные яндексом по указанному вами запросу "ЧАСТОТЫ НОТ":
http://vint-pro.h10.ru/notetabl.htm

Сосчитайте и  убедитесь сами.
Кроме того, ваше предыдущее рассуждение о вставлении чёрных клавиш между семью "естественными" противоречит вашему ещё более раннему посту: вы объявили естественными ноты, начиная от "фа".

Группу в музыке образуют 7 нот:
-фа (43,65 Гц)
-фа # (46,25 Гц)
-соль (49,00 Гц)
-соль # (51,90 Гц)
-ля (55,00 Гц)
-ля # (58,25 Гц)
-си (61,74 Гц).
Каждая нота получается из предыдущей не суммированием частот, а умножением на постоянный коэффициент.
В октаве кроме группы из 7 нот есть группа из 5 нот, всего в октаве 12 нот, но октава - это уже составная группа. Со светом то же самое. Рекомендую набрать в поисковике ГАРМОНИЯ РАДУГИ. Там все подробности.

Тогда, следуя вам, получается, что до, ре , ми, - чёрные клавиши.
А вы, извиняюсь, при этом посмотрели на рояль? Цвет клавиш видели?

Или вы хотите меня уверить, что ре находится после соль но перед ля?

[Старик]

Еще раз, не торопитесь с выводами. По Галилею с=0 ничем не отличается от с=скорости света. Главное, чтобы системы отсчета были замкнутыми, как каюта в примере Галилея.

Поясните, пожалуйста, какие системы отсчёта вы называете замкнутыми.
Это непонятно.

[abrashinigor]

Старый! Вот чё молчишь? Твоя тема про звуки. Как старого лабуха!
Когда не надо встреваешь. А здесь - по делу. Разъясни физикам нотный стан.

[комукак]

Старый! Вот чё молчишь? Твоя тема про звуки. Как старого лабуха!
Когда не надо встреваешь. А здесь - по делу. Разъясни физикам нотный стан.

Наблюдаю  -  интересно девки пляшут

[abrashinigor]

Наблюдаю  -  интересно девки пляшут

Чё наблюдать-то, когда откровенно пургу несут...

[комукак]

Чё наблюдать-то, когда откровенно пургу несут...

Ну я их выше и направил в литературу "История муз. инструментов", "История музыкальной грамоты", "Историческая музыкальная энциклопедия" и т.п.

А то клавы много в эти муз.герцы.

Ведь в итоге это приведёт к аккордам, строям, национальным строям и к гармониям разных веков и национальностей и т.д.

[abrashinigor]

Ну я их выше и направил в литературу "История муз. инструментов", "История музыкальной грамоты", "Историческая музыкальная энциклопедия" и т.п.
А то клавы много в эти муз.герцы.
Ведь в итоге это приведёт к аккордам, строям, национальным строям и к гармониям разных веков и национальностей и т.д.

Ну, уже лучше... А то они так и будут думать, что наши предки герцы на логарифмической линейке вычисляли.
Чтобы, математике угодить...

[В.И.Костицын]

Ну я их выше и направил в литературу "История муз. инструментов", "История музыкальной грамоты", "Историческая музыкальная энциклопедия" и т.п.

А то клавы много в эти муз.герцы.

Ведь в итоге это приведёт к аккордам, строям, национальным строям и к гармониям разных веков и национальностей и т.д.

Согласен.
Почему я зацепился за это? Да потому, что число 7 имеет важное значение в физике.
Размерность энергии L⁶ и это максимальная размерность для замкнутых систем (в которых соблюдается закон сохранения энергии и которые не взаимодействуют с окружающим пространством).
Открытые системы взаимодействуют со своим окружением и мощность взаимодействия имеет размерность L⁷.
А дальше все как в системе Менделеева и как в музыке, циклы повторяются.
Энергия бывает механическая, электрическая, термоядерная и т.д. Энтропия-это энергия тепловая.
Почему у нас нет вопросов к химикам? Потому-что они дали четкое определение всем химическим элементам. Если химик говорит, что вода-это химическое соединение Н20, то он определяет воду ОДНОЗНАЧНО, будь она жидкой, твердой или газообразной.
В физике таких однозначных определений нет. Для примера можно взять все ту же многострадальную энергию.
Но не все так плохо, как представляется. Мне удалось выполнить полную геометризацию физики и любую физическую величину отождествить с пространством определенной размерности: n = -7,-6,-5,-4,-3,-2,-1,0,1,2,3,4,5,6,7.
Например, эл.заряд-это одномерное пространство (n=1) и его можно представить как отрезок прямой или окружность, длина которой пропорциональна заряду. Масса - это двумерное пространство (n=2) и ее можно отождествить с площадью сферы. Масса пропорциональна площади этой сферы. И так далее.
Энергия-это n=6. Количество энергии (любой) пропорционально количеству шестимерного пространства.
Вот и все определение энергии.
Желающие узнать подробности могут найти на сайте НОВЫЕ ИДЕИ И ГИПОТЕЗЫ мою статью ИНВАРИАНТНОСТЬ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ от о4.05.2011.

[комукак]

Согласен.
Почему я зацепился за это? Да потому, что число 7 имеет важное значение в физике.
Размерность энергии L⁶ и это максимальная размерность для замкнутых систем (в которых соблюдается закон сохранения энергии и которые не взаимодействуют с окружающим пространством).
Открытые системы взаимодействуют со своим окружением и мощность взаимодействия имеет размерность L⁷.
А дальше все как в системе Менделеева и как в музыке, циклы повторяются.
Энергия бывает механическая, электрическая, термоядерная и т.д. Энтропия-это энергия тепловая.
Почему у нас нет вопросов к химикам? Потому-что они дали четкое определение всем химическим элементам. Если химик говорит, что вода-это химическое соединение Н20, то он определяет воду ОДНОЗНАЧНО, будь она жидкой, твердой или газообразной.
В физике таких однозначных определений нет. Для примера можно взять все ту же многострадальную энергию.
Но не все так плохо, как представляется. Мне удалось выполнить полную геометризацию физики и любую физическую величину отождествить с пространством определенной размерности: n = -7,-6,-5,-4,-3,-2,-1,0,1,2,3,4,5,6,7.
Например, эл.заряд-это одномерное пространство (n=1) и его можно представить как отрезок прямой или окружность, длина которой пропорциональна заряду. Масса - это двумерное пространство (n=2) и ее можно отождествить с площадью сферы. Масса пропорциональна площади этой сферы. И так далее.
Энергия-это n=6. Количество энергии (любой) пропорционально количеству шестимерного пространства.
Вот и все определение энергии.
Желающие узнать подробности могут найти на сайте НОВЫЕ ИДЕИ И ГИПОТЕЗЫ мою статью ИНВАРИАНТНОСТЬ ФИЗИЧЕСКИХ ЗАКОНОВ от о4.05.2011.

Цифровые совпадения во многих отраслях науки наблюдаются  -  одна химия чего стоит и распрстранённая семидольность в биологии, ботаннике, генетике и пр.

Главенство нечётного числа  - везде : 1,3,5,7, 11 (9  - пропускаю специально, т.к.  -  это тройка).
Зато чётное число везде в симметриях.

Ассиметрия  -  это симметря с верхушкой, поэтому нечёты  и оказываются "главенствующими"

[abrashinigor]

...Мне удалось выполнить полную геометризацию физики и любую физическую величину отождествить с пространством определенной размерности: n = -7,-6,-5,-4,-3,-2,-1,0,1,2,3,4,5,6,7.

Зачем? Зачем одну идеализацию отождествлять совсем с другим понятием.
Именно, в этом ошибка СТО. Она заменила реальный мир выводами из своих формул.
Но, мы отвлеклись.
Что там про пространство, которое у Вас имеет любую мерность.
Существует ли вообще пространство?

[В.И.Костицын]

1)Зачем? Зачем одну идеализацию отождествлять совсем с другим понятием.
Именно, в этом ошибка СТО. Она заменила реальный мир выводами из своих формул.
Но, мы отвлеклись.
2)Что там про пространство, которое у Вас имеет любую мерность.
Существует ли вообще пространство?

1) В СТО и ОТО Эйнштейн пытался добиться полной геометризации, но не получилось. А геометрические модели- самые лучшие, лучше не бывает.
 Сторонники копенгагенской трактовки квантовой механики поторопились объявить, что физика вышла на минимальные значений физических величин, ограничивающих действие физических законов и применение обычной логики. В связи с этим неправильно считать, что электрон и другие элементарные частицы не обладают внутренней структурой. Возможно построение механических моделей электрона и элементарных частиц из строительных блоков одномерного пространства (струны длиной 7,37*10^-51м) двумерного пространства (сферы площадью 1,28*10^-46  м²) и трехмерного пространства (кубики объемом 2,21*10^-42 м³ ).
2)Все состоит из пространства и времени. И они существуют реально. Можно постучать себе по голове молотком и убедиться в этом. Все 7 пространств - квантованные, иначе Ахилл не догонит черепаху. Только пространства нулевого и бесконечного числа измерений - непрерывные. Но они по ту сторону, в небытии. 

[abrashinigor]

1) В СТО и ОТО Эйнштейн пытался добиться полной геометризации, но не получилось.А геометрические модели- самые лучшие, лучше не бывает.

И не получится. Модель есть описание, но не объяснение.

2)Все состоит из пространства и времени. И они существуют реально.

А доказательства можно?

[Старик]

В.И. Костицын, после ряда ваших наставительных сообщений по нотному стану вы резко ушли от разговора со мной, когда ощутили ошибочность вашей концепции.
Вы  в этом вопросе вроде как бы вдруг забыли обо мне и переключились на Комукак'а.

Должен попутно заметить, что Комукак чрезмерно упростил вопрос (я читаю его только в ваших цитатах, первоисточник смотреть после клеветы в мой адрес не хочется). "На слух" - это не значит, что "без измерений" и без чисел. Ссылки я давал. Вопрос о наилучшей гамме интересен, не тривиален и до конца далеко не исследован.

Ваши ошибки в этом вопросе проистекли из вашего стремления видеть число 7.
Извините, такое подозрение возникло у меня сразу. Ведь такое стремление обычно, оно наследуется всеми нами от исканий Пифагора. В этом нет предосудительного.

Предосудительно свои домыслы не уметь отличать от доказаных фактов и этим отнимать время у людей.
К сожалению  в вопросе о нотной гамме вы показали, что иногда не цените своё слово и время ваших читателей.

Поэтому я спрашиваю вас: хорошо ли вы выверили ваше сочинение о многомерных пространствах?
Стоит ли его читать?
Не отнимете ли вы у меня ещё больше времени на его изучение?

Вы действительно разобрались в тех вопросах или вам это лишь показалось, как в вопросе о нотной гамме?
Уж слишком многообещающие заявления вы делаете в связи с этим сочинением.

[Михаил Гонца]

1) В СТО и ОТО Эйнштейн пытался добиться полной геометризации, но не получилось. А геометрические модели- самые лучшие, лучше не бывает.

Что за нелепые выдумки? Вы ЧЕМ питаетесь? - такими геометрическими абстракциями?
Или все же реальной МАТЕРИАЛЬНОЙ пищей?

Где в геометрии есть понятия материи, движения материи, силы, энергии и т.д.?

Физика Природы не сводится к абстрактным человеческим  построениям.