Зачем нужен научпроп и должны ли все разбираться в науке?

[CASTRO]

Не путайте.
В СССР был переизбыток рабочих мест для них. Избыток вакансий.
Это способствовало обесцениванию звания инженера и падению их уровня.
Анаксагор о другом пишет: людей с образованием должно быть больше, чем вакансий.
Тогда конкуренция будет хотя бы.

Старик, Вы не задумывались над тем, что сейчас страна выпускает достаточно "людей с образованием". Образование, правда, послабее советского, но вполне себе приличное местами. Проблема в том, что из 700 человек годового выпуска Физтеха, например, 500 идут не в КБ и НИИ, для которых их готовили, за 15-20 тысяч, а в программисты и экономисты за 50-100. Еще 100 уезжает за рубеж заниматься наукой и не только. И только 100, а то и меньше, приходит в эти самые НИИ и КБ. Причём приходят не всегда лучшие.

Проблема именно в том, что в современной России в науку идут либо ну очень желающие ей заниматься, либо неудачники, которые ни на что больше не годны. Еще от армии косят, правда...

[Herodotus]

Не путайте.
В СССР был переизбыток рабочих мест для них. Избыток вакансий.
Это способствовало обесцениванию звания инженера и падению их уровня.
Анаксагор о другом пишет: людей с образованием должно быть больше, чем вакансий.
Тогда конкуренция будет хотя бы.
 

Думаю, путаете всё же вы. "Переизбытка рабочих мест" не было. Было - с конца 60х - искусственное создание для людей с высшим образованием множества рабочих мест, на которых среднего специального хватало с головой. Отсюда и недовольство, и разочарование, и всё прочее. Конкуренция должна быть при поступлении в вуз, при обучении в вузе, при продвижении по службе. Как в СССР до войны. А вот такая конкуренция, что выпускник университета водит такси или жарит гамбургеры, говорит, что по-идиотски устроена вся система образования (и не только образования). Кстати, если такое продлится хоть одно поколение, большинство выпускников большинства вузов ни на что, кроме вождения такси, и не будет годиться.  

[Herodotus]

Старик, Вы не задумывались над тем, что сейчас страна выпускает достаточно "людей с образованием". Образование, правда, послабее советского, но вполне себе приличное местами. Проблема в том, что из 700 человек годового выпуска Физтеха, например, 500 идут не в КБ и НИИ, для которых их готовили, за 15-20 тысяч, а в программисты и экономисты за 50-100. Еще 100 уезжает за рубеж заниматься наукой и не только. И только 100, а то и меньше, приходит в эти самые НИИ и КБ. Причём приходят не всегда лучшие.

Проблема именно в том, что в современной России в науку идут либо ну очень желающие ей заниматься, либо неудачники, которые ни на что больше не годны. Еще от армии косят, правда...

Вот и ещё один прекрасный пример того, что всем своим прогрессом человечество обязано войне.  

[BJIaquMup]

Вот и ещё один прекрасный пример того, что всем своим прогрессом человечество обязано войне.  

Так хорошо рассуждать, сидя в тёплой квартире с тёплым клозетом.
И плохо рассуждать в окопе, где по яйца воды.

[CASTRO]

Вот и ещё один прекрасный пример того, что всем своим прогрессом человечество обязано войне.  

Не в данном случае. От таких зайцев пользы, как правило, бывает не много.

[Старик]

Думаю, путаете всё же вы. "Переизбытка рабочих мест" не было. Было - с конца 60х - искусственное создание для людей с высшим образованием множества рабочих мест, на которых среднего специального хватало с головой.

Herodotus, с вами всё в порядке?
Вот голая логическая структура вашего утверждения, освобжденная от художественных деталей:
"Думаю, вы неправы, утверждая, что утверждение A неверно. На самом деле оно неверно"

Ну что я могу в ответ сказать?
- Спасибо, но я  и без вашего подтверждения не сомневался, что прав.

[Herodotus]

Старик, специально для вас (жирным шрифтом выделены настолько очевидные утверждения, что я не считал необходимым выписывать их явно).

"Переизбытка рабочих мест", соответствующих квалификации выпускников вузов,  не было. Было - с конца 60х - искусственное создание для людей с высшим образованием множества рабочих мест, на которых среднего специального хватало с головой - и которые тем самым не подходили для выпускников вузов, поскольку не позволяли им использовать полученные знания и умения и не обеспечивали возможностей карьерного роста.

Добавлю, что причиной этой ситуации было столкновение двух инерционных систем - образования (которое продолжало готовить специалистов в расчёте на быстрый экстенсивный рост производства и науки а-ля 1945-1960) и экономики (которая уже натыкалась на пределы экстенсивного роста, но не могла быстро изменить направление развития). Западное образование в области точных наук наступило на те же грабли к концу 70-х, а в подготовке технических специалистов - к концу 90-х.

[Babay]

В последний на территории СССР переизбыток подобных кадров был в 80-е - вся эта куча мнс-ов из богом забытых отраслевых НИИ и КБ, инженеров по подметанию и воспитанию, дворников-философов и кочегаров-диссидентов, национально озабоченных поэтов, потомков репрессированной ленинской гвардии и СС Галичина, журналистов-фарцовщиков, кухонных плакальщиков по России-Украине-Эстонии-Молдавии-и т.д., которую мы потеряли. Все они дружно перепилили сук, на котором более или менее уютно сидели, а потом (те, кто выжил) кинулись хныкать и жаловаться на полученные синяки и переломы. Не думаю, чтобы на этот раз получился другой результат.

Они не пилили сук. У них пилы не было. Пилили люди большей значимости. А ныли прежде как и сейчас ноют. Этих нытиков могут использовать как всегда, т.к. они хотят, но не могут. То есть лишние люди были и есть. Наверное, будут.

[Babay]

"Переизбытка рабочих мест", соответствующих квалификации выпускников вузов,  не было. Было - с конца 60х - искусственное создание для людей с высшим образованием множества рабочих мест, на которых среднего специального хватало с головой - и которые тем самым не подходили для выпускников вузов, поскольку не позволяли им использовать полученные знания и умения и не обеспечивали возможностей карьерного роста.

Вот до чего может довести всеобщая грамотность плюс математизация всей страны. В целом правильно, конечно. И все же танков, самолетов и прочего производили больше.

[Старик]

"Переизбытка рабочих мест", соответствующих квалификации выпускников вузов,  не было. Было - с конца 60х - искусственное создание для людей с высшим образованием множества рабочих мест, на которых среднего специального хватало с головой - и которые тем самым не подходили для выпускников вузов, поскольку не позволяли им использовать полученные знания и умения и не обеспечивали возможностей карьерного роста.

1) Приведите, пожалуйста, примеры таких, ИСКУССТВЕННО созданных должностей.
2) Оцените, пожалуйста, их количество (хотя бы в процентном отношнеии ко всей массе). Каков источник вашей статистики?

Добавлю, что причиной этой ситуации было столкновение двух инерционных систем - образования (которое продолжало готовить специалистов в расчёте на быстрый экстенсивный рост производства и науки а-ля 1945-1960) и экономики (которая уже натыкалась на пределы экстенсивного роста, но не могла быстро изменить направление развития). Западное образование в области точных наук наступило на те же грабли к концу 70-х, а в подготовке технических специалистов - к концу 90-х.

Ну и как оно, западное образование, по-вашему с тех граблей слезло?

[/quote]

[Herodotus]

1) Приведите, пожалуйста, примеры таких, ИСКУССТВЕННО созданных должностей.
2) Оцените, пожалуйста, их количество (хотя бы в процентном отношнеии ко всей массе). Каков источник вашей статистики?

Отвечаю:

Перед моими глазами проходят десятки и сотни текстов в сутки.
Я не могу держать в памяти ссылки на них все.

 

Ну и как оно, западное образование, по-вашему с тех граблей слезло?

А оно с них и не слезло.

[Старик]

Отвечаю:

То есть вы не помните ни одной ИСКУССТВЕННО созданной инженерной должности?
Это как-то странно.
Я вот помню суть высказывания учительницы физики (если вам это важно, я могу попытаться найти его),
но не помню деталь, - его адрес.
А вы наоборот, забыли СУТЬ.
Удивительно.

[aid]

Я вот помню суть высказывания учительницы физики (если вам это важно, я могу попытаться найти его),

Если не очень сложно, был бы благодарен.

[Старик]

Если не очень сложно, был бы благодарен.

Странно что вам понадобилось это сообщение. Сообщения такого рода в интернете весьма многчисленны. В любом поисковике вы найдёте много примеров подобного рода.
Хорошо, попробую вспомнить, как я на него вышел.
Для этого, как показывает практика, надо вернуться туда, где был некоторое время назад.
В данном случае - примерно пару месяцев назад.
Пошёл...

[Старик]

Не смог найти.
3/4 часа потратил.
Смутно помню, что смотрел чей-то личный сайт (или страницу). Вроде какого-то сторонника теории эфира. типа Ацюковского.
Доктора наук (технических или ф.м. - не помню).
И там вот это письмо учительницы физики...
Скудная информация для поиска. Поиск дает десятки тысяч ссылок.
Просмотрел Ацюковского, Бояринцева - мимо.
Главное - ни одной точной цитаты из текста письма не помню...

Извините, поиск откладывается на неопределенное время.

[Herodotus]

Подытоживая: Роль научно-популярной литературы двояка.

1) Напоминать читателям о научных фактах школьного уровня (в рамках классической физики, включая термодинамику и статмеханику, школьной химии, биологии, математики и т.д.), представляя их в интересном и неожиданном свете, связывая с историческими событиями и обыденными ситуациями, ненавязчиво приучая к принципам научной методологии и при случае высмеивая безграмотный бред СМИ, политиков и прочих альтернативно одарённых.

На этом уровне науку должен (и может, если с головой всё в порядке) знать и понимать каждый человек со средним образованием, и цель научпопа - поддерживать и укреплять это знание и понимание.

Прекрасный образец - книги Перельмана, Акимушкина, Гарднера. К сожалению, книга Дж. А. Паулоса "Безсчитанность" ("Innumeracy", неологизм, означающий математическую безграмотность), кажется, не переводилась на русский.

2)Знакомить читателей с более продвинутыми областями науки (для физики - начиная с теории относительности и квантовой механики), при этом всегда указывая, где аналогия, пример, образная картинка и пр. начинает врать, где для понимания необходимо определённое систематическое образование, и т.д. и т.п. Здесь главное - дать представление об устройстве природы, при этом не создавая ложного чувства, что всё понятно на уровне слов и что наука делается на уровне болтологии. И уж ни в коем случае нельзя представлять в виде установленного факта то, о чём ещё идут споры в самой науке. То есть в физике про стандартную модель или квантовую телепортацию рассказывать можно спокойно, а вот о теории струн - если уж о ней зашла речь - иначе как о пока неподтверждённой гипотезе говорить не надо.

Задача научпопа на этом уровне - дать смутное (никак иначе не получится, любая "ясность для профана" будет заведомым враньём) представление о передовом крае науки и предельно ясное понимание, что там могут работать только профессионалы. Вот тогда те, кому интересно и кто может, пойдут учиться - вместо того, чтобы сначала убивать время на самодельную натурфилософию или неграмотную математику - а потом на взращивание и лелеяние вселенской обиды на официальную науку, которая не даёт хода новым идеям.

Тут легче привести примеры плохих и очень плохих книг - Каку и Грин о струнной теории, Капра и Зукав о квантовой механике. Хорошо и ответственно пишет Пенроуз, но его труды к научпопу в обычном смысле отнести трудно - это "научпоп" для людей с высшим физматобразованием.

[BJIaquMup]

Задача научпопа на этом уровне - дать смутное (никак иначе не получится, любая "ясность для профана" будет заведомым враньём) представление о передовом крае науки и предельно ясное понимание, что там могут работать только профессионалы. Вот тогда те, кому интересно и кто может, пойдут учиться - вместо того, чтобы сначала убивать время на самодельную натурфилософию или неграмотную математику - а потом на взращивание и лелеяние вселенской обиды на официальную науку, которая не даёт хода новым идеям.

Вот теперь ждём от профессионалов (от науки истории) научно популярных разъяснений нам бестолковым, каким образом в 1941 году фрицы, имея в наличии 4000 танков, против 24000 танков СССР, вдруг оказались возле Москвы.

[vitalyn]

Масштаб Вселенной

[ival]

Вот теперь ждём от профессионалов (от науки истории) научно популярных разъяснений нам бестолковым, каким образом в 1941 году фрицы, имея в наличии 4000 танков, против 24000 танков СССР, вдруг оказались возле Москвы.

Еще требуется узнать, почему, имея целый век в багаже науки такие замечательные теория относительности и квантовая механика, звездолеты и гравилеты с Земли не носятся по просторам и почему мы до се не в термояде?

[Alexpo]

Еще требуется узнать, почему, имея целый век в багаже науки такие замечательные теория относительности и квантовая механика, звездолеты и гравилеты с Земли не носятся по просторам и почему мы до се не в термояде?

Да, да, а еще требуется узнать, почему, после щелчка двумя пальцами не сыплется с неба манна небесная....