О стандартной модели, теориях гравитации и не только

[BETEP IIEPEMEH]

Я уже здесь пояснял, что оперирую в этой ветке только цитатами из работ других авторов, с которыми согласен.

Чтобы соглашаться с мыслями цитируемых Вами авторов, необходимо как минимум разбираться в соответствующих вопросах, чтобы правильно понимать контекст высказываний и возможные альтернативы по отношению к мнению пишущего. Ничем из этого Вы похвастаться не в состоянии - у Вас нет даже понимания обсуждаемых теорий, не говоря уже о контексте конкретных высказываний.

Но сегодня, несмотря на все усилия, то, что мы достоверно знаем об этих законах, не превышает того, что мы знали о них в 1970-е...

Как уже и сказал CASTRO, по отношению к отдельно взятым направлениям физики это неверно. Однако, это не означает, что автор дурак и ошибся. Здесь просто другой контекст. Речь о том, что с 1970 года не появилось завершенной и последовательной теории квантовой гравитации и не появилось "новой физики" за пределами СМ. Это не отрицание прогресса, как это показалось Вам, Phil, потому что прогресс во всех этих областях весьма значителен. Это констатация того факта, что несмотря на весь впечатляющий прогресс, который существенно превосходит прогресс во ВСЕХ остальных видах наук ("физика... часто принималась за образец того, как должны действовать другие области науки"), мы пока еще не успели выйти на новый уровень понимания физических явлений, а именно не вышли на понимание квантовой гравитации и ее связи с физикой элементарных частиц. Вот о чем речь у Смолина.

За последние тридцать лет теоретики предложили, по меньшей мере, дюжину новых подходов (теорий? - Phil).

Нет, именно подходов, а не теорий.

РТГ Смолин не упоминает, скорее всего не знает

Этой своей фразой Вы сами себя опустили просто еще ниже, показав, что вообще ничего не понимаете в цитируемом тексте. В РТГ нет новых подходов, о которых говорит Смолин. Вы банально путаете принципиально различные вещи. РТГ - это классическая (в смысле неквантовая) полевая теория гравитации. Одна из. И Смолин не говорит о ней по той простой причине, что идейно она ничем из массы других теорий не выделяется, оставаясь на уровне ОТО и других теорий классической гравитации.

Теория струн в тех пределах, в которых она понята, постулирует, что мир фундаментально отличается  от мира, который мы знаем. Если теория струн верна, мир имеет больше измерений и намного больше частиц и сил, чем мы до сих пор наблюдаем...
Фактически ни теория, ни эксперимент не предлагают совсем никаких доказательств существования дополнительных измерений...

Фактически то, что мы имеем, совсем не является теорией, а лишь большой коллекцией приблизительных расчётов вместе с сетью догадок (очевидно, что имеется в виду СМ - Phil)

Очевидно, что имеется в виду теория струн, а с пониманием текста Смолина у Вас большие проблемы. Вы вообще исходный текст Смолина читали, или просто надергали интересных Вам цитат? В предыдущем предложении он говорит о теории струн, и совершенно однозначно продолжает обсуждение теории струн (которая вынесена в том числе и в заголовок у него). Ни о какой СМ он здесь не говорит.

Разумеется, многие физики, работающие в данной области, с ним не согласны.

Разумеется, Вы переврали смысл слов Смолина на свой невежественный лад, поскольку так приятно считать специалистов дураками, а себя дурака - таким же ковбоем как и Смолин.

[CASTRO]

Чушь. И теория твоя - соответственно тоже - дурь несусветная. Theory of everything - окончательная, красивая, и не содержит ничего лишнего.

Вот это слово в Вашей фразе действительно лишнее

[Phil]

"На сегодняшний день нет ВООБЩЕ ни одной работающей теории элементарных частиц. СМ - это не теория, а некий "набор рецептов", аналогичный теории Птолемея, и Вы сами с этим согласились."

Теория есть. Она неокончательная и некрасивая с той точки зрения, что содержит слишком много свободных параметров. Но в остальном с ней всё хорошо. Кстати, ее ближайшие альтернативы тоже не опираются на космологию.

Более того, мне кажутся странными Ваши опасения о бесплодности попыток скрестить ОТО и СМ или ее последователей. По той простой причине, что подход ОТО в некотором смысле принципиально противоречит подходу СМ. И скрестить их, думаю, не удастся. Вот почему народ и трудится над квантовыми теориями гравитации, альтернативными ОТО. У РТГ будущее, собственно, ничуть не более радужное, чем у ОТО в этом смысле.

1. По СМ количество частиц во Вселенной должно равняться количеству античастиц - это космология или нет?

2. Квантовые теории гравитации вовсе не альтернативны ОТО:


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F
Поэтому у РТГ будущее более радужное.

3. "С ней всё хорошо!" - 1. масса покоя нейтрино
                                     2. "Для устранения в СМ квадратичной расходимости при расчёте радиационных поправок к массе                          хиггсовского бозона  необходима суперсимметрия, а для решения проблемы СР-нарушения в КХД - гипотеза аксиона...
Космологические следствия ... подхода к расширению СМ связаны прежде всего с предсказываемыми в этих моделях стабильными или достаточно долгоживущими частицами или объектами" Хлопов
                                      3. СМ предсказывает также распад протона. Нашли?

 

[CASTRO]

"По СМ количество частиц во Вселенной должно равняться количеству античастиц - это космология или нет?"

И к чему Вы сие сказали? Вы этим хотели продемонстрировать тот факт, что СМ противоречит космологии? Тогда пример слишком неудачный. Симметрия вещества и антивещества - это не есть предсказание СМ. Это скорее ее неявный постулат. Поэтому никаких особых претензий к СМ по этому поводу быть не может. Есть примеры расхождения между СМ и космологией и гораздо более впечатляющие.

"Квантовые теории гравитации вовсе не альтернативны ОТО:"

Именно альтернативные по подходу к построению.

""С ней всё хорошо!" - 1. масса покоя нейтрино"

Вроде объяснял, что это за рамками СМ и никак ей не противоречит.

"2. "Для устранения в СМ квадратичной расходимости при расчёте радиационных поправок к массе   хиггсовского бозона  необходима суперсимметрия, а для решения проблемы СР-нарушения в КХД - гипотеза аксиона...""

Про аксион - это тоже не к СМ. Про расходимости - ну так и не надо вылезать за область применимости теории. Вы законом Ома не брезгуете пользоваться, несмотря на то, что энергия точечного заряда в классической электродинамике бесконечна?

" 3. СМ предсказывает также распад протона. Нашли?"

Фигасе заявочки...

[BETEP IIEPEMEH]

Фигасе заявочки...

Да... Вот до чего доводит изучение физики по гуглу. Я уже просто в ауте - это же надо, какую Phil себе кашу в голове устроил. И ведь считает, что изрекает умные вещи... ссылаясь при этом на русскую вики с ее морем ошибок и неточностей.

[Phil]

"По СМ количество частиц во Вселенной должно равняться количеству античастиц - это космология или нет?"

И к чему Вы сие сказали? Вы этим хотели продемонстрировать тот факт, что СМ противоречит космологии? Тогда пример слишком неудачный. Симметрия вещества и антивещества - это не есть предсказание СМ. Это скорее ее неявный постулат. Поэтому никаких особых претензий к СМ по этому поводу быть не может. Есть примеры расхождения между СМ и космологией и гораздо более впечатляющие.

"Квантовые теории гравитации вовсе не альтернативны ОТО:"

Именно альтернативные по подходу к построению.

""С ней всё хорошо!" - 1. масса покоя нейтрино"

Вроде объяснял, что это за рамками СМ и никак ей не противоречит.

"2. "Для устранения в СМ квадратичной расходимости при расчёте радиационных поправок к массе   хиггсовского бозона  необходима суперсимметрия, а для решения проблемы СР-нарушения в КХД - гипотеза аксиона...""

Про аксион - это тоже не к СМ. Про расходимости - ну так и не надо вылезать за область применимости теории. Вы законом Ома не брезгуете пользоваться, несмотря на то, что энергия точечного заряда в классической электродинамике бесконечна?

" 3. СМ предсказывает также распад протона. Нашли?"

Фигасе заявочки...

1. "В СМ НЕТ НИЧЕГО из космологии или ОТО" - это Ваши слова или нет?  Оказывается симметрия вещества и антивещества во Вселенной - это "её неявный постулат". Космологический или нет?

2. "Квантовая теория собственно гравитации (обычно наз. К. т. г.) основана на квантовании классич. теории гравитац. взаимодействия - общей теории относительности Эйнштейна (ОТО)" и далее по тексту.

http://femto.com.ua/articles/part_1/1560.html

"Помимо отсутствия экспериментальных данных существует огромная концептуальная проблема: общая теория относительности Эйнштейна полностью классическая, т. е . неквантовая. Для обеспечения логической целостности физики нужна квантовая теория гравитации, объединяющая квантовую механику с ОТО в квантовую теорию пространства-времени. Физики разработали множество математических процедур для превращения классической теории в квантовую. Многие учёные тщетно пытались применить их к ОТО.
Расчёты, проведённые в 1960-х и 1970-х годах, свидетельствовали о том, что Квантовую механику и ОТО объединить невозможно...
В попытках достижения компромисса появились такие направления, как теория твисторов, некоммутативная геометрия и супергравитация...
Поэтому многие специалисты убеждены, что следует изучить имеющиеся альтернативы. Наша петлевая квантовая теория гравитации - наиболее развитая из них". Ли Смолин

http://www.scorcher.ru/art/theory/quant_gravi/quant_gravi.php

И ещё раз повторю его же слова о том, что "ни одна из них не работает". 

3. Извиняюсь. Распад протона - это ТВО, а не СМ. Писал поздно, перепутал.

4. Насколько я понял, Вы считаете, что расширения СМ не нужны?


5. На досуге:

http://lurkmore.ru/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F1%F2%F0%F3%ED

[BETEP IIEPEMEH]

1. "В СМ НЕТ НИЧЕГО из космологии или ОТО" - это Ваши слова или нет?  Оказывается симметрия вещества и антивещества во Вселенной - это "её неявный постулат". Космологический или нет?

Вам уже десять раз ответили на этот вопрос. Неужели так плохо с логикой и пониманием русского языка?

2. "Квантовая теория собственно гравитации (обычно наз. К. т. г.) основана на квантовании классич. теории гравитац. взаимодействия - общей теории относительности Эйнштейна (ОТО)" и далее по тексту.

Как и всякая популярная энциклопедическая заметка для неспециалистов, она не является научной и заведомо содержит упрощения и неточности. Ссылаться на подобные вещи с Вашей стороны - просто глупо.

3. Извиняюсь. Распад протона - это ТВО, а не СМ. Писал поздно, перепутал.

Извиняюсь - это извиняю самого себя, потому что суффикс -ся является возвратным.

4. Насколько я понял, Вы считаете, что расширения СМ не нужны?

М-да... Просто нет слов

5. На досуге:

http://lurkmore.ru/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F1%F2%F0%F3%ED

Вот и почитайте на досуге сами:
Achtung!
Дорогой Анон, перед прочтением всей нижеследующей мути учти, что теория струн — не х.. собачий, и приступать к чтению, не зная хотя бы самых основ современной физики — всё равно что пытаться развести проститутку на секс, имея 0 рэ в кармане.

Так что Вы сами прекрасно охарактеризовали ту деятельность, которой пытаетесь тут заниматься.

[CASTRO]

1. "В СМ НЕТ НИЧЕГО из космологии или ОТО" - это Ваши слова или нет?  Оказывается симметрия вещества и антивещества во Вселенной - это "её неявный постулат". Космологический или нет?

2. "Квантовая теория собственно гравитации (обычно наз. К. т. г.) основана на квантовании классич. теории гравитац. взаимодействия - общей теории относительности Эйнштейна (ОТО)" и далее по тексту.

http://femto.com.ua/articles/part_1/1560.html

"Помимо отсутствия экспериментальных данных существует огромная концептуальная проблема: общая теория относительности Эйнштейна полностью классическая, т. е . неквантовая. Для обеспечения логической целостности физики нужна квантовая теория гравитации, объединяющая квантовую механику с ОТО в квантовую теорию пространства-времени. Физики разработали множество математических процедур для превращения классической теории в квантовую. Многие учёные тщетно пытались применить их к ОТО.
Расчёты, проведённые в 1960-х и 1970-х годах, свидетельствовали о том, что Квантовую механику и ОТО объединить невозможно...
В попытках достижения компромисса появились такие направления, как теория твисторов, некоммутативная геометрия и супергравитация...
Поэтому многие специалисты убеждены, что следует изучить имеющиеся альтернативы. Наша петлевая квантовая теория гравитации - наиболее развитая из них". Ли Смолин

http://www.scorcher.ru/art/theory/quant_gravi/quant_gravi.php

И ещё раз повторю его же слова о том, что "ни одна из них не работает".  

3. Извиняюсь. Распад протона - это ТВО, а не СМ. Писал поздно, перепутал.

4. Насколько я понял, Вы считаете, что расширения СМ не нужны?


5. На досуге:

http://lurkmore.ru/%D2%E5%EE%F0%E8%FF_%F1%F2%F0%F3%ED

1 Нет конечно. К тому же, обратите внимание на то, что Вы подменили моё утверждение своим.

2 Ну так и квантовая механика основана на квантовании классической механики... Надо объяснять, что это принципиально разные теории, построенные с использованием принципиально разных подходов. А с другой стороны и пьяному ежу понятно, что любая теория гравитации будет вынуждена иметь ОТО предельным случаем.

4) Где я такое сказал? Другое дело, что вопрос о расширениях СМ станет актуальным, когда эксперимент  позволит их проверять.

[Alex-M]

... Другое дело, что вопрос о расширениях СМ станет актуальным, когда эксперимент  позволит их проверять.

  CASTRO, может ты ещё и сможешь объяснить, на кой он этот твой очередной "эксперимент" на "кофейной гуще" вообще нужен?

[Phil]

1 Нет конечно. К тому же, обратите внимание на то, что Вы подменили моё утверждение своим.

2 Ну так и квантовая механика основана на квантовании классической механики... Надо объяснять, что это принципиально разные теории, построенные с использованием принципиально разных подходов. А с другой стороны и пьяному ежу понятно, что любая теория гравитации будет вынуждена иметь ОТО предельным случаем.

4) Где я такое сказал? Другое дело, что вопрос о расширениях СМ станет актуальным, когда эксперимент  позволит их проверять.

1. "В СМ нет ничего от космологии или ОТО" - Ваш пост от 22.06 14:52:14

"Проблема в том, что на сегодняшний день нет ни одной работающей теории элементарных частиц, опирающейся на космологию" - Ваш пост от 22.06 18:22:00

"Симметрия вещества и антивещества - это не есть предсказание СМ. Это скорее её неявный постулат" - Ваш пост от 24.06 1:18:35

Симметрия вещества и антивещества - это космология или нет?

2. Ну да, классическую механику проквантовали, а вот ОТО, как выяснилось, принципиально проквантовать невозможно.
Не попробовать ли проквантовать РТГ.

3. Опять двадцать пять - эксперименты по нейтринным осцилляциям показывают, что СМ нуждается в расширении, или нет?

[CASTRO]

"Симметрия вещества и антивещества - это космология или нет?"

Нет.  Я уже говорил.

"Опять двадцать пять - эксперименты по нейтринным осцилляциям показывают, что СМ нуждается в расширении, или нет?!"

Слушайте, разгребите уже кучу мусора у Вас в голове. Нейтринные осцилляции не противоречат Стандартной модели. Ну введите в СМ  массы трех нейтрино да матрицу смешивания да со спокойной совестью говорите, что теперь СМ описывает нейтринные осцилляции. Практической пользы с этого, правда,  будет ноль,  потому как в расчётах для тяжёлых частиц весь нейтринный сектор будет нафиг не нужен.  То же самое и про СР-нарушение. Да нет проблем вставить в ККМ-матрицу СР-нарушающую фазу. Собственно, зачастую это и называют СР-нарушением в рамках стандартной модели.

У СМ куча недостатков. Но это вовсе не те недостатки, о которых говорите Вы.

[Phil]

"Симметрия вещества и антивещества - это космология или нет?"

Нет.  Я уже говорил.

Нейтринные осцилляции не противоречат Стандартной модели. Ну введите в СМ  массы трех нейтрино да матрицу смешивания да со спокойной совестью говорите, что теперь СМ описывает нейтринные осцилляции. Практической пользы с этого, правда,  будет ноль,  потому как в расчётах для тяжёлых частиц весь нейтринный сектор будет нафиг не нужен.  То же самое и про СР-нарушение. Да нет проблем вставить в ККМ-матрицу СР-нарушающую фазу. Собственно, зачастую это и называют СР-нарушением в рамках стандартной модели.

У СМ куча недостатков. Но это вовсе не те недостатки, о которых говорите Вы.

Я не говорю о "недостатках" СМ. Я считаю, что СМ вполне достаточно для практических нужд человечества на многие годы вперёд. Речь идёт о другом - любые расширения СМ - аксионные и т.д., в том числе и связанные с ненулевой массой покоя нейтрино, имеют космологические следствия.

"...Подробно описываются космологические ограничения и следствия ненулевой нейтринной массы исходя из ..."

Кроме того, хотя практической пользы от введения ненулевой нейтринной массы в СМ для экспериментов на БАКе , как Вы считаете, может быть и нет, но:

"В действительности на сегодняшний день (1997г!) количество теоретических и экспериментальных работ, посвящённых осцилляциям массивных нейтрино, исчисляется тысячами. Изучение осцилляций становится одним из главных направлений в в физике элементарных частиц".

http://ufn.ru/ufn97/ufn97_8/Russian/r978b.pdf

В это время С. С. Герштейн ещё, по-видимому, придерживался ОТО, а не РТГ.

Ну, а так как физики-теоретики до сих пор используют в космологии ОТО, а не РТГ, то ни одно из этих расширений СМ согласовываться с астрофизическими данными не будет, так как космология по ОТО разительно отличается от космологии по РТГ. Кроме того, если расширять СМ или разрабатывать новые модели элементарных частиц, опираясь на современную космологию, как это предлагает, например Хлопов, то эти расширения или модели работать не будут. По-моему, очень простая мысль - и никакой каши у себя в голове я пока не вижу.

Разумеется, те, кто считает, что верна ОТО, с этой мыслью не согласны - ничего удивительного.  Желаю им удачи в их тяжёлом труде.

[aid]

Ну, а так как физики-теоретики до сих пор используют в космологии ОТО, а не РТГ, то ни одно из этих расширений СМ согласовываться с астрофизическими данными не будет, так как космология по ОТО разительно отличается от космологии по РТГ. Кроме того, если расширять СМ или разрабатывать новые модели элементарных частиц, опираясь на современную космологию, как это предлагает, например Хлопов, то эти расширения или модели работать не будут. По-моему, очень простая мысль - и никакой каши у себя в голове я пока не вижу.

Разумеется, те, кто считает, что верна ОТО, с этой мыслью не согласны - ничего удивительного.  Желаю им удачи в их тяжёлом труде.

А почему Вы считаете, что ОТО и РТГ не идентичны?

[Alexpo]

А почему Вы считаете, что ОТО и РТГ не идентичны?

Так ведь только одна буква в названии совпадает, да фамилии авторов разные!

[CASTRO]

"Речь идёт о другом - любые расширения СМ - аксионные и т.д., в том числе и связанные с ненулевой массой покоя нейтрино"

Аааа. Я ща звереть начну! Да не является введение массы нейтрино в Стандартную Модель её расширением в том смысле, что появляется новая теория с новым подходом. СМ и так вводит ВСЕ массы заряженных лептонов и кварков от фонаря. Ничто не мешает еще и массы нейтрино ввести от фонаря. Теория массивных нейтрино, построенная абсолютно на тех же принципах, что и СМ, есть, работает, имеет свои достоинства и проблемы. Просто её обычно не включают в СМ из-за слишком уж разного масштаба масс частиц.

"имеют космологические следствия. "

Несомненно. Но речь-то изначально шла совсем об ином. О том, что теории физики частиц используют космологические данные как вводные.

"Ну, а так как физики-теоретики до сих пор используют в космологии ОТО, а не РТГ, то ни одно из этих расширений СМ согласовываться с астрофизическими данными не будет, так как космология по ОТО разительно отличается от космологии по РТГ. "

А у Вас есть экспериментальные факты, подтверждающие, что работоспособна именно РТГ, а не ОТО?

"Кроме того, если расширять СМ или разрабатывать новые модели элементарных частиц, опираясь на современную космологию, как это предлагает, например Хлопов, то эти расширения или модели работать не будут"

Уверяю Вас: те расширения СМ, которые могут быть проверены в ближайшее десятилетие, на космологию не опираются. А остальные можете смело считать до поры фантазиями теоретиков.

Кроме того, Вы почему-то считаете, что в физике частиц остро стоит проблема объединения с теорией гравитации. Уверяю Вас - приоритет у этой задачи очень низкий. Основные модели, альтернативные СМ, не ставят такую задачу. По причине, указанной выше.

[дiдусь]

Кастро, Вы не могли бы на коллайдере проверить такую модель электрона.
Электрон - полусфера с торчащей посередине осью одномерного магнита [м] с двумя полюсами. Физическая размерность электрического заряда [м²/с].
Свободные электроны жадно ловят друг друга и объединяются в пары (сферы с осями, соэдинёнными внахлёст). Такое поведение продиктовано теми самыми магнитными осями [м].
Не исключено, что кромки электронов - замкнутые магнитные линии: 3-, 4-, 5-, или 6-ти угольники.
Массой [м³/с²] не обладают, но при движении (v =/= 0) создают магнитный поток Ф = е*v с размерностью [м³/с²], что ошибочно могло трактоваться как их масса. При достижении скорости с превращаются в материальную субстанцию с размерностью массы [м³/с²]. Подозреваю, что это что-то типа изотопа дейтерия, или водород, так как одновременно две склеенные оси (магниты) при этом превратятся в 2 электрона.
Для успешного разгона электронов нужна сила с размерностью [м³/с³], вольт. Для разгона магнитов нужна сила [м²/с²], ампер.
Спасибо!

[CASTRO]

Это Вы главврачу изложите в письменном виде.


Кроме того, Вы ну прямо совсем как неправильный теоретик рассуждаете. "Проверьте...". Чтобы что-то проверить, нужно знать, что должен увидеть экспериментатор.

[дiдусь]

Это Вы главврачу изложите в письменном виде.

Кроме того, Вы ну прямо совсем как неправильный теоретик рассуждаете. "Проверьте...". Чтобы что-то проверить, нужно знать, что должен увидеть экспериментатор.

Но Вы, всё-таки, себе шпаргалочку в карманчик положите и на досуге почитывайте. Там написано, что надо увидеть.

[Alex-M]

...Аааа. Я ща звереть начну!...

  ну вот... какой нервный... CASTRO, ты уж себя береги... этак ты Theory of Everything прочитаешь - так тебя и инфаркт хватит...

[aid]

ну вот... какой нервный... CASTRO, ты уж себя береги... этак ты Theory of Everything прочитаешь - так тебя и инфаркт хватит...

От смеха?