О стандартной модели, теориях гравитации и не только

[Alex-M]

От смеха?

  ага... над собой...

[Phil]

"Речь идёт о другом - любые расширения СМ - аксионные и т.д., в том числе и связанные с ненулевой массой покоя нейтрино"

Аааа. Я ща звереть начну! Да не является введение массы нейтрино в Стандартную Модель её расширением в том смысле, что появляется новая теория с новым подходом. СМ и так вводит ВСЕ массы заряженных лептонов и кварков от фонаря. Ничто не мешает еще и массы нейтрино ввести от фонаря. Теория массивных нейтрино, построенная абсолютно на тех же принципах, что и СМ, есть, работает, имеет свои достоинства и проблемы. Просто её обычно не включают в СМ из-за слишком уж разного масштаба масс частиц.

"имеют космологические следствия. "

Несомненно. Но речь-то изначально шла совсем об ином. О том, что теории физики частиц используют космологические данные как вводные.

"Ну, а так как физики-теоретики до сих пор используют в космологии ОТО, а не РТГ, то ни одно из этих расширений СМ согласовываться с астрофизическими данными не будет, так как космология по ОТО разительно отличается от космологии по РТГ. "

А у Вас есть экспериментальные факты, подтверждающие, что работоспособна именно РТГ, а не ОТО?

"Кроме того, если расширять СМ или разрабатывать новые модели элементарных частиц, опираясь на современную космологию, как это предлагает, например Хлопов, то эти расширения или модели работать не будут"

Уверяю Вас: те расширения СМ, которые могут быть проверены в ближайшее десятилетие, на космологию не опираются. А остальные можете смело считать до поры фантазиями теоретиков.

Кроме того, Вы почему-то считаете, что в физике частиц остро стоит проблема объединения с теорией гравитации. Уверяю Вас - приоритет у этой задачи очень низкий. Основные модели, альтернативные СМ, не ставят такую задачу. По причине, указанной выше.

1. Расширение по определению и не может быть быть новой теорией с новым подходом.

2. Речь идёт о взаимосвязи физики элементарных частиц и космологии. Если есть взаимосвязь, то какие-то данные из космологии будут вводными - или нет?

"Зарождение космомикрофизики как неизбежный этап внутреннего развития и космологии, и физики элементарных частиц, основные принципы космомикрофизики, методы её комплексных междисциплинарных исследований - круг проблем, представленных вниманию читателя в настоящей монографии. Физика массы нейтрино и её космологические проявления, физические основания существования и возможности астрономического поиска зеркального и теневого вещества, нестабильные массивные нейтрино, невидимый аксион, неравновесные потоки энергичных частиц во Вселенной и теория неравновесного космического нуклеосинтеза, неоднородный бариосинтез, источники антинуклонов и домены антивещества в барион-ассимметричной Вселенной, первичные чёрные дыры, разнообразные стабильные и нестабильные частицы скрытой массы - далеко не полный перечень тех элементов космомикрофизического анализа, который позволит подойти к всестороннему изучению Вселенной и физических законов, определивших её происхождение, структуру и эволюцию...
При изложении основных принципов и методов космомикрофизики  в значительной мере используется лекционный опыт автора, в том числе материалы его курса лекций "Введение в космомикрофизику" на кафедре физики элементарных частиц МИФИ".

Я тоже считаю подавляющее большинство написанного в книге фантазиями теоретиков, но тема-то существует, и по ней много лет читают лекции.

3. О приоритете космологии и гравитации в физике элементарных частиц и о связанных с ними экспериментах на БАК смотрите самую свежую статью:

http://ufn.ru/ufn11/ufn11_6/Russian/r116f.pdf

Интересно узнать Ваше мнение об этой статье.

4. В том-то и дело, что экспериментальные данные о том, что работает именно РТГ, а не ОТО, существуют, но о них упорно молчат:

"Если Вселенная конечна и обёрнута вокруг себя, подобно кренделю, то колебательные моды (реликтового излучения - Phil) в ней должны быть совсем иными...
Новые данные могут заставить нас пересмотреть представления о ранней истории Вселенной (то есть, о теории Большого взрыва - Phil)".

Г. Старкман, Д. Шварц "Хорошо ли настроена Вселенная?" в журнале "В мире науки" №11 за 2005 год - новые данные обработки результатов наблюдений со спутников COBE и WMAP.

Здесь чёрным по белому написано, что по этим данным Вселенная бесконечна и, следовательно никакого Большого взрыва никогда не было. То есть, верна РТГ, а не ОТО.

Эту короткую фразу почти никто не замечает в длинном тексте самой статьи, но, с моей точки зрения, она в ней ключевая.

Не обязательно, но вполне возможно, что С. С. Герштейн узнал об этом сразу же из оригинала статьи и поэтому начал именно с 2005 года активно работать в соавторстве с А. Логуновым.

[CASTRO]

"1. Расширение по определению и не может быть быть новой теорией с новым подходом."

Давайте не будем играть словами. Расширение СМ н нейтринную физику путём механического введения трёх масс и матрицы смешивания  - это одно. А, например, постулирование суперсимметрии - это совсем иное по новизне подхода. Кроме того, говорить о расширении СМ, в общем-то, неправильно. Правильно говорить о создании новой теории, которая включит в себя СМ.

"Интересно узнать Ваше мнение об этой статье."

Ну нашли на кого сослаться. Рубаков рассказывает про то, что близко и интересно ему. Про потенциал БАК он не врет. Но вот приоритеты... БАК - адронная машина, поэтому частота столкновений там безумно велика. Физика, которую будут изучать на БАК, зависит от выбранных триггеров на детекторах. Поскольку возможности DAQ ограниченны, а триггеры частично  пересекаются, то никто Вам не даст держать триггеры на все случаи жизни. То есть есть основные триггеры, которые оптимизированы под решение основных задач эксперимента. Под поиск хиггса, например. Если интересная космологам физика по счастливой случайности будет зацеплена данными триггерами - им повезёт. Если нет - никто сейчас не будет себе заморачивать голову и вводить специальный триггер для интересных им событий. Мы годика полтора назад предлагали поиск CP-нарушения в нейтринных осцилляциях на ATLASе, но модифицировать космический триггер, увеличивая в разы поток данных из-за наших нескольких событий в год никто не торопится. То есть  теоретики вроде Рубакова (при всём моём уважении к нему) могут самоутешаться возможностями БАК, но приоритеты его работы определяют не они. И пока эти приоритеты не в их пользу.

"Г. Старкман, Д. Шварц "Хорошо ли настроена Вселенная?" в журнале "В мире науки" №11 за 2005 год - новые данные обработки результатов наблюдений со спутников COBE и WMAP.
Здесь чёрным по белому написано, что по этим данным Вселенная бесконечна и, следовательно никакого Большого взрыва никогда не было. То есть, верна РТГ, а не ОТО."

А в "Мурзилке" ничего не писали? А если серьёзно, то про пользу и вред научпопа тут отдельная тема есть.

[Herodotus]

А если серьёзно, то про пользу и вред научпопа тут отдельная тема есть.

Это про какую "пользу научпопа"? Не бывает. 

[CASTRO]

Это про какую "пользу научпопа"? Не бывает. 

Бывает. Думаю, многие из пришедших в физику, начинали в свое время в школьные годы именно с научпопа.

[Herodotus]

Исключения не отменяют правило. Толковые люди и так пришли бы в науку.

[abrashinigor]

[quote authorHerodotus linktopic144295.msg1967081#msg1967081 date1309097868]
Исключения не отменяют правило. Толковые люди и так пришли бы в науку.
[/quote]
Не всегда. Для этого нужно пробудить интерес.
Плюс материальная база, как не крути...
Я в своё время готовился в Казань. На астрофизфак.
Он, чуть не единственный был в то время.
Простой пример:
Дома - пожар. Денег нет. И всё...

[Alexpo]

Бывает. Думаю, многие из пришедших в физику, начинали в свое время в школьные годы именно с научпопа.

Именно так.

[CASTRO]

Исключения не отменяют правило. Толковые люди и так пришли бы в науку.

Не согласен. без качественного научпопа человеку, который о современной науке не знал ничего, скакнуть до уровня профессионально разбирающегося сложно.  Правда, советский научпоп был несколько иного качества, чем сегодняшний...

[abrashinigor]

Не согласен. без качественного научпопа человеку, который о современной науке не знал ничего, скакнуть до уровня профессионально разбирающегося сложно.  Правда, советский научпоп был несколько иного качества, чем сегодняшний...

На все сто согласен! Научпоп советский всегда делал разницу между работающими моделями, теориями (модели, которые очень долго работают) и гипотезами.
Достаточно вспомнить издание "Эврика".
Сегодня этого, увы, уже нет... Сплошная желтизна...

[Phil]

"Г. Старкман, Д. Шварц "Хорошо ли настроена Вселенная?" в журнале "В мире науки" №11 за 2005 год - новые данные обработки результатов наблюдений со спутников COBE и WMAP.
Здесь чёрным по белому написано, что по этим данным Вселенная бесконечна и, следовательно никакого Большого взрыва никогда не было. То есть, верна РТГ, а не ОТО."

А в "Мурзилке" ничего не писали? А если серьёзно, то про пользу и вред научпопа тут отдельная тема есть.

1. На мурзилку не похоже:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%C2_%EC%E8%F0%E5_%ED%E0%F3%EA%E8

http://www.mirnauki.ru/default.asp?alias=mission&itemID=14&itemType=article

Про "международную трибуну научной элиты" Капица, наверное, врёт?

2. Теперь посмотрим саму статью:

http://www.modcos.com/articles.php?id=106

И посмотрим там, кто такие авторы статьи.
Несомненно, люди очень компетентные в данном вопросе и отвечают за свои слова.

Так что Ваше утверждение, мягко говоря, неосновательно.

3. В упомянутой мной статье "Некоторые результаты релятивистской теории гравитации", написанной в декабре 2008 года авторы приводят приблизительный расчёт параметра плоскостности Вселенной. Он равен "1.02 плюс минус 0.02?". Со знаком вопроса.

По последним результатам обработки данных со спутника WMAP (2010 год) он равен 1.02 плюс минус 0.02

 http://ru.wikipedia.org/wiki/WMAP

Случайное, наверное, совпадение? Нет, не случайное:

"В теориях с первоначальным инфляционным расширением, приводящим к плоской геометрии, должно с большой точностью (~ 10^-3 - 10^-5) выполняться условие равенства праметра плоскостности 1.

ГЛМ "Самоограничение гравитационного поля и его роль во Вселенной"

Так что это ещё одно очень веское экспериментальное подтверждение того, что верна РТГ, а не ОТО.

[CASTRO]

"На мурзилку не похоже:"

Читаем по ссылке: "ежемесячный научно-популярный журнал". То есть "Мурзилка".

"Про "международную трибуну научной элиты" Капица, наверное, врёт?"

Капица? Ню-ню...

"Несомненно, люди очень компетентные в данном вопросе и отвечают за свои слова."

И компетентные люди тоже пишут научпоп. А по научпопу судить об истинном положении дел - бред.

3) Мягко говоря, я не понял цепочку Ваших рассуждений. Кроме того, космология как метод проверки теории - бред с методологической точки зрения.

[Herodotus]

Не согласен. без качественного научпопа человеку, который о современной науке не знал ничего, скакнуть до уровня профессионально разбирающегося сложно.  Правда, советский научпоп был несколько иного качества, чем сегодняшний...

Ну, батенька, вы хватили. Нету советского научпопа и не будет в обозримом будущем. Рынок и демократия-с. А от того научпопа, что есть и возможен при нынешних условиях, никакой пользы, окромя вреда,  нету и быть не может.

[дiдусь]

Ну, батенька, вы хватили. Нету советского научпопа и не будет в обозримом будущем. Рынок и демократия-с. А от того научпопа, что есть и возможен при нынешних условиях, никакой пользы, окромя вреда,  нету и быть не может.

Надо же, Дидусь согласен с Геродотусом! Врут в учебниках, а уж в научпопе - сам бог велел.

[BETEP IIEPEMEH]

3) Мягко говоря, я не понял цепочку Ваших рассуждений.

В РТГ гравитация рассматривается как физическое поле на плоском фоне. Таким образом, Phil хочет нам сказать, что результат эксперимента подтверждает РТГ. Увы, но поскольку Phil является классическим неучем, он и понятия не имеет о том, что данный результат ни в коей мере не противоречит ОТО, а как раз четко соответствует одному из ее решений.

Что за ЧСВ должно быть у людей типа Phil'а, чтобы с таким важным видом изрекать столь потрясающие глупости?

[Phil]

"На мурзилку не похоже:"

Читаем по ссылке: "ежемесячный научно-популярный журнал". То есть "Мурзилка".

"Про "международную трибуну научной элиты" Капица, наверное, врёт?"

Капица? Ню-ню...

"Несомненно, люди очень компетентные в данном вопросе и отвечают за свои слова."

И компетентные люди тоже пишут научпоп. А по научпопу судить об истинном положении дел - бред.

3) Мягко говоря, я не понял цепочку Ваших рассуждений. Кроме того, космология как метод проверки теории - бред с методологической точки зрения.

1. Вот Вам работы Старкмана и Шварца, по которым они написали статью в Scientific American для тех, у кого нет времени или желания просматривать всю текущую научную литературу:

http://scholar.google.com/scholar?start=0&q=.+Starkman,+D.+Schwarz&hl=ru&as_sdt=0

2. "The WMAP objective is to measure the temperature differencies in the Cosmic Microvave Background (CMB) radiation. The anisotropies then are used to measure the universe's geometry, content, and evolution; and to test the Big Bang model and the cosmic inflation theory..."

 http://en.wikipedia.org/wiki/Wilkinson_Microwave_Anisotropy_Probe

А что здесь непонятно? Эксперимент позволяет получить данные о геометрии, составе и эволюции Вселенной и проверить теорию Большого взрыва и теорию инфляции. Вот и проверил - они обе неверны.

3. И ещё раз повторяю, что ЛМГ получили по расчётам РТГ коэффициент плоскостности Вселенной в точности такой же, как и коэффициент, полученный по результатам WMAP. Формально коэффициент соответствует и решению Фридмана для плоско расширяющейся Вселенной, но для инфляционной модели он должен отличаться от 1 в большую или меньшую стороны не больше, чем на сотые, а то и тысячные доли процента, а для РТГ он должен быть из-за ненулевой массы гравитона больше 1 именно на 0.2.  

[CASTRO]

Прекратите фантазировать и мурзилки читать.

Результат WMAP - 1.080+0.093−0.071
Глобальный фит - 1.0023+0.0056−0.0054

http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr4/pub_papers/sevenyear/basic_results/wmap_7yr_basic_results.pdf

Я уж не говорю о том, что представленные результаты WMAP В ПРИНЦИПЕ не могут быть интерпретированы в пользу РТГ.

[Alexpo]

Прекратите фантазировать и мурзилки читать.

Результат WMAP - 1.080+0.093−0.071
Глобальный фит - 1.0023+0.0056−0.0054

http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr4/pub_papers/sevenyear/basic_results/wmap_7yr_basic_results.pdf

Он не поймет.

[CASTRO]

Он не поймет.

А так?

[Phil]

Прекратите фантазировать и мурзилки читать.

Результат WMAP - 1.080+0.093−0.071
Глобальный фит - 1.0023+0.0056−0.0054

http://lambda.gsfc.nasa.gov/product/map/dr4/pub_papers/sevenyear/basic_results/wmap_7yr_basic_results.pdf

Я уж не говорю о том, что представленные результаты WMAP В ПРИНЦИПЕ не могут быть интерпретированы в пользу РТГ.

1. Посоветуйте прекратить фантазировать академикам Логунову, Герштейну и другим авторам РТГ.

2. Неверно. О чём говорит коэффициент, равный 1 (спасибо за данные, у меня были данные по 5 годам)? В РТГ он говорит о том, что Вселенная "плоская" и  бесконечная. В ОТО с его Большим взрывом и инфляцией - о том, что Вселенная "плоско" расширяется, но конечна. Про экспериментальное опровержение конечности Вселенной я уже цитаты приводил.

3. Логунов, 1987:
"РТГ предсказывает, что во Вселенной должна существовать "скрытая масса", плотность энергии которой почти в сорок раз превышает плотность энергии вещества, наблюдаемой сегодня.
Другим важным следствием РТГ является утверждение, что суммарная плотность энергии вещества и гравитационного поля во Вселенной должна равняться нулю".

Предсказания сбылись или как?

4. А что у нас со скрытой материей и инфляцией, которая "отвечает за расширение Вселенной" у конкурентов РТГ? А вот что:

"According to the standard concordance model of cosmology, over 95% of the energy content of the universe is extraordinary - dark matter or dark energy whose existance has been inferred from the failure of the Standard model of particle physics plus General Relativity to describe behaviour of astrophysical systems larger than a stellar cluster - while the very homogeneity and isotropy (and inhomogeneity) of the universe owe to the influence of the inflation field whose particle-physics-identity is completely mysterious even after three decades of theorizing". 

Более того:

"...Putting together these provides a strong indication that the full-sky CMB WMAP maps are inconsistent with the standard cosmological model at the large angles".

Обзорная стаья Старкмана, Шварца и др. от 2010 года
http://downloads.hindawi.com/journals/aa/2010/847541.pdf

Извиняюсь за то, что не перевёл - нет времени, но и так всё ясно.