О стандартной модели, теориях гравитации и не только

[Phil]

Хотя, вот найденные мною международные конференции, которые Семён Соломонович почтил своим присутствием (ну, во всяком случае, там был сделан доклад от его имени):

23rd Int. Conf. on High Energy Physics, Berkeley, CA, Jul 16-23, 1986.
8th International Symposium on High-energy Spin Physics, Minneapolis, MN, 12-17 Sep 1988.
Hadron '89, Ajaccio
Workshop on Muonic Atoms, Molecules, Ascona, Italy, Apr 5-9, 1992
Int. Workshop on Muon Catalyzed Fusion (MUCF '92), Uppsala, Sweden, Jun 28 - Jul 3, 1992
LEAP Conf., Sep 14-16, 1992.
1st Arctic Workshop on Future Physics and Accelerators, Saariselka, Finland, 21-26 Aug 1994
International Workshop on Nonaccelerator New Physics (NANP 97), Dubna
4th International Workshop on Progress in Heavy Quark Physics, Rostock, Germany, 20-22 Sep 1997

Так что видно, что пока Герштейн был помоложе, то никаких проблем с выступлениями на международных конференциях он не испытывал.

1. Проблем не испытывал, пока не присоединился к РТГ Логунова. Официально это произошло после 2000 года. По крайней мере, первая их совместная статья, замеченная мной, была статья в УФН в 2005 году. До этого Логунов только выносил ему благодарность за совместное плодотворное обсуждение материала. Но, видимо, и этого оказалось достаточно, чтобы никуда его больше не приглашать.

2. На многих конференциях присутствуют для престижа "почтенные старцы", как их называют. Которые "сидят в первых рядах и подрёмывают". Капице 83 года, и его до сих пор приглашают. И вообще - это интересная точка зрения - не приглашают по возрасту. Значит писать статьи в этом возрасте можно, а приглашать на конференции не стоит - дорогу могут не осилить?

3. И перестаньте лицемерить, валять дурака. Попробуйте задеть ОТО, заявить, что в ней нет чёрных дырок, что не было Большого взрыва и т. д.  На 100% уверен, что Вы этого не сделаете - знаете в чём дело, о чём идёт речь.

[CASTRO]

1. Проблем не испытывал, пока не присоединился к РТГ Логунова. Официально это произошло после 2000 года. По крайней мере, первая их совместная статья, замеченная мной, была статья в УФН в 2005 году. До этого Логунов только выносил ему благодарность за совместное плодотворное обсуждение материала. Но, видимо, и этого оказалось достаточно, чтобы никуда его больше не приглашать.

2. На многих конференциях присутствуют для престижа "почтенные старцы", как их называют. Которые "сидят в первых рядах и подрёмывают". Капице 83 года, и его до сих пор приглашают. И вообще - это интересная точка зрения - не приглашают по возрасту. Значит писать статьи в этом возрасте можно, а приглашать на конференции не стоит - дорогу могут не осилить?

3. И перестаньте лицемерить, валять дурака. Попробуйте задеть ОТО, заявить, что в ней нет чёрных дырок, что не было Большого взрыва и т. д.  На 100% уверен, что Вы этого не сделаете - знаете в чём дело, о чём идёт речь.

1) Не надо нести ерунду. Во-первых, на конференции подавляющее большинство докладов участники заявляют сами. Конвинеры секций выбирают наиболее интересные с их точки зрения. То есть поездка на конференцию - это инициатива докладчика.

2) Ну так на конференциях международного уровня, проходящих в России, они в качестве таких старцев присутствуют.
А вообще Вам не приходила в голову простая мысль: человеку в 80 лет переезды с места на место могут даваться очень тяжело. А Герштейн, кстати, не отличался особо крепким здоровьем еще в те годы, когда я у него учился.

3) Вовсе нет. Теорий, альтернативных ОТО - куча. РТГ - всего лишь одна из многих. На Западе своих местечковых теорий хватает. Правда, толку пока со всех них как с козла молока...

[BETEP IIEPEMEH]

Путаетесь Вы. Сильно.

В. В. Киселёв, А. А. Логунов, М. А. Мествиришвили "Чёрные дыры: предсказание теории или фантазия?"

(Приводятся аргументы в пользу того, что чёрные дыры не являются строгим следствием общей теории относительности)

А Вы себе хорошо представляете роль, которую играют гармонические координаты в ОТО? Хорошо понимаете их физический смысл? Нет? Ну тогда Вам бестолку пытаться объяснять то, о чем говорится в статье, а уж предлагать Вам ознакомиться с реальным наполнением термина "черная дыра" в современной астрофизике и просто бесполезно.

[Phil]

3) Вовсе нет. Теорий, альтернативных ОТО - куча. РТГ - всего лишь одна из многих. На Западе своих местечковых теорий хватает. Правда, толку пока со всех них как с козла молока...

И все эти теории точно так же, как и ОТО и РТГ, совпадают с экспериментом?

[CASTRO]

И все эти теории точно так же, как и ОТО и РТГ, совпадают с экспериментом?

Ну а какой смысл обсуждать теории, которые противоречат экспериментам ?

[Пим]

А Вы себе хорошо представляете роль, которую играют гармонические координаты в ОТО? Хорошо понимаете их физический смысл? Нет? Ну тогда Вам бестолку пытаться объяснять то, о чем говорится в статье, а уж предлагать Вам ознакомиться с реальным наполнением термина "черная дыра" в современной астрофизике и просто бесполезно.

Ну, а почему бы просто - не объяснить, коль вы такой знаток "черных дырок"? Ведь этот форум, по-определению, для широкого  общения.

Боитесь чего-то? - Несолидно для настоящего специалиста.

Беда здешних бригадников-кругляковцев (их всего штук 5-6) в том, что они непременно норовят унизить собеседника, оплевать, вскарабкаться ему на голову. И все - от своей же идейной слабости и некомпетентности.

[Phil]

А Вы себе хорошо представляете роль, которую играют гармонические координаты в ОТО? Хорошо понимаете их физический смысл? Нет? Ну тогда Вам бестолку пытаться объяснять то, о чем говорится в статье, а уж предлагать Вам ознакомиться с реальным наполнением термина "черная дыра" в современной астрофизике и просто бесполезно.

1. Пустая болтовня! Реально нарисуйте критику этой статьи и поместите её в какой-нибудь научный журнал - Логунов с коллегами Вам обязательно ответят, они много лет ждут какой-нибудь критики в адрес своей теории.

2. "На важность гармонических координатных условий для решения островных задач особенно обращал внимание Фок...Так он писал: "Сделанные выше замечания о привилегированном характере гармонической системы координатных условий ни в коем случае не должны быть понимаемы в смысле какого-либо запрещения пользоваться другими координатными системами. Ничто не может быть более чуждым нашей точке зрения, чем такое её толкование..." и далее: "... существование гармонических координат хотя и является фактом первостепенного теоретического и практического значения, но никоем образом не исключает возможности пользоваться другими не гармоническими координатными системами". С точки зрения нашей теории Фок при решении островных задач, сам того не сознавая, просто имел дело с обычными галилеевыми координатами в инерциальной системе отсчёта, а последние, как известно из СТО, конечно, выделены. В расчётах Фока островных систем гармонические условия являлись поэтому не координатными условиями, как он думал, а , как мы увидим из нашей теории,  полевыми уравнениями в галилеевых координатах инерциальной системы отсчёта. Именно поэтому они и сыграли важную роль в его конкретных расчётах, о чём, конечно, Фок, как, впрочем, и другие, и не подозревал. Таким образом, Фок рассматривал гармонические условия только как привилегированные координатные условия и не более, причём только для задач островного типа. Это и понятно, ведь он, как и все его великие предшественники, находился в плену римановой геометрии, а она в принципе не давала возможности к более глубокому проникновению в сущность проблемы. Чтобы сделать принципиальный шаг и выдвинуть эти условия, необходимо было отказаться от идеологии ОТО, выбраться из дебрей римановой геоиетрии, распространить, вопреки ОТО, специальный принцип относительности на гравитационные явления, ввести представления о гравитационном поле как физическом поле в духе Фрадея-Максвелла, обладающем энергией и импульсом. Это всё и осуществлено в нашей теории, причём, выбор системы коородинат у нас задаётся только метрическим тензором пространства Минковского, как это обычно принято в теории элементарных частиц".  А. Логунов

3. "Пытаться объяснять..., предлагать ознакомиться..." - Вы шутите, от Вас я никогда не получу новой, полезной и интересной для меня информации.

[Phil]

Ну а какой смысл обсуждать теории, которые противоречат экспериментам ?

Ай-яй-яй, нехорошо!  Ли Смолин говорил Вам через меня , что таких, причём очень сложных, теорий не меньше дюжины.   Ни одна из них не работает, а они не только обсуждаются, но и над ними продолжают интенсивно работать - над квантовой теорией гравитации, например. В прошлом году вышла книга Иваненко и Сарданашвили на эту тему.

А РТГ за рубежом не только не обсуждают, но даже и не упоминают - смотрел в прошлом году в Google Scholar.

[CASTRO]

Ай-яй-яй, нехорошо!  Ли Смолин говорил Вам через меня , что таких, причём очень сложных, теорий не меньше дюжины.   Ни одна из них не работает, а они не только обсуждаются, но и над ними продолжают интенсивно работать - над квантовой теорией гравитации, например. В прошлом году вышла книга Иваненко и Сарданашвили на эту тему.

А РТГ за рубежом не только не обсуждают, но даже и не упоминают - смотрел в прошлом году в Google Scholar.

Не Вам цитировать Смолина после ляпа с привязкой СМ к ОТО. Это я не подкалываю, это на самом деле ключевой момент.

То, что Вы чего-то не нашли, характеризует в первую очередь Вашу способность искать. На самом деле ссылки на РПГ проскакивают не так уж и редко в приличных западных журналах. Сами найдёте или мне привести ссылки?

[aid]

Ну, а почему бы просто - не объяснить, коль вы такой знаток "черных дырок"? Ведь этот форум, по-определению, для широкого  общения.

Боитесь чего-то? - Несолидно для настоящего специалиста.

Беда здешних бригадников-кругляковцев (их всего штук 5-6) в том, что они непременно норовят унизить собеседника, оплевать, вскарабкаться ему на голову. И все - от своей же идейной слабости и некомпетентности.

А ежели Вы сам не такой и ничего не боитесь, почему побоялись дать ссылки на статьи российских ученых по зависимости гравитации от температуры? 

[BETEP IIEPEMEH]

И все эти теории точно так же, как и ОТО и РТГ, совпадают с экспериментом?

По-разному. Есть теории заведомо содержащие различные проблемы, есть теории, которые дают незначительные поправки к ОТО, которые нет возможности проверить. Вы лучше читайте трехтомник Мизнера, Торна и Уилера, чтобы разбираться в вопросе, а не занимайтесь глупостями.

1. Пустая болтовня! Реально нарисуйте критику этой статьи и поместите её в какой-нибудь научный журнал - Логунов с коллегами Вам обязательно ответят, они много лет ждут какой-нибудь критики в адрес своей теории.

Я Вас умоляю, какая критика статьи, если проблема лишь в том, что Вы сами статью то не понимаете? Вы услышали магическое слово, что черных дыр нет, а что это означает и в каком именно контексте - абсолютно не догоняете. Так что критиковать нужно не Логунова с коллегами, а Вашу ленность и нежелание вдаваться в детали обсуждаемой темы. Это же напрягаться нужно, головой думать.

На важность гармонических координатных условий... А. Логунов

Тот факт, что Логунов знает про гармонические координаты - ни у кого не вызывает сомнений. Но совершенно непонятно, к чему Вы его цитировали. Цитирование чужих слов не добавляет ума и понимания лично Вам. Вы разберитесь с основаниями теории, ознакомьтесь с последними публикациями на эту тему на должном уровне, а потом уже лезьте обсуждать.

3. "Пытаться объяснять..., предлагать ознакомиться..." - Вы шутите, от Вас я никогда не получу новой, полезной и интересной для меня информации.

У Вас явные проблемы с логикой. Проблема не в моем нежелании давать Вам эту информацию, а Вашей ленности и неграмотности в данном вопросе. И устранить эти проблемы можете лишь Вы сами, основательно изучив тему. Почитав и разобравшись и в работах Фока, и в творчестве Логунова, и во многих других книгах. Иначе получается, что Вы слышали звон, да не знаете, где он.

[BETEP IIEPEMEH]

Ну, а почему бы просто - не объяснить, коль вы такой знаток "черных дырок"?

Потому что это многократно обсуждалось в том числе и на данном форуме. Посмотрите, Alexpo даже положил мои ссылки на данную тему в местную библиотеку, чтобы это все не забывалось.

[Phil]

Не Вам цитировать Смолина после ляпа с привязкой СМ к ОТО. Это я не подкалываю, это на самом деле ключевой момент.

То, что Вы чего-то не нашли, характеризует в первую очередь Вашу способность искать. На самом деле ссылки на РПГ проскакивают не так уж и редко в приличных западных журналах. Сами найдёте или мне привести ссылки?

1. Моя привязка СМ к ОТО - это Ваша фантазия! (или хуже?)

Вот где, что, к чему и к кому привязано:

" Глава 11    Космомикрофизика горизонтального объединения

1. Физические основания горизонтального объединения

1. 1. Симметрия поколений фермионов

... Стандартная калибровочная модель , так же, как и её "вертикальные" расширения, основывающиеся на калибровочных группах объединения SU(5), SU(10) и так далее, построены в рамках одного фермионного поколения. Эти модели не содержат каких-либо глубоких физических причин возникновения иерархии масс между поколениями фермионов и наблюдаемой малости углов смешивания.
В этих моделях юкавские связи произвольны и должны изначально задаваться для каждого фермиона в отдельности, чтобы воспроизводились экспериментальные данные по их массам и углам смешивания.
Равноправие между кварк-лептонными поколениями относительно сильного и электрослабого взаимодействий в значительной степени предполагает существование "горизонтальной" симметрии между этими поколениями...

2. Ранняя Вселенная в модели горизонтального объединения

........................

3.  Модель горизонтального объединения и космология скрытой массы

........................

М. Ю. Хлопов

2.  http://scholar.google.com/scholar?q=A.+A.+Logunov+Criticism&hl=ru

Желающие увидят, насколько много существует статей зарубежных авторов, в которых упомянута РТГ. Не говоря уже о серьёзной критике.
 

[BETEP IIEPEMEH]

1. Моя привязка СМ к ОТО - это Ваша фантазия!

Да ну?! А чьи это слова:

Если не верна ОТО, то автоматически неверны ВСЕ существующие теории элементарных частиц, в значительной мере опирающиеся на космологию.

Спасибо, посмешили.

[BETEP IIEPEMEH]

Желающие увидят

А зачем нам гипотетические желающие? Зачем Вы в обсуждении используете демагогические приемы, отсылая нас к неким "желающим"? Вот сами и расскажите нам, что же конкретно Вы там нашли своим поиском. Только предметно, а не на уровне общих слов и отмазок.  

[Phil]

По-разному. Есть теории заведомо содержащие различные проблемы, есть теории, которые дают незначительные поправки к ОТО, которые нет возможности проверить. Вы лучше читайте трехтомник Мизнера, Торна и Уилера, чтобы разбираться в вопросе, а не занимайтесь глупостями. Я Вас умоляю, какая критика статьи, если проблема лишь в том, что Вы сами статью то не понимаете? Вы услышали магическое слово, что черных дыр нет, а что это означает и в каком именно контексте - абсолютно не догоняете. Так что критиковать нужно не Логунова с коллегами, а Вашу ленность и нежелание вдаваться в детали обсуждаемой темы. Это же напрягаться нужно, головой думать. Тот факт, что Логунов знает про гармонические координаты - ни у кого не вызывает сомнений. Но совершенно непонятно, к чему Вы его цитировали. Цитирование чужих слов не добавляет ума и понимания лично Вам. Вы разберитесь с основаниями теории, ознакомьтесь с последними публикациями на эту тему на должном уровне, а потом уже лезьте обсуждать. У Вас явные проблемы с логикой. Проблема не в моем нежелании давать Вам эту информацию, а Вашей ленности и неграмотности в данном вопросе. И устранить эти проблемы можете лишь Вы сами, основательно изучив тему. Почитав и разобравшись и в работах Фока, и в творчестве Логунова, и во многих других книгах. Иначе получается, что Вы слышали звон, да не знаете, где он.

1. Написано большое количество книг по различным теориям гравитации - читать их нет никакого смысла, так как речь идёт и может идти только об ОТО и РТГ. Сейчас используется только ОТО, а Логунов с коллегами предлагает использовать РТГ, которая описывает все гравитационные явления и в которой нет радикальных внутренних противоречий, присущих ОТО. Нет чёрных дыр, не было Большого взрыва, но есть масса гравитона и т. д.

2. То есть критиковать статью Вы не будете. Нет необходимости.
Тогда я ещё раз процитирую написанные там слова:

"...шварцшильдовское решение имеет в ОТО ограниченный смысл, поэтому его продолжение в другие области носит формально математический характер. Поэтому возникшие в литературе около пятидесяти лет назад "чёрные дыры" являются плодом чистой фантазии , поскольку они не имеют под собой теоретической основы".

Смысл этих слов абсолютно ясен и понятен, как бы Вы ни пытались юлить и изворачиваться.

3. Гармонические координаты именно Вы приплели ни к селу, ни к городу.

4. Зная, что при отсутствии аргументов оппоненты часто переходят на личности, я сознательно оперирую только цитатами из источников. Но Вы тем не менее умудряетесь для дискредитации РТГ упрекать именно меня в лености, не желании вдаваться и прочей ерунде.

[Phil]

Да ну?! А чьи это слова:

Спасибо, посмешили.

в значительной мере опирающиеся на космологию

Не доходит? СM в значительной мере опирается на космологию или как?

[BETEP IIEPEMEH]

1. Написано большое количество книг по различным теориям гравитации - читать их нет никакого смысла, так как речь идёт и может идти только об ОТО и РТГ.

Ошибаетесь. Читать строго необходимо, чтобы уметь отличать одну теорию от другой. Чего у Вас никак не получается сделать.

Сейчас используется только ОТО

Ошибаетесь.

Логунов с коллегами предлагает использовать РТГ, которая описывает все гравитационные явления и в которой нет радикальных внутренних противоречий, присущих ОТО

Со сказками про серого бычка - это Вам в детский садик.

"...шварцшильдовское решение имеет в ОТО ограниченный смысл, поэтому его продолжение в другие области носит формально математический характер. Поэтому возникшие в литературе около пятидесяти лет назад "чёрные дыры" являются плодом чистой фантазии , поскольку они не имеют под собой теоретической основы".

Смысл этих слов абсолютно ясен и понятен

Уверены? Ок, давайте проверим, действительно ли Вы понимаете хотя бы простые основы. О каком "продолжении" шварцшильдовского решения и о каких "других областях" идет речь?

Гармонические координаты именно Вы приплели ни к селу, ни к городу.

Понятно. То есть Вы даже не читали мои ссылки с CNews, которые сами же тут и привели.

4. Зная, что при отсутствии аргументов оппоненты часто переходят на личности

Это очередной демагогический прием - отсыл к неким гипотетическим оппонентам, которые как-то там себя ведут.

я сознательно оперирую только цитатами из источников.

Нет. Вы делаете это преднамеренно, согласен. Но при этом не осознавая смысла соответствующих цитат - это да.

Но Вы тем не менее умудряетесь для дискредитации РТГ

Очередная демагогия в виде посыла к высосанному из пальца вывода о том, что моей целью является дискредитация РТГ. Phil, я понимаю, что Вам сложно вести в нормальном ключе дискуссию о том, в чем Вы ни бельмеса. Но никто не заставляет Вас это делать. В отношении РТГ  все ключевые выводы уже давно сделаны. Проблема лишь в том, что Вы с ними детально сами так и не ознакомились.

[BETEP IIEPEMEH]

СТО в значительной мере опирается на космологию или как?

 

Браво! У меня просто нет слов.

Phil, у меня к Вам дружеский совет. Займитесь тем делом, в котором Вы являетесь профессионалом. Не лезьте в ту область, в которой Вы можете играть лишь роль дежурного клоуна. А если в этих других областях Вам что-то действительно интересно, то задавайте вопросы, а не пытайтесь с умным видом что-то излагать.

[Phil]

 

Браво! У меня просто нет слов.

Phil, у меня к Вам дружеский совет. Займитесь тем делом, в котором Вы являетесь профессионалом. Не лезьте в ту область, в которой Вы можете играть лишь роль дежурного клоуна. А если в этих других областях Вам что-то действительно интересно, то задавайте вопросы, а не пытайтесь с умным видом что-то излагать.

1. Описка. Имеется в виду Стандартная Модель, и Вы это прекрасно понимаете, но делаете вид, что нет. Мелковато!

2. Я ничего здесь не излагаю. Излагают Логунов с коллегами - я просто очень кратко пересказываю их основные идеи.
И у меня к Вам дружеский совет.  Вы, наверное знаете, в 60-70-е годы у физиков-теоретиков большой популярностью пользовалась книга Швебера, Гофмана и Бете "Мезоны и поля". Так вот между собой они называли её  "кладбище мёртвых идей". И, насколько я понимаю, Вы до сих пор это кладбище расширяете. Пора бы подумать и о более плодотворной деятельности.