Санчо против ЦЕРНа

[Голота]

Эдуард Боос - профессор МГУ, работает в НИИЯФ

[Игорь Сотников]

"b) деятельности, таящей в себе повышенную опасность для природы, должен предшествовать глубокий анализ, и лица, осуществляющие такую деятельность, должны доказать, что предполагаемая польза от нее значительно больше, чем ущерб, который может быть нанесен природе, а в случаях, когда возможное пагубное воздействие такой деятельности четко не установлено, она не должна предприниматься;
c) деятельности, способной нанести ущерб природе, должна предшествовать оценка ее возможных последствий, и исследования о воздействии проектов в целях развития на природу следует проводить достаточно заблаговременно…»." (Голота)

А передёргивать тоже не надо.
Такая оценка проводилась, было сделано и опубликовано сразу несколько докладов по безопасности, причём - достаточно заблаговременно. Последний из них - аж за целых 5 дней до запуска коллайдера.

Мнения оппонентов тоже были приняты к сведению.

Насчёт предполагаемой пользы от LHC, которую мы получим лет через 50, вам тоже было сказано достаточно: вот вы представьте, что было бы, если бы у нас не было ни атомной энергетики, ни надёжного электроснабжения, ни компьютеров, ни мобильных телефонов, ни современных лекарств!

Сможете ли вы доказать, что здесь были допущены нарушения Всемирной Хартии Природы?

[Oktyabrina]

Того Бооса зовут Георгий,вполне безопасный дядька,обычный чиновник.   Ну так скажите про аномалии-то.

[CASTRO]

"А что им возражать? Они просто отсылают почитать любую книжку по астрофизике и утверждают, что мол, нет, не это, не этот процесс превращения обычного вещества в кварк-глюонную плазму там происходит."


Вот только передергивать не надо. Я Вам отвечал аргументированно. Книжки по астрофизике читать отправлял, поскольку астрофизика - не моя специальность и есть куча специалистов, которая объяснит лучше, в том числе и в книжках. (Это Голота тут и геолог и физик, и медик, и геополитик, а мы - люди скромные.) А книжки по физике частиц отправлял читать, потому что за обучение Вас физике мне денег не платят. Если какие-то вещи мне обсуждать интересно, то основы олбщей физики - нудно и скучно. Э

[Игорь Сотников]

"Книжки по астрофизике читать отправлял, поскольку астрофизика - не моя специальность..." (CASTRO)

Так бы сразу и сказали, что не можете что-либо утверждать или отрицать, что касается нейтронных звёзд - в том числе и то, образуется ли на них КГП или не образуется.

==============================


"Имеем факты:
1. По теории БВ считается, что в момент рождения Вселенная должна была содержать примерно одинаковое количество вещества и антивещества, чего не наблюдается почему-то." (Голота)

А вы уверены, что не наблюдается? Вы знаете, из чего состоят скопления галактик - из вещества или антивещества?

А почему обязательно одинаковое количество должно было быть вначале, после Большого взрыва? Потому что так было бы более красиво?  Потому что вам так хочется? Надо избавляться от таких предрассудков, навязываемых нам религией. Может быть, мир несовершенен с самого начала.

Да и потом, у нас мало данных, наука пока не может квалифицированно ответить на этот вопрос - и может быть, и хорошо, что не может. Одни теории говорят, что барионный заряд сохраняется при любых процессах, другие говорят, что иногда он может не сохраняться, что с некоторой долей вероятностью можно создать 3 кварка как бы изничего - из одного только излучения, и что протоны на самом деле тоже подвержены распаду, хотя этот процесс очень медленный - за всё время существования вселенной распалась весьма и весьма мизерная часть вещества. В 80-ые годы были даже созданы специальные исследовательские установки, которые помещали глубоко под землю, чтобы наблюдать распад протонов. И такие исследования были абсолютно безопасны, поскольку там не ускоряли частицы, не расшатывали наш мир на прочность, а только наблюдали то, что происходит с частицами в природных условиях.

Вот только о результатах этих исследований - нашли или не нашли хоть какие-то признаки распада протонов - мало что сообщалось.


"2. Рассуждая аналогично, можно предположить, что ранняя Вселенная должна была содержать также одинаковое количество «тёмной» и «светлой» материи, чего тоже нет («тёмной» значительно больше - 95%)."

То же самое касается и "тёмной" материи.
А почему её обязательно было столько же, сколько и светлой материи? Если тёмная материя - это КГП - так может быть, её было даже больше, чем сейчас, но именно из неё успела образоваться "светлая" материя тогда, когда температура этой "тёмной" материи была ещё достаточно велика.


"Вот эти два факта наводят на грустные размышления о том, что согласно закону необратимости энтропии Вселенная эволюционирует во времени от «светлой» материи к «тёмной» - в энергетически более выгодное состояние."

Да, к сожалению похоже, что это так - материя может снова вернуться в "тёмное" состояние, только у неё уже не будет той энергии и той температуры, как это было сразу после Большого взрыва - а значит, из неё мало что нового сможет возникнуть.


"Не исключено, что для замыкания цикла эволюции Вселенной необходимо превращение всей «светлой» материи в «тёмную» при помощи коллайдеров, ибо сама «светлая» косная материя не способна уничтожать самою себя."

Насчёт ВСЕЙ "светлой" материи - это уже чересчур - всё-таки вселенная расширяется слишком стремительно и далеко не везде могут возникнуть условия для возникновения разумной жизни - обратите внимание на статью "Солнечная система как причуда астрофизики", на которую я давал ссылку не так давно.

Но вот насчёт некоторой части "светлой материи" - например, для Солнечной системы - такое превращение исключить нельзя.

[ортодокс032]

Того мира уже нет. Вы проснулись в параллельном.

 

[CASTRO]

"Так бы сразу и сказали, что не можете что-либо утверждать или отрицать, что касается нейтронных звёзд - в том числе и то, образуется ли на них КГП или не образуется."

Я Вам четко ответил на вопрос. Не надо меня переиначивать. Утверждать и отрицать могу. Но предоставляю возможность специалистам в данной области делать это. Если Вы выставляете на всеобщее обозрение суждения о вещах, в которых экспертом не являетесь, выдавая иногда, магко говоря, не совсем верные суждения - Ваше право. Я так поступать не хочу. А если вопрос про КТП в звездах интересует - почитайте про кварковые звезды.

[Игорь Сотников]

Да и потом, почему такое превращение может осуществляться только с помощью коллайдеров и почему для этого обязательно надо уничтожать себя?

Может быть, где-нибудь превращение обычного вещества в микроскопические чёрные дыры или хотя бы в стабильную кварк-глюонную плазму будет осуществляться мирно, в аккреционных реакторах, если какая-нибудь цивилизация сможет благополучно миновать нынешний опасный этап своего развития, а потом всё-таки научится использовать этот новый почти неограниченный источник энергии безопасным способом для мирных целей и так доживёт до тех далёких времён, когда во вселенной уже не останется ни одной обычной звезды и когда по-другому получать энергию будет уже не из чего - и после этого сможет просуществовать многие десятки миллиардов лет.

[CASTRO]

"почему такое превращение может осуществляться только с помощью коллайдеров и почему для этого обязательно надо уничтожать себя?"

В основе фразы лежит утверждение, которое не доказано. Кстати, не только про помощи коллайдера. Можно и по мишени пучком долбить. Но энергии нужны большие. Можно просто вещество до триллиона кельвинов нагреть... Но коллайдер проще.

[CASTRO]

"А вы уверены, что не наблюдается? Вы знаете, из чего состоят скопления галактик - из вещества или антивещества?"

Была такая гипотеза, что во Вселенной существуют кластеры вещества и антивещества. Но на границах кластеров должна наблюдаться аннигиляция. В принципе, аннигиляцию во Вселенной наблюдают, но в копеечных масштабах. То есть никакого ощутимого количества антиматерии во Вселенной нет.

"А почему обязательно одинаковое количество должно было быть вначале, после Большого взрыва?"

Не обязательно. Но в силу симметрии процессов с участием вещества и антивещества - то наиболее простое предположение. С другой стороны, симметрия эта нарушена на малую величину, отсюда и возникла небольшая разница в количестве вещества и антивещества. В какой момент возникла разница - при рождении вещества и антивещества или в ходе эволюции - пока не ясно.

"Одни теории говорят, что барионный заряд сохраняется при любых процессах, другие говорят, что иногда он может не сохраняться"

Теории, в которых барионный заряд не сохраняется, пока никаких экспериментальных подтверждений не имеют. LHC будет проверять другие предсказания этих моделей.

"А почему её обязательно было столько же, сколько и светлой материи?"

Это верно. Тут симметрия ниоткуда не проглядывает.

"Если тёмная материя - это КГП"

Темная материя не участвует ни в сильном, ни в электромагнитном взаимодействии. То есть КГП ей не может быть по определению. Кстати, тогда уж определитесь, бояться ли КГП или нет - темная материя-то вокруг нас, повсюду.

"Да, к сожалению похоже, что это так - материя может снова вернуться в "тёмное" состояние"

И на чем вывод основан ? А почему не сказать, что электроны соберутся в протоны ??

[Манилов]

 
 

[Oktyabrina]

Тут мне попалась табличка,где сопоставляются время существования вселенной и температура. Так при температуре,заявленной для коллайдера,ничего не происходит,т.е. происходит,но не то,что нужно,и уж тем более никакой КГП не возникает... Вопрос: Что такое вимпс-частица?

[Голота]

…на эту тему я уже давал одну очень интересную ссылочку - посмотрите последние 3 или 5 страниц на этом форуме…

Читал.
Ничем не зацепило, поэтому не запомнилось.
Обсуждать там нечего

Голота тут и геолог и физик, и медик, и геополитик …

Это верно.
По медицинской части унаследовал некоторые познания от отца-ветеринара - могу промыть клизей особо гнилостную требуху здесь.

Окромя всего протчего/многостаночного имею незапатентованные пока изобретения в области следящих систем, СВВП-амфибий, и самогоноварения

… астрофизика - не моя специальность и есть куча специалистов, которая объяснит лучше, в том числе и в книжках…

Понятно.
Узкие спецы (которые знают всё о ничём)  – закомплексованные чмошники, - больше всего боятся влезть за красные флажки и на территорию соседнего волка/соперника.
Геологи мыслят глобально, а особо одарённые из них – в масштабах Вселенной

Сегодня некий Лев Дудко из ЦЕРНа комментировал пуск коллайдера для Вестей-24, и сознался, что представления не имеет о работе соседнего детектора, не говоря уж об устройстве всего LHC.

Фамилия запомнилась, потому как врезалась раньше совсем по другому поводу

о. Дмитрий Дудко:

«Теперь вот настало время реабилитировать Сталина.
Впрочем, не его только, но само понятие государственности.
Сегодня мы сами воочию можем увидеть, какое преступление есть безгосударственность и какое благо - государственность!

Как не кричат, что в советское время много погибло в лагерях, но сколько гибнет сейчас без суда и следствия, безнаказанно, безвестно, ни в какое сравнение не идет та гибель.
Весь ограбленный и обманутый народ теперь вздыхает: был бы Сталин, не было б такой разрухи...

Нет, синьоры, перед жестокостью демократии бледнеет всякий деспотизм.
Скажите, пожалуйста, когда было больше обездоленных, заключенных, пусть и не в тюрьмы, когда преступность и безнравственность имела такую свободу па улицах и на телевидении, в печати и без печати?
Когда еще, в какие времена, весь народ, за исключением немногих, сидел на голодном пайке?
Когда и какие правители с таким цинизмом, как теперь, разрушали собственную экономику в угоду более сильному соседу?

... именно Сталин доказал практически, что социализм можно построить в одной стране и - сохранил Россию.
Да, Сталин сохранил Россию, показал, что она значит для всего мира, в этом нам предстоит еще разобраться.

Поэтому я, как православный христианин и русский патриот, низко кланяюсь Сталину».

[Голота]

Вопрос: Что такое вимпс-частица?

WIMPs - Weakly Interacting Massive Particles
http://www.maik.ru/abstract/nuclphys/0/nuclphys7_0p1242abs.htm
http://www.scientific.ru/journal/blin1.html

В общем, это та же самая херня, которую разные квадратноголовые чмошники называют каждый по-своему: гравитонами, гравитино, фридмонами, хиггсино; когда удобно – бозоном Хиггса, неудобно – Чёрными Дырами…

При всём при этом кривляются, как шимпанзе, сучат ручёнками, ворочают глазками, и похохатывают, твари отъехавшие

[Oktyabrina]

Что-то я не поняла, коллайдер проще для чего?.. Для уничтожения?  Хм...   Интересно,почему про бозон Хиггса размышляют серьезно,а остальные явления категорично отрицают? Ну не понимаю я такой уверенности. Почему бозон считается безопасным? И почему бозон не может оказаться монополем? У меня миллион вопросов родился после сегодняшних интервью и репортажей.

[CASTRO]

"Что-то я не поняла, коллайдер проще для чего?"

Для изучения процессов, происходящих на микроуровне.

" Интересно,почему про бозон Хиггса размышляют серьезно,а остальные явления категорично отрицают? Ну не понимаю я такой уверенности. "

Потому что надежно проверенная Стандартная Модель предсказывает только бозон Хиггса. Все остальные предсказания либо основываются на существенно фантастических предположениях, либо делаются в рамках моделей, никак не проверенных.

"Почему бозон считается безопасным?"

А с чего ему быть опасным? Он родится на очень короткое время и распадется на знакомые частицы.

"И почему бозон не может оказаться монополем?"

Бозон Хиггса, предсказываемый Стандартной Моделью, в электромагнитном взаимодействии не участвует, в отличие от гипотетического монополя, который по определению несет магнитный заряд. Так что стандартный хиггс монополем быть не может.

[Игорь Сотников]

(CASTRO)

"Теории, в которых барионный заряд не сохраняется, пока никаких экспериментальных подтверждений не имеют." (CASTRO)

Тем проще. Хотя бы эта напасть нам пока не грозит.
Если только не допускать такую вероятность, что во-первых, эти теории верны,
а во-вторых, при этом в ходе опытов на коллайдере копнут ещё глубже вплоть
до магнитных монополей. Но магнитные монополи - это, кажется, ещё более
фантастично, чем свободные кварки.


"Темная материя не участвует ни в сильном, ни в электромагнитном взаимодействии. То есть КГП ей не может быть по определению. Кстати, тогда уж определитесь, бояться ли КГП или нет - темная материя-то вокруг нас, повсюду." (CASTRO)

А кто сказал, что повсюду? Может, она достаточно далеко - в том месте, где возникла
Вселенная в ходе Большого взрыва. И она никуда оттуда не рассеялась,
в отличие от обычного вещества.
А как вы знаете, участвует она в сильном взаимодействии или нет, если оно такое
короткодействующее?

[Игорь Сотников]

(Oktyabrina)

==============

"Какие аномалии,расскажите." (Oktyabrina)

Да нет, ничего особенного, теперь уж точно ясно, что это просто случайное совпадение -
даже комментировать здесь нечего.

Например, один раз многим из нас разом стало плохо - чуть ли не до потери сознания - но всего
на 2 минуты или около того. И субъективное ощущение примерно такое, как будто пространство и в самом
деле искривилось, но не сильно и на очень короткое время, да ещё как будто появились очень
мелкие медленно летающие огненные шары, которые, однако, ничего не трогали - но всё это
довольно быстро исчезло.

Причём это было не в момент запуска коллайдера, а через час или больше.

Чуть позже - вообще удивительное совпадение - у нас чуть ли не во всём центре
города вырубилось электричество.

Как это может быть связано с коллайдером - понятия не имею. Если бы и впрямь
что-то пошло не так и вызвало бы один из возможных апокалиптических сценариев,
то можно ли допустить, что это будет сопровождаться мощным электромагнитным
импульсом, который дойдёт и до нас?


================


"Того Бооса зовут Георгий,вполне безопасный дядька,обычный чиновник." (Oktyabrina)

Зато очень хорошо известно, насколько упорно он отстаивает интересы нашего
атомного ведомства - в своём регионе и не только.

================

[Игорь Сотников]

А по поводу судебных исков - говорят, что тот иск в Гонолулу, о котором шла речь в начале этой темы форума, недавно был отклонён. Так что Голота здесь опоздал.

Совсем недавно был ещё один иск - от другой группы учёных и уже в Европе - и тоже отклонён.

Вот здесь об этом говорится:

http://www.rambler.ru/news/science/0/566060522.html

Большой адронный коллайдер: факты и домыслы. Справка
10.09.2008 13:55 | www.rian.ru

Цитата:

Вместе с тем, "апокалиптические" настроения, связанные с готовящимся запуском Большого адронного коллайдера, оказались настолько сильны, что 21 марта 2008 года жители штата Гавайи (США) Уолтер Вагнер и Луис Санчо обратились в окружной суд штата с иском, содержащим требование временного прекращения всех работ по сооружению ускорителя и проведения дополнительной экспертизы безопасности последнего. В заявлении Вагнера и Санчо в качестве ответчика был обозначен не только Европейский совет по ядерным исследованиям, но и ряд американских организаций, принимающих участие в проекте (в частности, Национальная ускорительная лаборатория им. Энрико Ферми). Иск был отклонен.

26 августа 2008 года группа европейских ученых, утверждающих, что запуск ускорителя представляет угрозу безопасности государствучастников ЕС и их граждан, подала жалобу в Европейский суд по правам человека. Этот иск также был вскоре отклонен.

Конец цитаты.

Кто-нибудь знает подробности или нет?

[CASTRO]

"А кто сказал, что повсюду? Может, она достаточно далеко - в том месте, где возникла
Вселенная в ходе Большого взрыва. И она никуда оттуда не рассеялась,
в отличие от обычного вещества.
А как вы знаете, участвует она в сильном взаимодействии или нет, если оно такое
короткодействующее?"

Вроде так мало сказали, а все мимо)

То, что она повсюду - это астрономические свидетельства. Галактика наша хоть и плоская, но погружена в шарообразное гало из темной материи. И так же с другими галактиками. Откуда узнали ? Из вращения галактики.

А где возникла Вселенная в ходе Большого Взрыва ? :-))) Нет никакой выделенной точки. И ничего потом никуда не разлеталось - просто растягивалось пространство. Не хочу Вас обидеть новым отсылом к книжкам, но проработайте этот вопрос тщательнее, чтобы не повторять ошибок.

Если частицы обладают только короткодействующим сильным взаимодействием, это не значит, что они необнаружимы. Возьмите нейтроны как пример. Если бы Земля летела сквозь облако нейтронов, например - это бы не осталось незамеченным )). А так темная материя проявляет себя пока только гравитационно. Даже вимпы - лишь гипотеза, потому как слабого взаимодействия темной материи никто не видел.