Санчо против ЦЕРНа

[Джон Локк]

Hypotheses non fingo

Best regards, Isaak Newton

P.S. Не вводи лишних сущностей.

[Игорь Сотников]

Наоборот! В России все может работать, но нужно, чтоб жареный петух клевал.
Пока жареный петух не клюнет, - ничего не работает.
Да и поговорка есть: "Пока жареный петух не клюнет, мужик не перекрестится".

Так что же выходит? Вас прельщает перспектива повторения такой же глобальной энергоаварии, какая была в Чагино 3 года назад? А это вполне может быть, если у нас в России запустят новый ещё более мощный ускоритель и будут его эксплуатировать и летом, и зимой, и ночью, и днём.

Если уж в Европе этого боятся и заранее устанавливают повышенные тарифы на электроэнергию в период зимнего максимума, то что ждать от нашей энергосистемы?

У нас ведь только на словах преодолён знаменитый "Крест Чубайса". А что на деле? У нас доля АЭС в общем энергобалансе страны крайне мала, и строятся они очень медленно. А в обычную, не ядерную энергетику инвесторы не хотят вкладываться, так как нет никакой гарантии окупаемости при таких низких тарифах на готовую электроэнергию и при такой нестабильности поставок газа на внутренний рынок. У нас новейшие, самые современные и самые экономичные парогазовые ТЭЦ, будь то в Ленинграде или Костроме, стоят как памятники - и всё отнюдь не потому, что этим регионам не нужна электроэнергия, а потому, что Газпром зажиливает газ для внутреннего рынка, так как ему выгоднее продать весь газ без исключения - весь, а не только излишки - зарубеж. То же самое касается и возобновляемых источников энергии. Точно так же простаивают, как памятники, и дорогостоящие ветроэнергетические установки в Калмыкии или Калининградской области, поскольку их оказалось слишком накладно обслуживать и поскольку они не окупаются при таких отпускных тарифах на электроэнергию.

Так не толкаем ли мы страну к новым техногенным катастрофам, не роем ли мы себе яму, устанавливая столь низкие и жёстко регламентированные энерготарифы?

[CASTRO]

"А что значит "есть"? Вот что пишут:
"За отведенное время были найдены дополнительные кандидаты в бозоны Хиггса, но этого оказалось не достаточно для того, чтобы утверждать об открытии ..."

Есть - это я ответил на вопрос о моем личном мнении. Почему за отведенное время не нашли Хиггса? А где? Якобы слабенький сигнал, который на LEPе видела одна из коллабораций? И который не проходит по статистической значимости? Или на Тэватроне, где так и не сумели поднять светимость до необходимой? Я бы сказал, что ничего удивительного тут нет.

"Некоторая искусственность хиггса заключается в том, что КЭД и КХД - практически безмассовые теории"

Я не теоретик. Но поспорю. Во-первых, Хиггс появляется не в КЭД, а уже в электрослабой теории, где переносчики ой как массивны. Во-вторых, КХД - теория не безмассовая в общем случае. (даже если мы говорим о массах кварков, а не о массе адронов, которая формируется не по хиггсовскому механизму.) Хотя в ней действительно есть киральное приближение, где кварки считаются безмассовыми, но оно работает далеко не везде и подчас весьма грубо.

Подпорка ли Хиггс? Возможно. Но из всех подпорок по введению массы она оказывается на сегодняшний день самой простой.

Почему я за суперсимметричного хиггса? Потому что суперсимметричная теория вроде как претендует на решение существующих проблем, не плодя новых. А как будет на самом деле - посмотрим.

"И двести с лишним частиц хиггса и суперпартнёров, никогда не наблюдавшихся в эксперименте - это многовато, прямо под бритву Оккама."

Аргумент ничтожный. Потому что никогда не создавались экспериментальные условия, в которых хиггс и суперпартнеры могли бы быть найдены. Ни одна земная установка не выполняла требования по энергии и светимости. А в космических лучах искать нестабильные частицы бессмысленно.

"Наука в своё время пошла по слишком простому и прямолинейному пути, присваивая звание "частицы" любому самостоятельному компоненту уравнения, в точности вида которого мы, без соответствующего опыта, не можем быть уверены."

Однако, в случае с векторными W/Z бозонами сработало стопроцентно.

[Джон Локк]

из всех подпорок по введению массы она оказывается на сегодняшний день самой простой.

Вот эта-то "простота", за которую пришлось заплатить тучей ненаблюдаемых в опыте сущностей, всех и беспокоит. В споре участвуете? Пива на ставку не жалко? Если согласитесь, Вам тоже с меня пиво, в случае обнаружения (поправил, сам заговорился) бозона Хиггса.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Хиггс появляется не в КЭД, а уже в электрослабой теории

Да. Там он и был изобретён и привлечён. Это безмассовое поле Янга-Миллса плюс Хиггсово поле спонтанно нарушенной симметрии и ещё несколько копонент.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Почему я за суперсимметричного хиггса? Потому что суперсимметричная теория вроде как претендует на решение существующих проблем, не плодя новых.

Под триста ненаблюдаемых частиц и два десятка ненаблюдаемых измерений последней теории Лиззи - это не проблема? Ну, с точки зрения Лиззи, конечно - не проблема. А с моей точки зрения проблема, и ещё какая...

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Аргумент ничтожный. Потому что никогда не создавались экспериментальные условия, в которых хиггс и суперпартнеры могли бы быть найдены.

Вовсе не ничтожный аргумент. Наука не должна выбирать ненаблюдаемую сущность базой описываемого явления. Это не столь строго как Оккам, но разумно. Есть такое эмпирическое правило - если что-то из важных предсказаний не обнаружено в первый десяток лет, его, с большой вероятностью, не существует.

С уважением, Джон Локк.

[CASTRO]

"Вот эта-то "простота", за которую пришлось заплатить тучей ненаблюдаемых в опыте сущностей, всех и беспокоит. В споре участвуете? Пива на ставку не жалко? Если согласитесь, Вам тоже с меня пиво, в случае обнаружения (поправил, сам заговорился) бозона Хиггса. "

Ну, пиво так пиво. Ставлю. Насчет тучи ненаблюдаемых сущностей - так сущность , которую не наблюли в СМ только одна - хиггс.

"Да. Там он и был изобретён и привлечён. Это безмассовое поле Янга-Миллса плюс Хиггсово поле спонтанно нарушенной симметрии и ещё несколько копонент."

Ага. Духи Фадеева-Попова и т д.

"Под триста ненаблюдаемых частиц и два десятка ненаблюдаемых измерений последней теории Лиззи - это не проблема? Ну, с точки зрения Лиззи, конечно - не проблема. А с моей точки зрения проблема, и ещё какая..."

Вы сознательно или несознательно смешиваете два случая: частицы наблюдаться должны при данных условиях , но их нет и частицы могут быть, но при данных условиях наблюдаться не должны. Вот суперсимметрия - это второй случай. Кроме того, есть темная материя, которая в СМ не вписывается. А вот свалить ее на легчайшую стабильную суперсимметричную частицу - идея заманчивая.

"Вовсе не ничтожный аргумент. Наука не должна выбирать ненаблюдаемую сущность базой описываемого явления. Это не столь строго как Оккам, но разумно. Есть такое эмпирическое правило - если что-то из важных предсказаний не обнаружено в первый десяток лет, его, с большой вероятностью, не существует."

Давайте посмотрим на историю физики частиц: Ни в одном опыте по ядерной физике, (за исключением космических лучей, где опыт ставим не мы) в конце 40х даже посля ядерной бомбы не было и намека на существование 300 нестабильных адронов. А каоны и пионы в космике - ну, приятное исключение. Просто они почти стабильны оказались. А Ваше эмпирическое правило - ну, оно на то и эмпирическое, чтбы не быть абсолютным. Вспомните, через сколько открыли нейтрино? А нейтринные осцилляции? А ненулевой лямбда-член? А топ-кварк ?

Я не говорю, что Вы обязательно неправы. Но априорно несостоятельность суперсимметричных моделей ниоткуда не следует. Пока их предсказания просто не было возможности проверить. Какие косвенные аргументы в пользу существования физики за рамками СМ можно привести Вы и сами знаете - темная материя, куча свободных параметров СМ, колено в спектре космических лучей (хотя там и есть попытки списать его на астрофизические причины)

[CASTRO]

"Гипотеза суперсимметрии основана на ложном с моей точки зрения предположении о симметрии не одного источника поля с другим, а всех источников и всех... переносчиков поля. Это совершенно нефизично и залихватски. Источник и переносчик не могут быть симметричны. "

Не соглашусь. Это в классической физике вещество противопоставлялось полю. А в физике частиц оказалось, что и то, и то - частицы. Причем и фермионы могут быть как виртуальными, так и реальными, и бозоны. Возьмите пи-мезон и мюон - ну и где фундаментальная разница? Да между фермионами электроном и нейтрино разницы больше )

То есть, априори гипотезу о симметрии между бозонами и фермионами я бы идиотской не назвал. Более того: вся физика частиц выстраивается путем поиска новых, более общих симметрий.

[Джон Локк]

Ну, пиво так пиво. Ставлю. Насчет тучи ненаблюдаемых сущностей - так сущность , которую не наблюли в СМ только одна - хиггс.

Смелость города берёт. Принято. Ну, в слабом взаимодействии - да, а в суперсимметрии - уже много. И между этими ненаблюдаемостями, на самом деле, есть связь. Но я говорю, ограничимся пока хиггсом.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Не соглашусь. Это в классической физике вещество противопоставлялось полю. А в физике частиц оказалось, что и то, и то - частицы. Причем и фермионы могут быть как виртуальными, так и реальными, и бозоны. Возьмите пи-мезон и мюон - ну и где фундаментальная разница? Да между фермионами электроном и нейтрино разницы больше )
То есть, априори гипотезу о симметрии между бозонами и фермионами я бы идиотской не назвал. Более того: вся физика частиц выстраивается путем поиска новых, более общих симметрий.

А я и не называю её идиотской. Я называю её "залихватской". Суперсимметрия - это попытка распространить метод дальше области его применения. Потеря разумной осторожности в выводах, так сказать. Но я говорю - опыт нас рассудит, иже коллайдер починют.

С уважением, Джон Локк.

[CASTRO]

А есть предчувствие "новой" физики выше 100 ГэВ ?

[Джон Локк]

А есть предчувствие "новой" физики выше 100 ГэВ ?

Есть. Но никак не связано со стандартной моделью. Найдут что-то совсем иное вместо хиггса. Долго не смогут интерпретировать результаты, как Майкельсон с Морли. А когда всё-таки разберутся - тогда и будет новая физика.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Так что до новой эпохи в науке остались месяцы. Максимум - годы. Опыт покончит с хиггсом и с чёрными мини-дырами, открыв дорогу новому пониманию природы взаимодействий. Вот на что надеюсь я и... Стив Хокинг.

С уважением, Джон Локк.

[CASTRO]

Ну так новая физика - она по определению со СМ не связана. Причем стандартного хиггса по массе обложили крепко и вопрос о том, есть он или нет, решится однозначно.

[Джон Локк]

Ну так новая физика - она по определению со СМ не связана. Причем стандартного хиггса по массе обложили крепко и вопрос о том, есть он или нет, решится однозначно.

Надеюсь, очень надеюсь. Хотя всё может оказаться не так просто.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,38331.0.html
(Я обозреватель Научной Панорамы Астрофорума у Сергея Попова, поэтому имею возможность собирать и публиковать данные про и контра.) То есть, на сам хиггс раньше энергии не хватало, но хватало на некоторые косвенные попытки. Но этот результат меня, как противника хиггса, не смутил. Само-то явление существует, но мы можем здорово ошибаться, интерпретируя его как одну частицу столь нефизичных свойств.

С уважением, Джон Локк.

[Spasin]

Надеюсь, очень надеюсь. Хотя всё может оказаться не так просто.
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,38331.0.html
(Я обозреватель Научной Панорамы Астрофорума у Сергея Попова, поэтому имею возможность собирать и публиковать данные про и контра.) То есть, на сам хиггс раньше энергии не хватало, но хватало на некоторые косвенные попытки. Но этот результат меня, как противника хиггса не смутил. Само-то явление существует, но мы можем здорово ошибаться интерпретируя его как одну частицу столь нефизичных свойств.

С уважением, Джон Локк.

Кстати, мне все ЭТИ мысли близки,
И дух и материю берем в одни тиски!

если а области духа - переворот от наружного бога к внутреннему,
то с материей надо тоже определиться. Мне кажется, частиц не должно быть МНОГО, просто по принципу Оккамы. Регистрируем что-то, а анализируем другое.

[Джон Локк]

Мне кажется, частиц не должно быть МНОГО, просто по принципу Оккамы. Регистрируем что-то, а анализируем другое.

Привет. Не знаю, как там с божественной точки зрения. Но скажем так, "бог играет в кости, но не любит дурных скучных последовательностей". Предсказали один мезон, подняли энергию синхротронов - нашли, предсказали другой - та же песня, предсказали W-бозон - опять... Думаю, божественное терпение нельзя испытывать так долго.

С уважением, Джон Локк.

[Джон Локк]

Так что я не боюсь чёрных дыр и коллайдеров, ни больших, ни малых. Страх перед БАК, как ни странно, порождён пропагандой всемогущества науки. На самом деле нам не дано порвать ткань реальности хоть сколько-нибудь заметно. Она очень прочна. Мир не разрушишь и миллионом наших ускорителей. Но пробовать надо. А вдруг дырочка проковыряется побольше. А там, за дырочкой, что-нибудь интересное от нас упрятано.

С уважением, Джон Локк.

[Oktyabrina]

Интересно, а что, если вся современная физика частиц окажется вымыслом, придется начинать с нуля? Ученые только обрадуются?