Растёт ли масса со скоростью?

[CASTRO]

Обсуждали уже...

Нарушения СТО там нет. А скорость импульса - штука сложная и неодозначная. Понятия фазовой и групповой скоростей, которыми оперируют, говоря о распространении световой волны, тут не особо применимы...

[CASTRO]

Фазовая скорость распространения ЭМ волн в волноводе при СВЧ излучении превышает скорость с.
Чтобы уменьшить фазовую скорость ЭМВ необходимо закачивать в волновод диэлектрик с большей диэлектрической проницаемостью, e>1.

Фазовая скорость может быть любой.

[rgusso88]

Обсуждали уже...

Нарушения СТО там нет. А скорость импульса - штука сложная и неодозначная. Понятия фазовой и групповой скоростей, которыми оперируют, говоря о распространении световой волны, тут не особо применимы...

Понятно. Всё относительно - написал Эйнштайн.. и скорость импульса в исключительных случаях слишком сложна и неоднозначна.. и, конечно, при фактах бредовости ТО и очевидных фактических стопроцентных экспериментальных легко измеряемых фактах её ошибочности понятия фазовой и групповой скоростей становятся неприменимы.. кароч, живём по-понятиям!

[CASTRO]

Понятно. Всё относительно - написал Эйнштайн.. и скорость импульса в исключительных случаях слишком сложна и неоднозначна.. и, конечно, при фактах бредовости ТО и очевидных фактических стопроцентных экспериментальных легко измеряемых фактах её ошибочности понятия фазовой и групповой скоростей становятся неприменимы.. кароч, живём по-понятиям!

Вы, прежде чем ехидничать, ознакомились бы с определениями этих скоростей.

[Alexpo]

Понятно. Всё относительно - написал Эйнштайн.. и скорость импульса в исключительных случаях слишком сложна и неоднозначна.. и, конечно, при фактах бредовости ТО и очевидных фактических стопроцентных экспериментальных легко измеряемых фактах её ошибочности понятия фазовой и групповой скоростей становятся неприменимы.. кароч, живём по-понятиям!

Разберитесь сначала с тем, что понимают под скоростью импульса.

[Мастеров АВ]

Разберитесь сначала с тем, что понимают под скоростью импульса.

Да уж. (Я то же на этом споткнулся.)

[rgusso88]

Вы, прежде чем ехидничать, ознакомились бы с определениями этих скоростей.

Насколько я понимаю, в том эксперименте свет вышел из камеры с парами цезия в 300 раз быстрее, чем было кому-то очень нужно. ВСЁ. Я посветил фонариком - свет от него вышел из противоположного конца прибора не тогда, когда было нужно. ТОЧКА!

[BETEP IIEPEMEH]

Понятно. Всё относительно - написал Эйнштайн.. и скорость импульса в исключительных случаях слишком сложна и неоднозначна..

Ну хотите, я Вам объясню. Вы ведь девочка (в смысле не мальчик), так?

Ну так вот представьте, что у Вас муж загулял после получки с друзьями. В 11 вечера его нет, в 12 его нет, в час ночи его нет. И не звонит, зараза, и трубку не берет. Все гуляет, сволочь эдакая. И вот часам к трем ночи, когда Вы уже окончательно завелись и бегаете по дому со сковородкой, слышите, что лифт заработал и открывается у Вас на этаже. Понятное дело, муж пришел! И вот еще дверь не успела открыться, а у Вас уже замах сковородкой пошел, представляете? Муж еще не вошел, а сковородка уже разгоняется! Ну вот так и в том эксперименте, "главная часть импульса выходит из дальней стенки камеры даже раньше, чем импульс входит в камеру через переднюю стенку". Просто выходящий сигнал (сковородка) и входящий (муж) - это, очевидно, не одно и то же.

[CASTRO]

Аналогия неуместна.

Для импульса произвольной формы можно ввести кучу разных скоростей. Причём для большей части этих скоростей никаких ограничений нет. Все разногласия интерпретации описанного эксперимента попросту говоря сводятся к одному: какая скорость измерялась в эксперименте.
 

[rgusso88]

Ну хотите, я Вам объясню. Вы ведь девочка (в смысле не мальчик), так?

Ну так вот представьте, что у Вас муж загулял после получки с друзьями. В 11 вечера его нет, в 12 его нет, в час ночи его нет. И не звонит, зараза, и трубку не берет. Все гуляет, сволочь эдакая. И вот часам к трем ночи, когда Вы уже окончательно завелись и бегаете по дому со сковородкой, слышите, что лифт заработал и открывается у Вас на этаже. Понятное дело, муж пришел! И вот еще дверь не успела открыться, а у Вас уже замах сковородкой пошел, представляете? Муж еще не вошел, а сковородка уже разгоняется! Ну вот так и в том эксперименте, "главная часть импульса выходит из дальней стенки камеры даже раньше, чем импульс входит в камеру через переднюю стенку". Просто выходящий сигнал (сковородка) и входящий (муж) - это, очевидно, не одно и то же.

Очень хочу. Только я мальчик.
Непонятно. так что же, свет - лучик от лазерной указки (допустим) не вышел в 300 раз быстрее? Или вышел?

[BETEP IIEPEMEH]

Аналогия неуместна.

CASTRO, не придирайтесь. Другой аналогии никто не поймет. Тем более, что аналогия вполне адекватна, если уточнить, что конкретно подразумевается в каждой ее части.

[BETEP IIEPEMEH]

Непонятно. так что же, свет - лучик от лазерной указки (допустим) не вышел в 300 раз быстрее? Или вышел?

Не вышел.

[rgusso88]

Не вышел.

Вы сами присутствовали на эксперименте?
А есть в РФ вообще лаборатория, где можно заполнить цистерну парами цезия и проверить? Это же не адронный коллайдер!

[CASTRO]

CASTRO, не придирайтесь. Другой аналогии никто не поймет. Тем более, что аналогия вполне адекватна, если уточнить, что конкретно подразумевается в каждой ее части.

Ну почему же... Может и поймут...

Попробую такую аналогию сверхсветового движения, правильно передающую принцип. Пусть летит обычный ластик. Когда его передний край пролетает точку А часы фиксируют время  t1. Когда его передний край пролетает точку B часы фиксируют время t2. Из разности t2-t1 определяется скорость v.

Пусть на ластике сидит муравей, который начинает растягивать ластик после прохождения точки  А. Очевидно, что  в этом случае передний край ластика пересечёт точку В раньше,  время t2-t1 будет меньше, чем в случае, когда ластик форму не менял. То есть измерение покажет, что скорость ластика v1>v

В случае светового импульса в роли муравья выступает среда, меняющая форму импульса.

[aid]

Ну почему же... Может и поймут...

Попробую такую аналогию сверхсветового движения, правильно передающую принцип. Пусть летит обычный ластик. Когда его передний край пролетает точку А часы фиксируют время  t1. Когда его передний край пролетает точку B часы фиксируют время t2. Из разности t2-t1 определяется скорость v.

Пусть на ластике сидит муравей, который начинает растягивать ластик после прохождения точки  А. Очевидно, что  в этом случае передний край ластика пересечёт точку В раньше,  время t2-t1 будет меньше, чем в случае, когда ластик форму не менял. То есть измерение покажет, что скорость ластика v1>v

В случае светового импульса в роли муравья выступает среда, меняющая форму импульса.

Но тогда мы действительно получим, что передний край движется со сверхсветовой скоростью. Я представляю другую аналогию - бежит группа людей, наибольшее количество людей в середине, спереди и сзади людей меньше. При прохождении через среду к бегущим впереди начинают присоединяться люди из окружающей толпы, а люди из середины сходят с дистанции. Поэтому максимум в распределении людей перемещается быстрей, чем бегут люди - из серидины к переднему краю. Так можно объяснить сверхсветовую скорость огибающей импульса в активной среде.

[CASTRO]

Но тогда мы действительно получим, что передний край движется со сверхсветовой скоростью. Я представляю другую аналогию - бежит группа людей, наибольшее количество людей в середине, спереди и сзади людей меньше. При прохождении через среду к бегущим впереди начинают присоединяться люди из окружающей толпы, а люди из середины сходят с дистанции. Поэтому максимум в распределении людей перемещается быстрей, чем бегут люди - из серидины к переднему краю. Так можно объяснить сверхсветовую скорость огибающей импульса в активной среде.

Ну, в случае моего ластика никаких запретов на скорость и не было. Собственно, для точек огибающей светового импульса тоже такого запрета нет.  Но, согласен, Ваш пример нагляднее.

[BETEP IIEPEMEH]

Вы сами присутствовали на эксперименте?

Конечно. И даже самолично пролетал через камеру с парами цезия.

minoque, эксперимент может быть звучит непривычно для Вас, но для физиков он не представляет собой нечто неординарное. Пример я Вам привел - сковордка влетает в лоб мужу (раз Вы мальчик, можете поставить на место мужа себя) еще до того, как он вошел в квартиру.

Смотрите какая тут вещь. Вот есть какой-то сигнал. Этот сигнал не точечный, и имеет не только некоторую длину, но и достигает максимума в какой-то своей части. И вот теперь представьте: и Вы, и Ваша жена, и звук работы лифта, и сковородка - это все один сигнал. За пределами дома у сигнала есть только один максимум - это Вы. А вокруг Вас зона затухания Ваших же шагов. Вот Вы вошли в лифт. Сейчас Вы по прежнему максимум сигнала, вот только фронт этого сигнала (звук работы лифта) уже входит в экспериментальную камеру с парами цезия (квартиру). Естественно, что в камере начинает формироваться как-то ответная часть, которая взаимодействует с входным сигналом и формирует его выходную часть. Через некоторое время, когда входной сигнал целиком прошел через камеру, из нее начинает поступать выходной сигнал (жена приняла решение взять сковородку). Сковородка - это максимум выходной части сигнала, сформировавшийся в результате взаимодействия входного сигнала и среды в камере (звука лифта и жены). И вот, получается, не успел максимум входящего сигнала войти целиком в камеру, как максимум выходного уже тут как тут. Так что, если отслеживать движение начала и конца сигнала, то они будут двигаться со скоростью света. А если следить за максимумами сигнала, то могут быть любые скорости и любые эффекты, в том числе выход максимума до того, как вошел входящий.

[BETEP IIEPEMEH]

О, пока писал, уже ответили

[rgusso88]

BETEP IIEPEMEH, благодарю.. непонятно всё равно.. так ответный сигнал - это заряд фотонов, вышедших из цезиевой камеры и ударивших по мишени в 300 раз раньше, чем положено? Это - видимый свет той же длины волны, что и источник? Или выходит непонятный импульс без цвета и света.. а как его измерили, или определили, что он есть?

[rgusso88]

Но тогда мы действительно получим, что передний край движется со сверхсветовой скоростью. Я представляю другую аналогию - бежит группа людей, наибольшее количество людей в середине, спереди и сзади людей меньше. При прохождении через среду к бегущим впереди начинают присоединяться люди из окружающей толпы, а люди из середины сходят с дистанции. Поэтому максимум в распределении людей перемещается быстрей, чем бегут люди - из серидины к переднему краю. Так можно объяснить сверхсветовую скорость огибающей импульса в активной среде.

Немного ясней. А какая среда является активной? Что ещё может проделывать такие штуки кроме цезия? Можно ли рассчитать вещество или химическую смесь, в которой ССвета будет именно такой-то, с точностью до метра в секунду?