Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[Июльский]

Дорогой  Июльский, меня Ледокол убедил, можете считать меня полнейшим идиотом!

   Не бери на себя слишком много. Мания величия? На поного еще не тянешь, потому как "полного идиота" невозможно убедить. Вот придурков могут "ледоколы" в чем угодно убедить. ;D

Может я ещё разовьюсь, дяденька...

   А... Тады, давай, тренируйся... 

[шерутимов]

Smertia

То, о чём ты пишешь - это не танковые войска .Танковый корпус сороковых годов - это мальчик для битья . Громоздкие полки , отсутствие автотранспорта , артиллерии , управления ...Хорошо , что у начальства ( Сталина ) хватило ума это понять . И пошли танковые корпуса с 43 - го формироваться по другому - три танковые бригады и одна мотострелковая .Более жизненное соединение оказалось .
Кстати , мой дед воевал в 53 й мотострелковой бригаде 8 гв танкового корпуса ,к слову ... ;)

[Июльский]

 Перед самой войной сталинский полит. деятель А.С. Щербаков сделал доклад «О текущих задачах пропаганды». И вот что «вытекало» из его речи (цитирую):


Я не понимаю Смертяя и иже…, утверждающих, что «в начале войны все было по плану, всё было под контролем…». Это очень циничные заявления, призванные страшные человеческие потери ( зачастую бестолковые и напрасные) облечь в норму !
Какой им смысл это делать – не пойму. Разве по-глупости…

   Ну, не только эта цитата на Сталина повлияла, кроме его упорного желания любыми средствами войны не допустить. Понимал, что Гитлер нападет, но не думал, что именно в 1941 году, расчитывал, что до 1943 года успеет армию перевооружить и подготовить.
   Но когда на руководителя, не желающего (подспудно даже) думать о возможности нападения при наличии договоров, которые он не нарушал, обрушивается со всех сторон противоречивая информация, что ему делать? Немедленно объявлять мобилизацию и спровоцировать агрессора ( а если это все деза?), прекрасно зная, что армия не готова и не выдержит удара?
   Даже при немедленной мобилизации и объявлении боевой готовности войскам Сталин все равно опоздал бы и результат первоначального периода войны был бы таким же ( может с чуть меньшими жертвами).
   А ведь ему не только Щербаков, но и Голиков дал заключение, что нападения в ближайшее время не будет. Вот как положительно отзываются о Кузнецове, а ведь и он по своей линии Сталину перед войной доложил, что все слухи о войне не имеют под собой основания (есть такой документ).
   Так кому человек поверит? Не Бог всезнающий, а человек?
Да как и всякий, поверит тому, чье мнение совпадает с его собственным. Ну устроена так человеческая психика.
   А тем более, сколько раз сообщения о начале войны не подтверждались?


   А вот что "в начале войны все было по плану..." ни Смертия, ни "иже..." не утверждали. Так что упреки в глупости - не по адресу. Чего-то перепутал.

   
   

[urka]

Июльский, раз сам не помнишь чего гшоворил, покопайся в 104 стр темы. Из них три точно - твои про бодряк РККА в начале войны.

[Июльский]

Созерцающий: А как же без командира в танке? Это анархия...
Вот такие были танки, а почему вы думаете за время войны РККА потеряла примерно 140000 (не опечатка - сто сорок тысяч) танков?

   Скока, скока? Игрушечные тоже посчитали? ;D
   За годы войны наша промышленность, если память не изменяет, выпустила около 112,5 тыс танков и САУ.
   Если даже поверить Бешанову и сказать, что на 22 июня 1941 года у нас было почти 25 тыс танков и за время войны мы ничего не потеряли, то даже 112,5 + 25 = 137,5 - не дотягивает до указанной цифирки.
   Откуда дровишки? ;D

Ребята - десятки тысяч танокв в то время - бред. На начало войны, танков в РККА было около 4000 - 5000 шт.

   Согласно последнему, действительно серьезному научному исследованию, опубликованному Воениздатом в 1992 году, проведенному коллективом под руководством доктора военных наук генерал-майора Неласова (их не заподозришь в "совковости") из таблиц приложения следует, что в 1941 году общее количество танков в СССР - 18 600; в Германии (вместе с трофейными) - 11 000.
   Так думаю, что это вместе с нашими САУ и немецкими штурмовыми орудиями (так обычно считают бронетехнику тех лет). Но у немцев не учитывают никогда ПЗУ на бронешасси и СПАУ.

[Июльский]

[Ребята - десятки тысяч танокв в то время - бред. На начало войны, танков в РККА было около 4000 - 5000 шт.

Совсем не бред.
Примерное количество танков в Красной Армии на 22 июня 1941 г. 24-25 тысячь.
С этой цифрой уже давным давно никто не спорит.

   Цифра в 25 тыс. ТАНКОВ не оспаривается только тем, кто её придумал, свалив кучу и танкетки и броневеки (хорошо, бронепоезда забыл). Но в своих таблицах он и разноску дает. Правда никто понятия не имеет откуда такие цифры, но тот на Мельтюхова косит, а тот, хоть и пытается "объективность" изображать, но такую иногда пургу гонит, бездумно цитируя немецкие источники. Ну, а Бешанов добросовестно все это в свои книженции переносит.
   Даже Барятинский немного скромнее себя ведет.

[Июльский]

а чего ж ты не спорил предметно с самим Усовским ?
Ведь он и хотел, чтобы указали на недостатки (если есть(.
А ты надулся как индюк и хамил как мальчишка.

   На какие недостатки? В чем? В его пояснениях по книжке? Так ему его бред разъяснили.
   Я хамить начал? Сказать фашисту-бездарю, что он бездарь - хамство? Причем без оскорблений и "забивания стрелок" не по адресу, из-за что у кого-то глюки идут и он про своего дедушку не у того читает?
   О чем с ним спорить, если на просьбу опубликовать его опус на ВИФ он с прибором положил - покупайте. А на хрен мне этот бред покупать? Вот досталась она мне на халяву - написал, что про неё думаю.
   Задавал ведь я ему конкретный вопрос по "основополагающему" его тезису об отсутствии нефти у Германии. Ответил? Щас, разбежался. Врубился, что на таком бреде его на изнанку вывернуть можно.
   И на кого мне надуваться? На него? За что? За дурость и стремление отсутствия ума компенсировать демонстрацией силы?
   Смешно.
   Я еще не привожу его перл насчет Литвинова и Молотова. Там вообще обхохочешся.
   И по этим вопросам с ним предметно спорить? Какой толк?
   Это можно разъяснять только тем, кто его за икону принял и показывать, что не икона это вовсе, а бредовый "Черный квадрат".

[Июльский]

Гы !  ;D ;)
Для особо одаренных в качестве ликбеза можно почитать интересный материал по самоходной истребительной артилерии Германии...
 http://www.sergeant.ru/sergeant1_23.htm

   Ну, вот на фотографии по этой ссылке ясно видно, что это САУ на шасси Т-1.

[Июльский]

Июльский, раз сам не помнишь чего гшоворил, покопайся в 104 стр темы. Из них три точно - твои про бодряк РККА в начале войны.

   Ну, и в каком из сообщений с 1545 по 1559 ( да еще аж в трех моих) про "бодряк РККА" сказано? И в каком, что в начале войны все "по плану" было?

[Дерзю Узала]

   Цифра в 25 тыс. ТАНКОВ не оспаривается только тем, кто её придумал, свалив кучу и танкетки и броневеки (хорошо, бронепоезда забыл). Но в своих таблицах он и разноску дает. Правда никто понятия не имеет откуда такие цифры, но тот на Мельтюхова косит, а тот, хоть и пытается "объективность" изображать, но такую иногда пургу гонит, бездумно цитируя немецкие источники. Ну, а Бешанов добросовестно все это в свои книженции переносит.
   Даже Барятинский немного скромнее себя ведет.

Если не учитывать советские танкетки, тогда не учитывать и немецкие пулеметные Т-1 и Т-2.

Цифра 18600 советских танков это скоректированная сов.историками цифра "боеспособных" танков.
В минус посчитали те что в ремонте.

Успех немецкого разгома наших танковых корпусов (легенда о том что они были расформированны всего лишь легенды хрущевских историков) состоит в том что немцы имели те танковые дивизии что имели .
То есть после польской компании структура танковой дивизии Вермахта была еще раз модернезирована и очень удачно.
Кто то из историков сказал что даже если бы танковые дивизии имели на вооружении бронированные грузовики они все равно не потеряли бы своей ударной мощи.
Советские танковые корпуса образца 1941 года имели слишком мало мотопехоты , а та что имелась доставлялась к полю боя частенько пешим порядком , значительно отставая от танков, плюс практически полное отсутствие взаимодействия с другими родами войск (артилерии , авиации...).
А танки в бою без поддержки пехоты всего лишь железные коробки .
Самое интересное что Красная Армия была более механизированна чем Вермахт, только наши "сверхмудрые" командиры умудрялись задействовать автотранспорт где угодно и как угодно но только не для перевозки пехоты ("еще чего , не баре , пехом дойдут"), а немецкие генералы автотранспорьт в ПЕРВУЮ очередь отдавали мотопехоте.

[Белорус]

Для Дерзю Узала.
Ну, положим, Т-I со своими служебными обязанностями – разведка, дозорная служба, охрана колонн – очень даже справлялся, так что вычеркивать его нельзя. Тем более нельзя относить к танкеткам Т-II – все ж какая-никакая, а 20-мм пушка (правда, немцы называли ее «тяжелым пулеметом», но мы Т-60 с аналогичным вооружением все же относили к легким танкам). Плюс к этому – немцы для любой железной коробки находили применение, соответствующее ее возможностям.
Опять облажался июльский – впрочем, для него это дело житейское, Открыл книгу Усовского – нарисован ИСТРЕБИТЕЛЬ ТАНКОВ (в дословном переводе с немецкого «танковый охотник», панцеръягер) на шасси Т-I с чешской 47-мм противотанковой пушке в открытой рубке. Открываю справочник по немецкой бронетехнике – точно, такие машины участвовали во французском походе. Да хули от идиота требовать? Я на его посты уже давно не отвечаю – с дураком спор беспредметен…

[Voit]

22 августа 1939г. Москва.
Ж.Думенк(руководитель военной миссии Франции на переговорах с Советским Союзом): " Я вижу, что маршал (Ворошилов) не имеет намерения в ближайшее время продолжить работу конференции..." .
Английская и французская миссии просили всего 3-4 дня( да Бог с ними, будущее стоило и большего) для решения всех воникших в работе конференции проблем, в том числе и пропуска вооружённых сил СССР через территорию Польши.
В ночь на 24 августа подписание советско- германского пакта о ненападении.
Как результат для СССР, 10-ки миллионов ч е л о в е ч е с к и х жизней в войне на собственной территории. При худшей, из реальной истории, готовности к войне, в этот период, Германии.

[Smertia]

Гы !  ;D ;)
Для особо одаренных в качестве ликбеза можно почитать интересный материал по самоходной истребительной артилерии Германии...
 http://www.sergeant.ru/sergeant1_23.htm

   Ну, вот на фотографии по этой ссылке ясно видно, что это САУ на шасси Т-1.

Июльский там статья очень большая , внизу есть кнопки на странице, нажимаете на продолжение и куча разных фотографий. Там вся история развития и использование трофейной техники немцами в том числе и французкой и британской и советской.
Вот только радости Белоруса я не пойму по поводу названий.
Предлог ЯГД вообще не встречается применительно к технике воевавшей во Франции, эта приставка насколько помню определяет смысл как истребитель, охотник , и появилась у немцев где то к 43 году.
Может конечно я чего путаю по жизни... ???

[socialistus]

бляха муха, эта "красная армия еще бежит сдаваться в 41г", я думал этот бег давно прекратился. Тему растянули июльскому на ж...у.

Что июльский , что на июльского насыпаю жидкого экскримента - им все божья роса. Июльскому  даже  нравится. Мазахист ассенизатор.

   А хватит этого самого ... жидкого? Ведь изойдешь на него полностью и сдохнешь. Лучше вешайся, а то такого "экскрементного" и хоронить-то никто не возьмется из-за вони. ;D

Что не сделаешь для хорошего чел-ка! Отнесут тебя а отстойник - там и барахтайся на здоровье.
   

[socialistus]

Что же касается июльских и буров , то это уже старичье. И оно никогда уже не сможет взглянуть правде в глаза, для этого придется переосмыслить всю свою ....жизнь. Если они трудились честно, то и к ним у меня притензий нет. Но как только они начинают прославлять Сталина, главного бюрократа и виновника колоссальных насильственных жертв в истории человечества, они для меня самые натуральные враги.

   Давай в наши ряды, любитель "бюрократов" и "виновников жертв"! Добро пожаловать! Не понятно?
   Хреново, значит, про любимца Лейбу Бронштейна осведомлен. Учи его "героический" путь, фан.

Какие ряды? выхотели сказать копрофагов? Нет уж, лучше вам счастливого пути, точнее плавания!
Осведомителем может быть ...осведомитель ;) Трещать не стучать .
Сколько анонимок на совести, а, дешегуб?

[Белорус]

Для Смертии
Уважаемый, а я не радуюсь. Я вношу уточнения. И кстати, вы невнимательны - я нигде не употребляю "ЯГД". Я пишу о панцеръягере - он у немцев так и назывался, панцеръягер-1, и вошел в строй вермахта уже в 1940-м году. Вы, кстати, слишком уж часто бываете столь же "невнимательны". Тенденция, однако...

[socialistus]

Если докажете своим свистом про "ублюдка" я могки потерпеть эти противные звуки... Не докажите, - будите старым пида..., ну вы поняли. 

   Доказывает сам Лейба, за него даже стараться не надо. По отношению к отцу - ублюдок. Тот ему сам уже после революции об этом намекал. "Лейба, Лейба... Папа всю жизь наживал..." Папогька-то его был, кажется, единственный на всю Россию крупный помещик-еврей, или нет? А он родгного папочку пинком под зад... ;D
   Ублюдок!
   Достаточно одного факта или еще его поступками подтверждать?
   Может вспомним срыв Брестских переговоров, когда можно было еще без огромных потерь с немцами договориться и его ублюдочный лозунг "Ни мира, ни войны" и открытие фронта?
   Только ублюдок может обрекать на гибель страну и революцию ( в верности которой он клялся), когда даже белогвардейские генералы признали, что мир был необходим и егео пришлось бы заключить Временному правительству, если бы не большевики его заключили.
   Ублюдок!
   Хватит или еще к деяниям Лейбы обратиться?

   Так кто теперь "старый педа...", ну ты понял. ;D

 Что вы старый хер, посушивающий свои мощи на печи , я давно понял. Что вы маразматик ненавидящий харизматиков - это видно
по издыхающей речи.
Обречь на гибель страну во все времена могли только дохлые крестьяне. Им говорят, враг у ворот. Они говорят: У меня скотина непоина. Что ты знаешь о революции, глина на печке? Ты у белогвардейких генералов спроси еще, когла твою задницу будут пороть.  

Ублюдок и порождение ублюдка!
Насчет старого пи...а,  стукача и просителя у белых генералов воросов нет

[socialistus]

Для меня враг не белоруссы и не руссы в общем числе, а возгордившиеся на пустом месте воинствующие тупари, которые выстыпают от имени   

   Ну вот, теперь тебе и Лейба враг смертельный. ;D Возгордившийся на пустом месте воинственный тупарь, взявший на себя смелость вещать от имени партии и рабочих, провозгласивший себя непогрешимым революционером, который только один знает, как и куда должна революция идти. Ведь разъяснил ему дедушка Ленин, что революцию нельзя экспортировать, а до этого тупаря так и не дошло.

Вот и вылезли твои знания июльское разложение
Где, когда и за каким июльским трипером кто-то хотел экпортировать революцию? Это один из штампов сталиниской поры, который вбивали июльским мальчикам, пока они по кустам гадили.
Им говорили, что гадить в июле месяце - самой стахановское   занятие, и что этому учил товарищ Ленин. А товарищ Сталин попробывал с этого колхозы.
Я вижу, вы, июльский апще подсохший нуль. Может ищо газетки той поры имеются? Так давай, голосом Левитана. Гоняй обывателей их квартир в степь. Больше добра - круче урожаи!

[БСЛ]

Тут наши мнения в основном совпадают. Несколько оговорок. "Навыков командования танками в бою" офицеры после танковых училищь не имели так же, как и сержанты. И ответственность "за использование КАЖДОГО танка" была у них одинаковая - расстрел перед строем или штрафбат.

    ;D ;D ;D Да в той же книжечке, на которую ссылку даете описывается подготовка средних командиров в танковых училищах, а после этого они еще в запасные полки шли, там подготовку проходили. И готовили их именно к "управлению танками в бою", давали навыки такого управления.
   

НАВЫКИ управления танком в БОЮ можно получить ТОЛЬКО в бою! Нет?
А в запасных полках (при танковых заводах) они в основном помогали рабочим при сборке танков... Это из "той же книжечки"...

     А вот сержанты-призывники таким премудростям не обучались в училищах. Этому учили до войны старослужащих сержантов-срочников и сверхсрочников, которые на базе полученных навыков приобретали потом и боевой опыт (подготовленный быстрее боевой опыт приобретает).
 

А каким же, на Ваш взгляд, "премудростям" обучались в училищах?

   А вот за головотяпское использование танков в бою отвечали уже командиры, им действительно грозил расстрел за такие вещи.

   

И чем же командир-сержант в этом случае отличался от командира-офицера?
Это про Ваше заявление - "с сержантов какой спрос?".

   Ну и о чем можно дальше калякать беспредметно? Нужно не только ссылками бросаться, а и читать что-то еще, кроме отрывков и выдержек. На www. свет клином не сошелся.

Вот тут - в точку! Не о чем. Однако единственное доказательство, которое Вы приводитете своим "каляканьям" - это какой то Ваш "сосед-танкист" (при всем моем уважении к ветеранам).

   А речь с моей стороны как раз и шла о том, начальном периоде войны, который не я затронул и противопоставил немецких и советских командиров танков. Не только у немцев унтеры танками командовали, но и у нас.
   И неплохо, видать командовали, раз на БТ ( и Т-26) против Т-3 и Т-4 в единоборство вступали и жгли немецкие танки.
   К 1 октября 1941 года немцы протеряли 1745 танков и штурмовых орудий. И жгли их командиры танков - сержанты и командиры орудийных расчетов - сержанты.
   И это еще до издания приказов от 9 октября и от 18 ноября.
А вот остальные, приведенные в ссылке приказы, никакого отношения к этому вопросу не имеют.

 "Немецкие унтеры" и наши сержанты (до войны) - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.
 А немецкие танки оччень хорошо горели и после 1 октября 1941 года...

[Smertia]

Для меня враг не белоруссы и не руссы в общем числе, а возгордившиеся на пустом месте воинствующие тупари, которые выстыпают от имени   

   Ну вот, теперь тебе и Лейба враг смертельный. ;D Возгордившийся на пустом месте воинственный тупарь, взявший на себя смелость вещать от имени партии и рабочих, провозгласивший себя непогрешимым революционером, который только один знает, как и куда должна революция идти. Ведь разъяснил ему дедушка Ленин, что революцию нельзя экспортировать, а до этого тупаря так и не дошло.

Вот и вылезли твои знания июльское разложение
Где, когда и за каким июльским трипером кто-то хотел экпортировать революцию? Это один из штампов сталиниской поры, который вбивали июльским мальчикам, пока они по кустам гадили.
Им говорили, что гадить в июле месяце - самой стахановское   занятие, и что этому учил товарищ Ленин. А товарищ Сталин попробывал с этого колхозы.
Я вижу, вы, июльский апще подсохший нуль. Может ищо газетки той поры имеются? Так давай, голосом Левитана. Гоняй обывателей их квартир в степь. Больше добра - круче урожаи!

Уважаемый! А может вы глупому крестьянскому сыну Смерте поведаете какие были задачи у Коминтернов и с какими целями последние созданы были... ???