Почему в июне-июле 1941 года вся РККА побежала сдаватся к немцам?

[БСЛ]

Я что-то не вижу противоречий.
Да, группа армий «Центр» превосходила ЗапОВО в пехоте и уступала ему в танках и самолётах. В целом вермахт уступал РККА в танках вчетверо, в самолётах втрое. Всего СССР призвал в ряды вооруженных сил 22 миллиона человек, Германия – вдвое меньше. ОБЩИЕ цифры именно об этом и говорят – если бы на каждые наши три потерянных танка и самолета немцы теряли по одному – к сентябрю 1941 года война бы закончилась

Воюют не "все призванные", а лишь те, кто противостоит друг другу в данный момент и в  данном месте...
И соотношение потерь по ЗапОВО (где, кстати, наши потери были наиболее велики) было гораздо меньше, чем 3 к одному... 
Так что разговоры типа "Если бы на каждых троих убитых или (главным образом) сдавшихся в плен красноармейцев приходился один убитый (или попавший в плен) солдат вермахта" и проч. по-моему обычный пропагандистский штамп в стиле Резуна и иже с ним...
Или я не прав?
Тогда надо смотреть потери вермахта и РККА по периодам... Наверно, только тогда можно будет судить о "хотя бы один подбитый или захваченный русскими немецкий танк".

[urka]

Бур, я  про то же гворил еще в начале темы. Нет связи, бездарные высшие командиры, провал во внешней политике (СССР оказался в войне без союзников) -  каков результат ?
- Преобладающее состояние духа - ПАНИКА, итог (пусть не конечный, но промежуточный) - катастрофа.
Катастрофа - гибель и пленение МИЛЛИОНОВ солдат в неимоверно короткие сроки.

Урка а Британия и США , что союзниками не были ?
Конечно это не результат политики Сталина , зато результат политики Черчиля.
По остальным поинтам согласен.

Британия и США на начало ВОВ союзниками СССР НЕ БЫЛИ !
И это- рез-т бездарной внешней политики и заигрывания с Гитлером.

[grosser schwanz]

Я что-то не вижу противоречий.
Да, группа армий «Центр» превосходила ЗапОВО в пехоте и уступала ему в танках и самолётах. В целом вермахт уступал РККА в танках вчетверо, в самолётах втрое. Всего СССР призвал в ряды вооруженных сил 22 миллиона человек, Германия – вдвое меньше. ОБЩИЕ цифры именно об этом и говорят – если бы на каждые наши три потерянных танка и самолета немцы теряли по одному – к сентябрю 1941 года война бы закончилась

Воюют не "все призванные", а лишь те, кто противостоит друг другу в данный момент и в  данном месте...

Ясно ясно и какие же дураки и дороги помешали иметь нужное кол-во тех, кто противостоит друг другу в данный момент и в  данном месте? Опять Чурчилл или Рузвелт, или марсиане-инопланетяне?

 

И соотношение потерь по ЗапОВО (где, кстати, наши потери были наиболее велики) было гораздо меньше, чем 3 к одному... 

А какого хрена оно не было 1/3 при 3х-кратном превосходстве? Не знаю как надо оценивать боеспособность и талант военачальников ВС, исходя из формулы кол-во/потери, но при самом непритязательном подходе, получается в 6 раз.

Так что разговоры типа "Если бы на каждых троих убитых или (главным образом) сдавшихся в плен красноармейцев приходился один убитый (или попавший в плен) солдат вермахта" и проч. по-моему обычный пропагандистский штамп в стиле Резуна и иже с ним...
Или я не прав?
Тогда надо смотреть потери вермахта и РККА по периодам... Наверно, только тогда можно будет судить о "хотя бы один подбитый или захваченный русскими немецкий танк".

А можно просто посмотреть га таблицу  ТУТ

[Vilson]

Воюют не "все призванные", а лишь те, кто противостоит друг другу в данный момент и в  данном месте...

Согласен с автором. Я думаю что у поклонников сударьа Суворова и прочих мифотворцев, начисто отсутствует способность связно мыслить и любое самое глупое утверждение принимается ими на веру.
А про разницу в количестве танков\самолетов могу попросить всех участников попрушу меньше читать идеологически враждебных стране(СССР-Россия) авторов. Тот же Суворов имеет привычку брать цифры с потолка, либо искажая суть если цифры примерно совпадают. Например про то что танков у нас было больше - это факт, но какие это были танки?!! Программа переоснащения должна была завершиться примерно к концу 41-началу 42. А до этого большую часть танкового парка составляли машины устаревших моделей (Т-26, БТ-5,7 и др.)

[Дерзю Узала]

Например про то что танков у нас было больше - это факт, но какие это были танки?!! Программа переоснащения должна была завершиться примерно к концу 41-началу 42. А до этого большую часть танкового парка составляли машины устаревших моделей (Т-26, БТ-5,7 и др.)

Вильсон дело в том что при идеальном командовании или даже не очень идеальном , а при более менее ПРАВИЛЬНОМ командовании , хватило бы даже тех почти ДВУХ ТЫСЯЧЬ  новейших танков.

[Vilson]

Вильсон дело в том что при идеальном командовании или даже не очень идеальном , а при более менее ПРАВИЛЬНОМ командовании , хватило бы даже тех почти ДВУХ ТЫСЯЧЬ  новейших танков.

Во первых могу тебе возразить, что идеального командования не бывает, а применительно к данной ситуации оно могло лишь снизить потери.
Во вторых главное в такой войне это отмобилизованность вооруженных сил а не их арифметическое количество. Германские войска были полностью отмобилизованы и имели преимущество первого удара, что в современной маневренной войне имеет решающее значение (вспомните Польшу, Францию, Данию и Норвегию).

[Белорус]

Позволю себе еще разок тиснуть цитату из упоминавшейся книжки:Гитлер на МАТЕРИАЛЬНОЕ превосходство и не рассчитывал.

 Единственное, на что делало ставку руководство Рейха – на то, что народы Советского Союза не станут защищать власть, ради осуществления безумного эксперимента погубившую миллионы соотечественников; на то, что государство, построенное Лениным, Троцким и их единомышленниками на фальшивом фундаменте интернационал-большевистской идеологии не устоит под напором военного урагана.

Германские руководители все еще ошибочно полагали, что СССР – это государство «мировой пролетарской революции» и марксистского пренебрежения «национальным» в угоду «классовому». Гитлер и его ближайшее окружение все еще считало, что советский народ не станет с оружием в руках, не жалея своей жизни, защищать режим, в жертву химерам троцкистско-марксистких идей принесший огромное число граждан СОБСТВЕННОЙ страны. А также на то, что Сталин и его единомышленники не успеют в достаточной степени искоренить интернационал-большевизм, отравивший Советскую страну, на то, что новая идеология русского национального возрождения, победившая интернационал-большевизм в России всего несколько месяцев назад, не успеет в должной степени «встать на ноги» и охватить массы.

Ну и, кроме того, на безусловное превосходство вермахта над РРКА в подготовке войск, на отличную выучку и тактическое мастерство немецкого солдата, на профессионализм и военное искусство немецкого офицера. В общем, на то, что вермахт победит за счет нематериальных факторов, которые на поле боя очень часто важнее превосходства в «железе».

И поначалу все именно так и произошло.

Красная Армия НЕ СТАЛА сражаться с вермахтом.

По одной простой причине, которую не озвучивал ни советский агитпроп, ни мистер Резун со товарищи. Коммунистические историки – потому что не имели права обвинить КПСС (тогда еще – ВКП(б)) в некомпетентности в вопросах строительства Вооруженных Сил, в очевидном неумении просчитывать ситуацию, в зашоренности и политической близорукости, которая вылилась в вопиющую неготовность армии и государства к той войне, что началась 22 июня 1941 года. Сторонники же Резуна старательно замалчивают истинные причины поражения РККА летом сорок первого совсем по иному поводу – потому что их версия истории требовала видеть по русскую сторону Буга несокрушимые легионы железных бойцов, изготовившихся к нападению на беззащитную Германию (и Румынию), а отнюдь не то, что там было на самом деле.

Красная Армия потерпела катастрофическое поражение - Потому что в 1941 году ни в коем случае НЕ БЫЛА армией в обычном понимании этого слова. За два года до рокового июня сорок первого ее численность едва превышала полтора миллиона человек, а в марте 1941 года в ее рядах насчитывалось уже два миллиона семьсот тысяч «штыков»; к июню же ее численность составила пять с лишним миллионов – то есть, если беспристрастно взглянуть на процесс гипертрофированного увеличения численности советских Вооруженных Сил, то можно сделать один простой вывод. А именно – Красная Армия в июне 1941 года – НЕ АРМИЯ; это всего лишь гигантское скопление людей в военной форме, плохо или совсем необученных военному делу, не имеющих понятия о том, что им предстоит делать на поле боя.

 РККА июня 1941 года – один большой учебный полк новобранцев. И не более того – ибо для того, чтобы сделать из новобранца солдата, требуется как минимум шесть месяцев. А поскольку такого понятия, как «запасные», в Советском Союзе из-за территориального принципа комплектования Вооруженных Сил не было по определению, то одетые наспех в военную форму вчерашние школьники, рабочие и колхозники военной силой не являлись и являться не могли. Хуже того – для такого колоссального количества новобранцев у Советского Союза не было ни подготовленного унтер-офицерского корпуса (а сержанты в большинстве стран мира – становой хребет армии), ни, тем более, комсостава. У Гитлера был неисчерпаемый запас офицеров кайзеровского рейхсвера («двести тысяч безработных лейтенантов и капитанов»), плюс генерал фон Сект сознательно из армии Веймарской республики делал одно большое юнкерское училище. И как бы ни рос вермахт – для него всегда в достатке были командиры с боевым опытом и необходимыми знаниями.

[Белорус]

И еще разок - вы уж извините:Выход был.

У Сталина – сто девяносто миллионов населения и двадцать два миллиона квадратных километров территории. В ситуации, когда войска пока в должной степени НЕ УМЕЮТ СРАЖАТЬСЯ с опытным и безжалостным врагом, а население некоторых вновь приобретенных «советских» территорий с цветами встречает наступающие колонны противника, необходимо по максимуму использовать факторы гигантской территории и неисчислимых людских резервов. Нужно бросать навстречу врагу все новые и новые контингенты войск, при этом не считая перманентное отступление чем-то катастрофическим. Силы Германии ограничены – если фронт растянется на две – две с половиной тысячи километров, ударная сила ее войск снизится многократно, и есть шанс (пусть минимальный) удержать власть над страной. Если действовать при этом безжалостно и жестко, все силы мобилизовать на сопротивление врагу, пресекая на корню любое малодушие – этот шанс становится значительно менее призрачным. Если найти лозунги, способные воодушевить солдат на фронте и народ в тылу, если найти способ добиться от сегодня безоглядно бегущих от врага войск готовности к самопожертвованию – можно даже рассчитывать на Победу. Все-таки сто девяносто миллионов гораздо больше восьмидесяти!

Интернационал-большевистская идеология сдохла? Черт с ней! Чужеродные слова и понятия и иноплеменные их толкователи изрядно осточертели за эти двадцать лет русскому народу – чудовищное поражение лета сорок первого лишь подтвердило мертворожденность искусственной доктрины интернационал-большевизма. Зарыть и забыть – плакать по этому призраку  никто не станет!

Во всю силу развернуть новые знамена - знамена национального русского возрождения! Его солдаты очевидно не готовы сражаться и умирать за «мировую революцию», «пролетарский интернационализм» и «классовую борьбу» - что ж, этого следовало ожидать. Перед самой войной предчувствие подобного исхода не раз терзало Сталина. Теперь, в дни войны, оно стало жестокой реальностью. Значит, надо дать народу иные лозунги, иные цели – ясные и понятные, во имя которых люди пойдут на смерть. Погибать за некое «пролетарское дело» никто не желает? Тогда пусть солдаты погибают за «алтари и очаги» - сражаться за свой дом, за свою мать, за могилы своих предков всегда найдутся добровольцы.

 Идеология вступившей в войну страны должна стать НАЦИОНАЛЬНОЙ, война должна идти за освобождение Отечества. Только тогда можно будет требовать от солдат идти в атаку и умирать.

Безжалостный Бог Войны требует ЛИЧНОЙ жертвы от Верховного правителя?  Он эту жертву получит. В июле сорок первого под Витебском в немецкий плен попадает командир  батареи 14-го гаубичного артиллерийского полка старший лейтенант Яков Джугашвили. Жертва принесена – жестокий бог может быть спокоен, будущая Победа  оплачена кровью ЕГО сына. Отныне уже никто из тех, кто решил сражаться, не усомнится в ЕГО несгибаемой твердости, мужестве и силе духа, в его ПРАВЕ отправлять на смерть миллионы – потому что, несмотря на горечь утраты, ОН посылает в бой второго, последнего своего сына. Вместе со всеми его сверстниками, уже обреченными ИМ на уход в бессмертие…

И всю осень сорок первого года под гусеницы наступающих немецких танков советское командование бросало все новые и новые дивизии, корпуса и армии. Мы теряли в окружениях целые фронты (Юго-Западный, когда танки Гудериана и фон Клейста соединились под Лохвицей; большую часть Западного в октябре под Вязьмой), мы теряли убитыми и пленными сотни и сотни тысяч человек - живой человеческой плотью стремясь задержать продвижение германской военной машины. Мы оставляли врагу города и села, церкви и погосты -  сотни тысяч квадратных километров земли. Нашей земли…

[Белорус]

И давайте завершим эту тему. Госпитальер, ты где? Закрывай лавочку!

[Июльский]

[
Это обычная практика .
Когда спорщик начинает обзываться (как ты к примеру, первый начал) это показатель его некомпетентности и отсутствия аргументов.
Чем больше оскорблений - тем меньше доказательств.
А теперь ПНХ Июльский - политрук сранный (это в ответ на твои "перлы" у меня нет других аргументов).

А хочешь всему форуму тут докажу (используя твои же посты) что ты бывший политработник ! ?
И вываливаешь тут все то дерьмо что в тебя советская полит. школа вложила, заменив твои мозги .

   Чья практика? Верхушечников, которые о действиях пули на человеческое тело судят по боевикам, где от 38-го калибра улетают на другую сторону улицы? ;D
   Действительно у них других аргументов нет и не будет, хоть дебилами их назови, хоть гениями. ;D

   Неужто смогёшь доказать, что я "бывший политработник"? Всерьез это всему форуму обещаешь и не откажешься от своих слов?
   А если не докажешь? Носки свои сожрешь прилюдно? Или кишка тонка за свой бред ответить?
   Давай, начинай. Полный вперед. ;D

   

[Июльский]

Какие проблемы, БСЛ.

Да с Вами у меня, пока, нет никаких проблем... Вам они надо - найдите меня, появятся проблемы, будем решать...
А по поводу Лёвы Бронштейна могу сказать Вам следующее:
Никогда он не был первым номером, НИКОГДА!
Всегда под кого-то подстраивался, на кого-то работал, пока от него окончательно все не отвернулись. Тут то и попытался он себя позиционировать самостоятельным политиком. Сначала все смеялись, потом не обращали внимания, потом... ну дальше все знают! 
Может быть, кроме Вас...  ;)

Этот несамостоятельный политик организовывал Октябрьскую
 революцию, возглавлял Красную Армию, организовал непримиримый с казармой , в которой вы родились 4 Интернационал. 
Искать мне вас никчему и незачем. Вы сами завыли.

   Лейба революцию организовал? Может для начала последыш вспомнит в каком качестве Лейба в Россию вернулся и к кому сразу сообразил примкнуть?
   Вот пожрать он первый к столу присел, а готовил-то не он. ;D ;D ;D

Может твой Сталин присел сразу на члены меньшевиков? Так его оттуда еле еле отодрали.
Ты может еще вспомнишь, после приступа маразма, кого по этому поводу назвали "лучшим из большевиков". А кого лечили от  меньшевисткого  гомосекса

   Вот уж не собираюсь копаться в больничных картах Лейбы и устанавливать лечили ли его от политической проституции, но то, что он со своими "интернационалистами" только в августе 1917 года к большевикам примкнул (звериное чутье на победителей у него было) совершенный исторический факт.
   А до этого не помнишь, чем твой "папашка" занимался?
   Не изучаешь ты биографию родителев, не чтишь батьку-то. Стыдно...

[Июльский]

((Без связи в воздухе
Еще меньше было толку без связи от самолетов в войсках западных округов. Когда наши летчики знали, куда лететь и с кем драться, то дрались они неплохо даже на слабой технике.

   А вот на это наслаивается еще отвратительное качество наших самолетных радиостанций. Летчики ( особенно опытные) вообще отключали радио (у кого было) в полете и предпочитали визуальную связь, т.к. треск, шумы и помехи мешали им управлять самолетом. Были даже отмечены случаи, когда у летчиков не выдерживали барабанные перепонки. От такой связи пользы никакой не было. Это потом, с улучшением качества р/с их стали уже массово использовать.

[Июльский]

гибель и пленение МИЛЛИОНОВ солдат в неимоверно короткие сроки.

   А вот тут еще бабка надвое сказала. Гибель и безвести пропавших - да. Согласен. Но вот пленение...
   Сколько читал немецких генералов (один Гальдер на первые дни огромные цифры не приводил), так поражался как они лихо в первые же дни сотнями тысяч в плен брали.
   И только у одного Рауса почему-то есть упоминание о 100 (ста) пленных в один день и он прямо говорит, что это было наибольшее количество взятых в плен в один день "с начала кампании". Было это 18 августа 1941 года.
   "До сих пор количество убитых русских превышало количество взятых в плен, по крайней мере, в секторе, 6-й танковой дивизии."
   Т.е. с 22 июня до 18 августа (два месяца) вовсе и не было "массовых пленений" и "массовой сдачи в плен". А было жесткое сопротивление советских войск, при котором предпочитали умереть, чем в плен сдаться.

   

[Июльский]

Читайте Марка Солонина , у него очень хорошо все по полочкам разложено с авиацией.

   Просто надо внимательно читать эту книгу с первой страницы и в предисловии обнаружить, что фактически она написана на перепечатках с Интернета ( даются и сайты). Так что о действительно серьезной работе с документами и речи нет.
   Можно, к примеру, передрать с сети Бешанова, изложить это своими словами и выдать за серьезное исследование причин поражения в 1942 году. Так тоже "историю" преподносить можно. ;D

[Июльский]

а сударь Июньский утверждает (впрочем, тоже бездоказательно), что у немцев, якобы, были танки командирские и линейные (то бишь БЕЗ радиостанций), хотя я и написал перед этим, что начиная с 1934 года ВСЕ танки вермахта имели приемо-передающие УКВ радиостанции ( П. Чемберлен, Х. Дойл, "Энциклопедия немецких танков", М., АСТ, 2004).
 

   Ну если за чистую монету еще и Мюллера брать ( по нему, кстати и чемберлены свои труды писали), который даже в двух африканских дивизиях запутался и с общим количеством бронетехники немцев для нападения на СССР малость слукавил, то вопросов нет.
   Чемберлены лучше, чем гудерианы, готы и прочие милентины знают, как были оснащены немецкие танки. ;D

[lpz]

А можно просто посмотреть га таблицу  ТУТ

http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr8_3.htm

Люди вы таблицу то эту смотрели!? Там написано, что СССР в результате войны потерял больше.... 43 миллионов человек

просто трендец, у человека ни малейшей привязки к реальности. Б.х., а если бы там было написано 80 миллионов, ты бы тоже поверил?!
Кто же тогда остался в СССР, если 43 миллиона угробил Гитлер, а 60 Сталин?!

Итак, немецкие безвозвратные потери на советско-германском фронте за период с 22.06.41 по 09.05.45 составили 7 181,1 тыс., а вместе с их союзниками — 8 649,2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 376,3 тыс. чел.. Советские потери и потери наших союзников на советско-германском фронте составили 11 520, 2 тыс. чел.. Из них пленных — 4 559 тыс. чел..[2] В эти числа не вошли немецкие потери после 9 мая 1945 года, когда германская армия капитулировала (хотя, наверное, и следовало бы добавить в это число 860-тысячную пражскую немецкую группировку, продолжившую сопротивление после 9 мая и разгромленную лишь 11-ого — они тоже должны бы учитываться как побеждённые в бою, раз не капитулировали — но всё-таки их считать не принято, вернее, из них наверное считают только погибших и попавших в плен до 9 мая). И не вошли сюда потери народного ополчения и партизан с нашей стороны, а также фольксштурма — с немецкой стороны. В сущности, они примерно равноценны.

Также особо отмечу судьбу пленных. Из немецкого плена не вернулось более 2,5 миллионов наших, в то время как в советском плену умерло всего 420 тысяч немцев [2].

[Июльский]

Спроси Июльского , он тебе лекцию про "геройских" политруков , которые и выиграли войну, прочитает.

  " То, что солдаты Красной Армии продолжали сражаться в самых безнадежных ситуациях, совершенно не заботясь о своей жизни, можно в значительной степени приписать храброму поведению комиссаров..."
                               Эрхард Раус

   Так что Июльскому и "лекцию читать не надо". ;D
Признания врага стоят дороже, чем весь п...жь Дерзю и ему подобных. ;D

[Милый друг]

Спроси Июльского , он тебе лекцию про "геройских" политруков , которые и выиграли войну, прочитает.

  " То, что солдаты Красной Армии продолжали сражаться в самых безнадежных ситуациях, совершенно не заботясь о своей жизни, можно в значительной степени приписать храброму поведению комиссаров..."
                               Эрхард Раус

   Так что Июльскому и "лекцию читать не надо". ;D
Признания врага стоят дороже, чем весь п...жь Дерзю и ему подобных. ;D

А кто такой этот Раус? Он что, дядя Вам или сват? Мало ли кто там что вякал в угоду коммунистам...

[lpz]

Разница в потерях немцев и наших практически целиком приходится на первые 7 недель войны, когда дислоцированные, но не развернутые в приграничных областях войска стали легкой добычей.

Что тут понимать?! Эшелон с солдатами пришел в одно место, а со снарядами в другое, и т.д. и т.п.
более 5 тысяч своетских самолетов были уничтожены в первый день на аэродромах.
Вобщем, - преимущество первого удара.

Представим, что гитлеовская армия - это волк, сталинская - тигр. Единственный шанс у волка уцелеть - это прыгнуть первым, пока тигр только готовится к прыжку. Потому что потом, у волка нет шансов.
Гитлер свой шанс использовал, хотя все равно Сталин его задавил в конце, потому что объективно был много сильнее.

А не использовал бы Гитлер свой единственный шанс, он бы и пикнуть не успел.

Вопрос в другом, на хера Сталин полез спасать Англию?!

 Дал бы Гитлеру с ней покончить сперва.
Вот тут и задумаешься о конспирологии.

[Июльский]

Немцы тоже
сделали свои выводы из  финского опыта:  "Опыт русско-финской войны показал,
что артиллерийская поддержка как при наступлении, так и в обороне вследствие
недостаточно организованного  взаимодействия  с  другими  родами войск  была
недостаточно  эффективной"  (отдельные данные о  Красной  Армии от 11.06.41..................

   А о том, что эти выводы ( основанные, кстати, на личном мнении Гитлера) были ошибочны в суждениях о Красной Армии и привели к недооценке состояния РККА и возможностях её командования, мнение самих немецких генералов и историков тебе знать не надо?
   Не лишне знать, что эти выводы были сделаны на основе первой фазы финской кампании. А вот проведение второго этапа умные головы оценили довольно высоко.
   Не знал? Бывает, когда знать не хочется.