ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.

[livenson]

мне похрен какая таки там цифирь,

Так бы сразу и сказали.
А здесь, в этой теме, в таком случае, что делаете? Восхищаетесь?
Ну-ну.

[Шнайдер]

Так бы сразу и сказали.

если у вас таки есть такая потреба поспорить с автором этой цифири, таки и имейте его мозги, адрес вам таки был указан.

А здесь, в этой теме, в таком случае, что делаете?

имею таки ваши мозги.

Восхищаетесь?

таки да.

и ви мне таки в этом не помеха, я таки в полном восхищении.

[livenson]

Вот такой "полемист", как некий Шнайдер, извращают саму суть темы, этой темы или любой другой. Своим ёрничеством, пустовесным подходом. Ладно бы, он просто стебался. Так нет, он пытается, выхватив из какого-либо контекста, как он сам выражается "цифирь", ничтоже сумняшеся, вставить её в свой пост, изображая знание предмета.
А, на самом деле сей индивидуум, ни мало не смущаясь, коверкает русский язык, проявляя при этом вопиющую безграмотность.

[dfinder]

Опять полная ложь - ни одной цифры на содержание хлорида натрия по всему материалу, кроме идиотизма-банальности, что солёность в океане составляет 3,5% А ведь солёность в Старорусских и Солецких источниках составляет 2%, что в пределах 1,5% нормы по пресной воде? Тебе нравиться быть идиотом, так ты это показал неоднократно?!

ПРИВЕДИ ПРИМЕР СОЛЁНОСТИ ИСТОЧНИКОВ В СТАРОЙ РУССЕ, кретин, чтобы она достигала хотя бы 3%?! И я буду извиняться, но ты не даёшь мне для этого ни малейшего повода...
Зачем приводить ссылки, где информации НОЛЬ? Зачем выставлять себя ПОЛНЫМ КРЕТИНОМ? ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Всего 3% - а что так мало? Ну задвинул бы процентов 20%. Хули стесняться?
Соленость Белого моря 26 промилле (2,6%), Черного моря - 18 промилле (1,8%) Балтийского моря - 8 промилле (0,8%)
Так что 2% - это вполне достаточно для выварки соли. Потому она и стоила приличных денег, потому что раньше экскаваторами ее нельзя было черпать.

[Шнайдер]

Вот такой "полемист", как некий Шнайдер, извращают саму суть темы, этой темы или любой другой. Своим ёрничеством, пустовесным подходом. Ладно бы, он просто стебался. Так нет, он пытается, выхватив из какого-либо контекста, как он сам выражается "цифирь", ничтоже сумняшеся, вставить её в свой пост, изображая знание предмета.
А, на самом деле сей индивидуум, ни мало не смущаясь, коверкает русский язык, проявляя при этом вопиющую безграмотность.

что ж тут поделаешь, таки издержки академического образования.

я таки в полном восхищении.

[Шнайдер]

Всего 3% - а что так мало? Ну задвинул бы процентов 20%. Хули стесняться?
Соленость Белого моря 26 промилле (2,6%), Черного моря - 18 промилле (1,8%) Балтийского моря - 8 промилле (0,8%)
Так что 2% - это вполне достаточно для выварки соли. Потому она и стоила приличных денег, потому что раньше экскаваторами ее нельзя было черпать.

таки да, добывали соль в Руссе, есть таки упоминания о данной отрасли хозяйствования, что при этом таки не мешало завозить в Новгород  и немецкой соли, в иной год по 4500 тонн, как говорят специалисты этой соли достаточно было бы для потребления 750 тыс. чел. в течении года.

я таки в полном восхищении.

[Иван142]

Придется носом тыкать слепошарого лжеца 
http://www.strkurort.ru/index.php?page=about
Не указывай мне что делать и я не скажу куда тебе идти 

Ну если я вас, Дфиндер, так разогрел, то буду остужать понемногу.
О т.н. озёрах в Старой Руссе. Это 3 (три) лужи общей площадью менее 3-х соток (вы пол-дачки представьте хрущёвские, т.е. 300 кв. м) на общей территории в 47 соток (4700 кв. м или менее 0,5 га). В этих лужах вода имеем минерализацию до 2 грамм на литр. И что же в этих 2 граммах? Оказывается состав следующий: кальциево-магниевая минерализация - 0,3 грамма, магниево-натриевая минерализация - 0,8 грамм, прочая минерализация - 0,9 грамм. Другими словами, хлорида натрия в общем солевом составе не превышает 0,4%... Выпарить можно 2 грамма, но поваренной соли там будет менее 20%, а сама соль будет довольно ядовита, горька и противна...
Екатерина 2-я, слышала о древней технологии солеварения и в 1771 г. создала в Старой Руссе КАЗЁННЫЙ ЗАВОД (заметьте, частники плевали на эту затею)... Этот завод, за казённый счёт лет 60 получал СОЛЬ, но не поваренную, а нечто кошмарное. В 1830 г. завод СДОХ из-за низкой концентрации поваренной соли (это из вашего источника, заметьте!). Да, и сопоставьте, что без выпаривания и лопатой на Баскунчаке 100%-ная поваренная соль!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Делать выводы и тыкать вас в идиотизм классической историографии не намерен далее...
     

[dfinder]

Ну если я вас, Дфиндер, так разогрел, то буду остужать понемногу.
О т.н. озёрах в Старой Руссе. Это 3 (три) лужи общей площадью менее 3-х соток (вы пол-дачки представьте хрущёвские, т.е. 300 кв. м) на общей территории в 47 соток (4700 кв. м или менее 0,5 га). В этих лужах вода имеем минерализацию до 2 грамм на литр. И что же в этих 2 граммах? Оказывается состав следующий: кальциево-магниевая минерализация - 0,3 грамма, магниево-натриевая минерализация - 0,8 грамм, прочая минерализация - 0,9 грамм. Другими словами, хлорида натрия в общем солевом составе не превышает 0,4%... Выпарить можно 2 грамма, но поваренной соли там будет менее 20%, а сама соль будет довольно ядовита, горька и противна...
Екатерина 2-я, слышала о древней технологии солеварения и в 1771 г. создала в Старой Руссе КАЗЁННЫЙ ЗАВОД (заметьте, частники плевали на эту затею)... Этот завод, за казённый счёт лет 60 получал СОЛЬ, но не поваренную, а нечто кошмарное. В 1830 г. завод СДОХ из-за низкой концентрации поваренной соли (это из вашего источника, заметьте!). Да, и сопоставьте, что без выпаривания и лопатой на Баскунчаке 100%-ная поваренная соль!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Делать выводы и тыкать вас в идиотизм классической историографии не намерен далее...
     

1. Кретин, основная добыча велась из соляных колодцев.
2. Что ты привязался к этому Баскунчаку? Не принадлежал он ни Новгороду, ни ВКМ, ни Русскому царству.

[Здравосмысл]

на самом деле определённо получается, что русские - это финно-угорский народ, а никакие не славяне
об этом говорит всё: и менталитет, и традиции, и быт
вот только откуда тогда у нас славянский язык?
моя версия: его привнесли и внедрили "мечом и огнём" болгарские попы-христиане, "крестившие" Русь, всякие там кирилы и мефодии
поэтому и русский язык - наполовину славянский, наполовину - фино-угорский

Никак вы не можете отойти от ложных парадигм о "славянском" языке. Финоугорские языки - это языки народов, а славянские языки - это языки славных людей. Славянские совершенные языки сформировались из естественных финноугорских. Финноугорский к славянскому относится также как красный автомобиль вообще к хорошему автомобилю. Иными словами ученные финноугоры, совершенствуя свой язык создали славянский язык.

[Иван142]

На экономическую мощь в конце XVI века солепромышленного Южного Приильменья в масштабах русского государства указывают записи английского посланника Дж. Флетчера:
ежегодные пошлины городов -
Старая Руса солью и другими произведениями - 18000,
Москва платит ежегодно пошлины 12000 рублей,
Псков - 12000,
Казань - 11000, 
Смоленск - 8000, 
Нижний Новгород - 7000,
Новгород Великий - 6000,
Вологда - 2000,
Кострома - 1800,
Ярославль - 1200,
Торжок - 800,
Тверь - 700 рублей.

Это, я полагаю, плата вольных городов Ганзы по централизации Любеку? Здесь однако есть Москва и Казань. Значит здесь нечто иное... Что здесь именно, Шнайдер, чтобы Московский каган кому-то платил? Да он бы удавился в таком раскладе от жадности своей... Поясните смысл подати вами названной по смыслу Флэтчера!?

[livenson]

Эти споры и столь полярные точки зрения говорят, как это ни прискорбно признавать, о неизученности нашей истории, о многополярности исторических знаний.
Недавнее же постановление о требовании придерживаться официальной версии, говорит о фактическом закрытии независимых исследований.
Вот и получается, что мы на нашей памяти имеем разворот "все вдруг". Разворот от Киева к Новгороду. Срочно ускоряются раскопки в Старой Ладоге.
Гротеск. Балаган. Фарс.

[Иван142]

Иоанн 142 безумный, никто никогда против течения плоты не тащит.  "=?

Дружище, как раз по течению: Ловать и Мста текут в Ильмень, а там в плоты эту корабельную сосну... А из Ильмени по Волхову, то там то же по течению... извини дружище, но ты не прав!

[Иван142]

1. Кретин, основная добыча велась из соляных колодцев.
2. Что ты привязался к этому Баскунчаку? Не принадлежал он ни Новгороду, ни ВКМ, ни Русскому царству.

Во всех соляных колодцах. в т.ч. и в № 4 идентична... Т.е. солевой раствор по концентрации ничтожен по сути... Но, то неважно!

Я, всё таки к Шелонской битве. Данная битва означала КОНЕЦ Новгородской республики! Не так ли?
Теперь о сути. Воевода Данила Холмский, выполняя указания Ивана III, решил изничтожить т.н. Новгородскую Республику и пошёл на Новгород, но "промахнулся" (он шёл на Одессу, но вышел к Херсону: в засаду попался отряд), и вместо севера Ильменя появился на юге Озера! Там внезапно оказалось новгородское ополчение, в районе левого берега Шелони близ Волебиц во главе с воеводой новгородским Борецким от Марфы Посадницы.
Там произошла БИТВА, положившая полное уничтожение Новгорода! Холмский наголову разбил Борецкого! Так глаголет историзм классический!

А теперь о простой логике...
- воевода Холмский взял по пьяни некую деревеньку у Сольцов, а Воевода Борецкий привёл на заклание всё ополчение Новгорода, для отрубания ему голов, прихватил всех бояр и дворян из Новгорода, чтоб им башки поотрубали, в Новгороде никого не оставив (300 км вёл однако);\
- чтобы захватить Новгород, надо было от него убежать километров на 500, а потом крикнуть: мы покончили с заразой республики!
- это примерно, если бы Наполеон взял Воронеж, и сказал, что он уничтожил Русь (Россию)!

Это я к тому, что классика историзма есть полная мразь в своей основе, чё вы пытаетесь защищать! Никчёмность данной защиты очевидна..............
Реальная история ни чего не имеет с бредом известного историзма!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

[Иван142]

таки да, добывали соль в Руссе, есть таки упоминания о данной отрасли хозяйствования, что при этом таки не мешало завозить в Новгород  и немецкой соли, в иной год по 4500 тонн, как говорят специалисты этой соли достаточно было бы для потребления 750 тыс. чел. в течении года.
я таки в полном восхищении.

Возможно и завозили, но только по одной причине, что у Московского каганата не было выхода на Астраханское царство: они там немного повздорили!
Джунгары эту соль направляли далее на восток, по Шёлковому Пути через Чайну и по ВКС с уйгурами... ВКС - это их путь! Это просто дорога!

Вот теперь с баламутами и можно поговорить!!!

[Шнайдер]

Это, я полагаю, плата вольных городов Ганзы по централизации Любеку? Здесь однако есть Москва и Казань. Значит здесь нечто иное... Что здесь именно, Шнайдер, чтобы Московский каган кому-то платил? Да он бы удавился в таком раскладе от жадности своей... Поясните смысл подати вами названной по смыслу Флэтчера!?

это таки, надо думать, типа налог на торговую таки деятельность -

"...Третье место (называемое Большим Приходом) принимает все пошлины, собираемые со всех главных городов по всему государству, и сверх того налоги и другие сборы, взимаемые различными низшими местами, которые все поступают в этот Приказ Большого Прихода. Главные города по торговле, платящие самую значительную пошлину, суть: Москва, Смоленск, Псков, Новгород Великий, Старая Руса, Торжок, Тверь, Ярославль, Кострома, Нижний Новгород, Казань, Вологда. Эту пошлину, получаемую с больших городов, тем вернее и легче исчислить, что заранее уже определено и в точности назначено, сколько им приходится платить ежегодно. Положенный оклад они обязаны непременно внести в означенный Приказ, хотя бы сами столько не собрали; если же получат более, то излишек идет также в пользу царя.

Город Москва платит ежегодно пошлины 12 000 рублей, Смоленск 8000, Псков 12 000, Новгород Великий 6000, Старая Руса солью и другими произведениями 18 000, Торжок 800 рублей, Тверь 700, Ярославль 1200, Кострома 1800, Нижний Новгород 7000, Казань 11 000, Вологда 2000 рублей. Пошлина с других торговых городов бывает иногда более, а иногда менее значительна, смотря по их торговым оборотам и барышам в течение года..."

я таки в полном восхищении.

[Шнайдер]

Дружище, как раз по течению: Ловать и Мста текут в Ильмень, а там в плоты эту корабельную сосну... А из Ильмени по Волхову, то там то же по течению... извини дружище, но ты не прав!

таки да.

товарищ таки что то напутал.

но Иоанн, на Мсте и по Волхову таки пороги имеются, не затруднит ли оное препятствие сплав древесины по вами таки предпологаемому пути.

я таки в полном восхищении.

[Шнайдер]

«…Второе место сбора податей, называемое Четвертями (оно разделено на четыре отдельные части, как было сказано выше), имеет четырех главных чиновников, которые, кроме управления и заведывания областями, приписанными к каждой Четверти, обязаны еще собирать в пользу царя тягло (в 15 — начале 18 в. — денежные и натуральные государственные повинности крестьян и посадских людей.) и подать, получаемые в означенных четырех Четвертях. Тягло есть годовой доход или оклад, взимаемый с каждой выти  (в 16—17 вв. — единица обложения. Так же называлась структурная часть приказной избы; другое название — повытье. Выть как мера земли равнялась 19 десятинам) или определенной меры какого бы ни было хлеба, который собирается присяжными и доставляется в Приказ. Выть содержит в себе шестьдесят четвертей, а каждая четверть три английских бушеля или несколько менее. Подать есть положенный сбор деньгами с каждой сохи (единица податного обложения в 13—17 вв. Сохой также называли меру земли, которая в зависимости от качества, местности, времени составляла от 600 до 1800 десятин.) или известного участка (В подл. Hundred (сотни)) по всему государству.
Тягло и подать ежегодно доставляют Четвертным Приказам значительное количество денег, как можно видеть из помещаемых здесь подробностей. Город Псков с его областью платит каждый год тяглом и податью около 18 000 рублей, Новгород 35 000, Торжок и Тверь 8000, Рязань 30 000, Муром 12 000, Холмогоры и Двина 8000, Вологда 12 000, Казань 18 000, Устюг 30 000, Ростов 50 000, город Москва 40 000, Сибирь 20 000, Кострома 12 000. Весь годовой итог простирается до 400 000 рублей или марок, вносимых ежегодно в казну первого числа сентября месяца, которое они считают за первый день года…»

Тут таки интерес представляет следующее: Псков - 18 тыс., Новгород – 35 тыс., Торжок – 8 тыс., итого получается, что Новгородская Земля давала - 61 тыс. податей с крестьян, посадских и обрабатываемой земли, что таки более будет чем аналогичные подати с  Ростовской Земли - 50 тыс., и в Московского княжества - 40 тыс.

Я таки в полном восхищении.

[dfinder]

Во всех соляных колодцах. в т.ч. и в № 4 идентична... Т.е. солевой раствор по концентрации ничтожен по сути... Но, то неважно!

Выше 20 промилле только ближе к Уралу. Не открыли тогда еще эти солепромыслы, вот и приходилось довольствоваться тем, что есть. Отсюда и дороговизна соли.
Привел же цифры: Белое море (которое также славилось добычей соли) - 26 промилле, Балтийское море - 8 промилле.

Я, всё таки к Шелонской битве. Данная битва означала КОНЕЦ Новгородской республики! Не так ли?
Теперь о сути. Воевода Данила Холмский, выполняя указания Ивана III, решил изничтожить т.н. Новгородскую Республику и пошёл на Новгород, но "промахнулся" (он шёл на Одессу, но вышел к Херсону: в засаду попался отряд), и вместо севера Ильменя появился на юге Озера! Там внезапно оказалось новгородское ополчение, в районе левого берега Шелони близ Волебиц во главе с воеводой новгородским Борецким от Марфы Посадницы.
Там произошла БИТВА, положившая полное уничтожение Новгорода! Холмский наголову разбил Борецкого! Так глаголет историзм классический!

А теперь о простой логике...
- воевода Холмский взял по пьяни некую деревеньку у Сольцов, а Воевода Борецкий привёл на заклание всё ополчение Новгорода, для отрубания ему голов, прихватил всех бояр и дворян из Новгорода, чтоб им башки поотрубали, в Новгороде никого не оставив (300 км вёл однако);\
- чтобы захватить Новгород, надо было от него убежать километров на 500, а потом крикнуть: мы покончили с заразой республики!
- это примерно, если бы Наполеон взял Воронеж, и сказал, что он уничтожил Русь (Россию)!

Это я к тому, что классика историзма есть полная мразь в своей основе, чё вы пытаетесь защищать! Никчёмность данной защиты очевидна..............
Реальная история ни чего не имеет с бредом известного историзма!
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Да чхать мне сейчас на Шелонскую битву. Если я буду ввязывать в каждый спор на форуме, то времени не хватит на реал  "=?
Главное, что я привел доказательства по основам экономики средневекового Новгорода.
Вы, конечно, начали тут дурака валять, сравнивая с современными месторождениями и способами добычи/производства, которые эффективнее. Тупо уперлись "рогом в землю" на цифре 2 промилле против 3 промилле. Стараясь не обращать внимания на то, что, для открытых источников (озера, моря), в зимний период концентрация соли увеличивается за счет кристаллизации пресной воды. При этом, тупо "прикидывались шлангом", когда речь заходила о политических реалиях и технологиях того времени. Не говоря уж про остальные отрасли  

P.S. А про фонетику так называемого корня "Самар", вообще, замолкли  

[Иван142]

Выше 20 промилле только ближе к Уралу. Не открыли тогда еще эти солепромыслы, вот и приходилось довольствоваться тем, что есть. Отсюда и дороговизна соли.
Привел же цифры: Белое море (которое также славилось добычей соли) - 26 промилле, Балтийское море - 8 промилле.
Да чхать мне сейчас на Шелонскую битву. Если я буду ввязывать в каждый спор на форуме, то времени не хватит на реал  "=?
Главное, что я привел доказательства по основам экономики средневекового Новгорода.
Вы, конечно, начали тут дурака валять, сравнивая с современными месторождениями и способами добычи/производства, которые эффективнее. Тупо уперлись "рогом в землю" на цифре 2 промилле против 3 промилле. Стараясь не обращать внимания на то, что, для открытых источников (озера, моря), в зимний период концентрация соли увеличивается за счет кристаллизации пресной воды. При этом, тупо "прикидывались шлангом", когда речь заходила о политических реалиях и технологиях того времени. Не говоря уж про остальные отрасли  
P.S. А про фонетику так называемого корня "Самар", вообще, замолкли  

Послушайте, Дфиндер, то, что вы здесь изучаете, можете об этом растереть и забыть!
Есть 3-место Приказа Большого Прихода, есть 2-место, но есть и 1-е место, которое Шнайдер ещё не озвучил и, явно, не озвучит...
Из его посыла понятно, что все города платили торговую дань в некий ПБП, в т.ч. абсолютные антагонисты...
Уже это говорит о наличии некоего Центра, куда по 1-му месту платили все цари и генеральные секретари, вы это не находите, коллега?

О САМАР... Я этимологию привёл из иврита 19 века, который не был испорчен заморочками нынешними... 

[Малюта]

Положить сосну, дотащить до истоков Мсты и Ловати - чепуха несложная

Повторяю еще раз - никто плоты к истокам по реке не тащит.
Если же Иоанн перепутал истоки и устья, то все равно хрень - как плоты буксовать через  громадный Ильмень?
И на хрен вообще это делать, когда и вокруг Волхова отличного леса полно?