Автор Тема: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.  (Прочитано 42246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #140 : 28 Июль 2011, 21:33:43 »
таки да.

товарищ таки что то напутал.

но Иоанн, на Мсте и по Волхову таки пороги имеются, не затруднит ли оное препятствие сплав древесины по вами таки предпологаемому пути.

я таки в полном восхищении.
Пороги... и чё, взаправду? Да торцы корабельных сосен разнесут любые пороги и выровнят подводные препятствия в приемлемое русло прохождения товара! Вы назовите перепады порогов по высотным точкам критического уровня непроходимости... по рекам Мста и Ловать! Сможете?
А если нет, то и не хрен воздух сотрясать в этой части! Извините...


Большой Форум

Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #140 : 28 Июль 2011, 21:33:43 »
Загрузка...

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #141 : 28 Июль 2011, 21:42:02 »
Цитировать
торцы корабельных сосен разнесут любые пороги и выровнят подводные препятствия


 "=? :) :) :)

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #142 : 28 Июль 2011, 21:48:16 »
Повторяю еще раз - никто плоты к истокам по реке не тащит.
Если же Иоанн перепутал истоки и устья, то все равно хрень - как плоты буксовать через  громадный Ильмень?
И на хрен вообще это делать, когда и вокруг Волхова отличного леса полно?

По истокам не тащат, но в устье в плоты эти стволы собрать не сложно... Реки Ловать и Мста имеют свои истоки на Валдае, а устье - в Ильмене...
Вокруг Волхова чаплыжник лесной и болота... Съездите на Валдай и насладитесь этими грандиозными соснами!

О буксировке по Ильмени до Волхова. Там можно и не буксировать... Медленно и верно плоты прибудут к истоку Волхова из Ильмени... Вот где надо буксировать, так это на Ладоге, чтобы в Неву попасть...

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #143 : 28 Июль 2011, 21:52:28 »
Цитировать
Съездите на Валдай


На Карельском перешейке этих сосен как грязи - не надо и по Ладоге "буксировать".  Сплавляй себе по реке Охте.  ^-^

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #144 : 28 Июль 2011, 22:21:40 »
«…Второе место сбора податей, называемое Четвертями (оно разделено на четыре отдельные части, как было сказано выше), имеет четырех главных чиновников, которые, кроме управления и заведывания областями, приписанными к каждой Четверти, обязаны еще собирать в пользу царя тягло (в 15 — начале 18 в. — денежные и натуральные государственные повинности крестьян и посадских людей.) и подать, получаемые в означенных четырех Четвертях. Тягло есть годовой доход или оклад, взимаемый с каждой выти... 
Тягло и подать ежегодно доставляют Четвертным Приказам значительное количество денег, как можно видеть из помещаемых здесь подробностей. Город Псков с его областью платит каждый год тяглом и податью около 18 000 рублей, Новгород 35 000, Торжок и Тверь 8000, Рязань 30 000, Муром 12 000, Холмогоры и Двина 8000, Вологда 12 000, Казань 18 000, Устюг 30 000, Ростов 50 000, город Москва 40 000, Сибирь 20 000, Кострома 12 000. Весь годовой итог простирается до 400 000 рублей или марок, вносимых ежегодно в казну первого числа сентября месяца, которое они считают за первый день года…»

Тут таки интерес представляет следующее: Псков - 18 тыс., Новгород – 35 тыс., Торжок – 8 тыс., итого получается, что Новгородская Земля давала - 61 тыс. податей с крестьян, посадских и обрабатываемой земли, что таки более будет чем аналогичные подати с  Ростовской Земли - 50 тыс., и в Московского княжества - 40 тыс.
Я таки в полном восхищении.

Осталось только назвать 1-е место Приказа Большого Прихода... Т. е  61 тысяча идёт Царю, а не менее 30 тысяч идёт в ПБП, а хто это, уважаемый Шнайдер? Неужто самому Мошиаху? А чё он делал с этим золотишком? Неужто в Форт Нокс отправлял? Или куда более далече?
Да уж,,,,,,,, Жду вашего поста в части 1-го места... Проясните, коллега..., спасибо...
Я таки в полном ожидании и нетерпении...

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #145 : 28 Июль 2011, 23:03:26 »
На Карельском перешейке этих сосен как грязи - не надо и по Ладоге "буксировать".  Сплавляй себе по реке Охте.  ^-^
Вы о чём? Если взять к Питеру на север, то там болота сплошняком в купе с озёрами по всей Карелии и далее на Мурманск... Сосны там карликовые и с корабельными их не сопоставить! Это не Валдай!
Малюта, хренотень не пори! Тебе это зачем? Зачем ты чушь-то гонишь?!

Оффлайн Малюта

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 26999
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +2998/-3857
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #146 : 28 Июль 2011, 23:11:54 »
Цитировать
Сосны там карликовые и с корабельными их не сопоставить! Это не Валдай!

У тебя там в Урюпинске сосен может и нет, а вокруг Питера пока что корабельных сосен богато - и на юг, и на север.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #147 : 28 Июль 2011, 23:19:53 »
У тебя там в Урюпинске сосен может и нет, а вокруг Питера пока что корабельных сосен богато - и на юг, и на север.
Тогда причём здесь Карельский перешеек? Это где твоя Охта? Если рядом с Невой, то в чём проблема, Скуратов?
Давай уж, колись...  :)

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #148 : 28 Июль 2011, 23:43:59 »
У тебя там в Урюпинске сосен может и нет, а вокруг Питера пока что корабельных сосен богато - и на юг, и на север.
А тебе чё, Скуратов, не интересно кому отстёгивали Цари и Генеральные секретари? Лично мне этот факт очень любобытен... Вот Шнайдер должен собраться и рассказать об этом... А вот тогда мы будем в полном восхищении! Однако думаю, что он нам об этом публично не расскажет... Я могу об этом рассказать: но кто Я, а кто Шнайдер? Ты уже подумал, надеюсь...?!
Полагаю, что ты всё испортил, хотя признаю, что ты не виноват! Извини, дружище...   ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #149 : 29 Июль 2011, 00:32:08 »
Пороги... и чё, взаправду?

А то…

Да торцы корабельных сосен разнесут любые пороги и выровнят подводные препятствия в приемлемое русло прохождения товара!

Ви таки хотите сказать, что если по реке Мста сплавляли таки лес, то ни каких порогов на ней таки быть уже не могет?

Вы назовите перепады порогов по высотным точкам критического уровня непроходимости... по рекам Мста и Ловать! Сможете?
А если нет, то и не хрен воздух сотрясать в этой части!  Извините...

А зачем мне эти перепады таки нужны?  Это таки ви тут пытаетесь сотрясать речные пороги корабельным лесом, кстати после таких процедур через пороги корабельный лес таки потеряет свой товарный вид и таки резко упадет в цене.

А по сути, встречалось как то по порогам Волхова, и там купцам таки приходилось действовать, как и на днепровских порогах, таки проходить посуху карячиться до чистой воды.

я таки в полном восхищении.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2011, 00:41:21 от Шнайдер »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #150 : 29 Июль 2011, 00:40:53 »
Осталось только назвать 1-е место Приказа Большого Прихода... Т. е  61 тысяча идёт Царю, а не менее 30 тысяч идёт в ПБП, а хто это, уважаемый Шнайдер? Неужто самому Мошиаху? А чё он делал с этим золотишком? Неужто в Форт Нокс отправлял? Или куда более далече?
Да уж,,,,,,,, Жду вашего поста в части 1-го места... Проясните, коллега..., спасибо...
Я таки в полном ожидании и нетерпении...

Публикуется по заявкам таки форумчан:

«…Для сбора податей и других доходов, принадлежащих казне, определено несколько чиновников, которые сдают их в главное казначейство. Сюда принадлежат: во-первых, Дворцовый Приказ (Или Приказ большого Дворца), заведывающий хозяйственной частью; во-вторых, Четверти, которые я соединяю здесь в одно место, хотя оно и разделяется на четыре части, как было сказано выше; в-третьих, так называемый Большой Приход.
Что касается до первого, т.е. Дворцового Приказа, то он получает все доходы с наследственного имения царского или казенного, называемого вотчиной. Вотчины, или царские имения, заключают в себе 36 городов с принадлежащими к ним селениями или волостями (в подлиннике «сотнями»), из коих главные по доходу следующие: Александровская слобода, Корельская, Тверь, Слободки, Даниловское, Мосальск, Хорь, Замошская, Старая Руса, Воронцово и проч. Одни из жителей или обывателей этих и других городов платят подать деньгами, другие определенной поставкой (называемой оброком): известным количеством четвертей, или мер, зернового хлеба, пшеницы, ржи, ячменя, овса или другими съестными припасами, как-то: быками, овцами, лебедями, гусями, зайцами, курами, дичью, рыбой, сеном, дровами, медом. Иные обязаны засевать в пользу царя несколько десятин земли и выставлять уже совершенно обделанный хлеб для употребления, за что им дается определенное число десятин земли на их собственное продовольствие. Такой запас для домашних потребностей, в особенности зернового хлеба, доставляемый содержателями казенных земель, гораздо значительнее количества, какое выходит для царского дома и отпускается на прислугу или для царской чести, в виде определенной дачи, называемой  жалованьем, на что, впрочем, издерживается очень много, как хлебом, так и другими припасами. Этот излишек продается дворецким за выгоднейшую цену, и деньги поступают в царскую казну.
Во времена Ивана Васильевича, отца нынешнего царя (который жил роскошнее и более по-царски, нежели теперешний государь), излишек зернового хлеба и других приходных статей, поступающих в Дворцовый Приказ, доставлял казне его не свыше 60 000 рублей ежегодного дохода; но теперь, при лучшем управлении дворецкого, Григория Васильевича Годунова, он простирается до 230 тысяч рублей в год. И все это сделалось через посредство царицы и ее родных, в особенности Бориса Федоровича Годунова, которые считают своей собственностью все, поступающее в царскую казну. Значительная часть излишка от сбора припасами идет на жалованье дворцовым служителям, которых весьма много как в самом дворце, так и вне дворца…»

Я таки в полном восхищении.
« Последнее редактирование: 29 Июль 2011, 00:43:26 от Шнайдер »

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #151 : 29 Июль 2011, 17:21:59 »
Заглянул сюда...
Натуральный дурдом!
Так и не хрен заглядывать...  ./. }[+ &{@

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #152 : 29 Июль 2011, 17:50:11 »
... Главное, что я привел доказательства по основам экономики средневекового Новгорода...

Новгородская республика дальше Онеги, в принципе, не могла быть из-за коммуникационной несостоятельности. Поэтому ваша структура этой экономики совсем некорректна по диапазону...
Главная основа - транзит корабельной сосны с Валдая на Голландию (Галлию), а позднее на Британию.
Солеварение и получение низкокачественной соли - вынужденный процесс, а в целях разделения труда в промышленно-торговых городах Ганзы по экспорту и обмену товарами: полная некондиция. Данный факт лишь подтверждает отсутствие доступа Новгорода, а равно и Ганзейского Союза, к Астраханскому царству-каганату.
Северный мех Новгороду был недоступен. Куница и выдра, вот и всё.
Плюс пенька, мёд... Вот теперь окончательно всё.
По внутренней экономике - примитивные железные (из охры) и гончарные изделия.

Полагаю доказанным, что Величие Великого Новгорода основано на заготовке и экспортном транзите древесины! Всё остальное имело место быть, но незначительным по сути внешней экономики, дававшей процветание Сударьу Великому Новгороду!
Для себя я это считаю доказанным! Что касается ваших суждений, то у вас свои принципы по восприятию, которыми вы руководствуетесь! Удачи! :)

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #153 : 29 Июль 2011, 18:06:52 »
У тебя там в Урюпинске сосен может и нет, а вокруг Питера пока что корабельных сосен богато - и на юг, и на север.
Да я и не отрицаю, что севернее Питера и далее на Карелию кондиционной сосны хватает, но вся проблема в заболоченной местности и невозможностью коммуникационной её доставке к Неве (как сейчас говорят - разумная и рентабельная логистика не просматривается).
А живу я с 2007 г. в городе Великий Новгород...  :)

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #154 : 29 Июль 2011, 18:20:48 »
А то…
Ви таки хотите сказать, что если по реке Мста сплавляли таки лес, то ни каких порогов на ней таки быть уже не могет?
А зачем мне эти перепады таки нужны?  Это таки ви тут пытаетесь сотрясать речные пороги корабельным лесом, кстати после таких процедур через пороги корабельный лес таки потеряет свой товарный вид и таки резко упадет в цене.
А по сути, встречалось как то по порогам Волхова, и там купцам таки приходилось действовать, как и на днепровских порогах, таки проходить посуху карячиться до чистой воды.
я таки в полном восхищении.
Вы знаете, никаких вопросов здесь у меня нет и не может быть (мои приёмы, то отдельно..., дальше с ними разберёмся)...
Конечно же тащили волоком и сбрасывали в реку вновь, обходя препятствие с порогами или излишней извилистостью реки...
Более того, всем известен (помимо вашего примера) знаменитый ВОЛОК ЛАМСКИЙ или Волоколамск (ныне), где десятки километров волокли уже лиственницу с целью переброса её из бассейна Волги в бассейн Днепра с её дальнейшим транзитом, как минимум, до Венеции. Но это отдельная тема... :)   

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #155 : 29 Июль 2011, 18:54:37 »
Публикуется по заявкам таки форумчан:
«…Для сбора податей и других доходов, принадлежащих казне, определено несколько чиновников, которые сдают их в главное казначейство. Сюда принадлежат: во-первых, Дворцовый Приказ (Или Приказ большого Дворца), заведывающий хозяйственной частью; во-вторых, Четверти, которые я соединяю здесь в одно место, хотя оно и разделяется на четыре части, как было сказано выше; в-третьих, так называемый Большой Приход…»
Я таки в полном восхищении.

Исполнение по заявкам принято. Однако моему разочарованию нет предела! Полагал что не будете цитировать учебник истории, а ведь зря полагал...
Думал, что хоть Феодоро зацепите, но нет, не зацепили... а ведь Карамзин (он же Карамоин - так он сам подписывался) о сотнях тысяч т.н. народов русских писал про полон оных фактически зараз и их проведении через Перекоп (как ныне) в рабство в Феодоро (на Керчь и Феодосию).
И это во второй половине 15 века... Года два назад даже переписку читал между Иваном III и каганом Феодоро.

У вас не было мысли: почему Куликовская битва была в 1380 г., а стояние на Угре на 100 лет позже, а заодно и уничтожение Новгородской республики (эта т.н. чушь в виде Шелонской битвы мне покоя не даёт)?
С моей точки зрения, монгольское т.н. иго - это просто прикрытие для Ивана III: продавать свой народ в рабство - это что-то!

Кстати, занимательная деталь - немного не по теме! На Памятнике 1000-летия Руси в Новгородском Кремле на щите Ивана III магендавиды! Очень забавное, но главное знаковое действо монументальное... Ну, ладно, в данном случае это не важно...

Оффлайн Здравосмысл

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7057
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +597/-773
  • Хвилософ
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #156 : 29 Июль 2011, 20:26:06 »
Исполнение по заявкам принято. Однако моему разочарованию нет предела! Полагал что не будете цитировать учебник истории, а ведь зря полагал...
Думал, что хоть Феодоро зацепите, но нет, не зацепили... а ведь Карамзин (он же Карамоин - так он сам подписывался) о сотнях тысяч т.н. народов русских писал про полон оных фактически зараз и их проведении через Перекоп (как ныне) в рабство в Феодоро (на Керчь и Феодосию).
И это во второй половине 15 века... Года два назад даже переписку читал между Иваном III и каганом Феодоро.

У вас не было мысли: почему Куликовская битва была в 1380 г., а стояние на Угре на 100 лет позже, а заодно и уничтожение Новгородской республики (эта т.н. чушь в виде Шелонской битвы мне покоя не даёт)?
С моей точки зрения, монгольское т.н. иго - это просто прикрытие для Ивана III: продавать свой народ в рабство - это что-то!

Кстати, занимательная деталь - немного не по теме! На Памятнике 1000-летия Руси в Новгородском Кремле на щите Ивана III магендавиды! Очень забавное, но главное знаковое действо монументальное... Ну, ладно, в данном случае это не важно...
Чего вы все неходовой товар предлагаете. То лиственницу тащить с соснами за тридевять земель, то людьми торговать. Ну скажите мне вы бы что купили мужика или коня. Я бы предпочел коня, а мужик мне и нафиг не нужен. Конь ест травку сено овес, а силы у него 3 - 4 лошадинные силы могет быть, а мужик ест много всякого разнообразия, а силы в нем 0.25 лошадиной в лучшем случае. Раб мужик в любой момент вам в бок нож воткнет или как Андруха Бравик с лука постреляет, даже если его кормить и поить хорошо, а конь он никогда как бы его не хлестать мирно спящего на полянке хозяина не затопчет

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #157 : 29 Июль 2011, 21:34:16 »
Вы знаете, никаких вопросов здесь у меня нет и не может быть (мои приёмы, то отдельно..., дальше с ними разберёмся)...
Конечно же тащили волоком и сбрасывали в реку вновь, обходя препятствие с порогами или излишней извилистостью реки...
Более того, всем известен (помимо вашего примера) знаменитый ВОЛОК ЛАМСКИЙ или Волоколамск (ныне), где десятки километров волокли уже лиственницу с целью переброса её из бассейна Волги в бассейн Днепра с её дальнейшим транзитом, как минимум, до Венеции. Но это отдельная тема... :)   

Аааа... Вспомнил Вас...
Вы же тот шизоид, что лет назад в теме "Правда о Куликовской битве" доказывали, что все из-за лиственницы?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #158 : 29 Июль 2011, 21:38:14 »
Чего вы все неходовой товар предлагаете. То лиственницу тащить с соснами за тридевять земель, то людьми торговать. Ну скажите мне вы бы что купили мужика или коня. Я бы предпочел коня, а мужик мне и нафиг не нужен. Конь ест травку сено овес, а силы у него 3 - 4 лошадинные силы могет быть, а мужик ест много всякого разнообразия, а силы в нем 0.25 лошадиной в лучшем случае. Раб мужик в любой момент вам в бок нож воткнет или как Андруха Бравик с лука постреляет, даже если его кормить и поить хорошо, а конь он никогда как бы его не хлестать мирно спящего на полянке хозяина не затопчет
Вы всё правильно говорите, но только с точки зрения сельхозпроизводителя и покупателя навыбор! Но, с точки зрения реального барыги, вы просто лох (здесь я не намерен вас обижать).
Про лиственницу мы ещё не говорили, а вот с точки зрения сосны и рабов, так там такая рентабельность заоблачная, что она просто не сопоставима с вашим предложенным выбором...

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #159 : 29 Июль 2011, 21:41:48 »
Аааа... Вспомнил Вас...
Вы же тот шизоид, что лет назад в теме "Правда о Куликовской битве" доказывали, что все из-за лиственницы?
Надеюсь, что вы, спустя несколько лет, немного поумнели, да и рассуждать стали более степенно...

Большой Форум

Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #159 : 29 Июль 2011, 21:41:48 »
Loading...