Автор Тема: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.  (Прочитано 42266 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Centurion

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-21
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #20 : 19 Июль 2011, 21:17:14 »
Насколько я знаю, Вече выбирая князя возлагало на него некоторые административные и военные функции. Подобная система похожа на казачью систему выбора кругом атамана. Функции атамана также совпадали с функциями князя. И как атаман был исполнительным органом круга, так и князь был исполнительным органом вече, не имевший впрочем никакой власти. Оба они должны были отчитываться о проделанной работе перед собраниями их выбравшими.
« Последнее редактирование: 22 Июль 2011, 01:52:08 от Centurion »

Большой Форум

Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #20 : 19 Июль 2011, 21:17:14 »
Загрузка...

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #21 : 19 Июль 2011, 21:31:14 »
Вы полагаете, что, инициировав одну из версий развития событий опосредственно, легко всё переводится на инициатора? Зря вы так полагаете! Я же там ещё не обозначил направляющую роль... Вот ведь как...
Об этом несколько позже... Приготовьтесь свою долю получить..., сладкую.

Иоанн зря ви таки кипятитесь.

смею вас таки уверить, что на ваш вопрос о нужде Новгорода в князьях, пожалуй что никто бы даже не попылся связывать оного дела с Ганзой.

а ви таки рискнули сие связать до кучи, вот посему и мое "круто".

тем более, что в этом деле, как ви обещаете еще и возможно таки моя особая роль засветиться и долю свою я таки получу полновесную и таки очень сладкую.

я таки в полном восхищении.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #22 : 19 Июль 2011, 21:33:16 »
Насколько я знаю, Вече выбирая князя возлагало на него некоторые административные и военные функции. Подобная система похожа на казачью систему выбора кругом атамана. Функции атамана также совпадали с функциями князя. И как атаман был исполнительным органом круга, так и князь был исполнительным органом вече, не имевший впрочем никакой власти. Оба они должны были отчитываться о проделанной работе перед собраниями их выбравшими. Другой вопрос, почему стол был перенесен в Киев. Тут есть над чем поломать голову. Все таки Новгород имел первопрестольный статус.
Вынужден откликнуться. Атамана кругом выбирают, а далее Атаман влавствует и не как орган, а как властитель! Вече Князя не выбирало, а назначало, а последний был как Сердюков перед Путиным, главным бояриным. Чё, разница не чувствуется?... Это примерно как Ромадановский на Руси в отсутствие Петра, пока последний рубанком был озабочен на верфях Голландии...

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #23 : 19 Июль 2011, 21:40:40 »
Я в курсе, что когда нет аргументов никаких, так и говорят - БРЕД!
Я вам только щадящую версию привёл, так как оных сонм...
Предполагал, что мы имеем научный спор, а не подворотный, исходящий от босяков... Либо вы приведёте доказательные контраргументы, либо нет предмета спора, как такового... Шнайдер прав в своём разводилове, тем более, что он использует определённые методы... Его устраивает такая постанова...
Если вы этого не заметили, то вы слепы!
Вынужден открытым текстом, что мне не свойственно - ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, +@>

Иоанн, опять таки ви напраслину на меня наводите.

кого я таки здесь развожу, и зачем, и какими такими методами?

со студенческих таки лет запомнил, что когда профессура типа воспрошает - а, мол ответьте батенька мне на один вопрос, то всё таки понимаю, что сие есть капкан поставленный и готовый споймать свою таки очень глупую и очень доверчевую жертву.

вот почему к таким вопросам я таки проявляю особую осторожность и естественно мое полное восхищение

Оффлайн dfinder

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1960
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +148/-82
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #24 : 19 Июль 2011, 21:46:33 »
Я в курсе, что когда нет аргументов никаких, так и говорят - БРЕД!
Я вам только щадящую версию привёл, так как оных сонм...
Предполагал, что мы имеем научный спор, а не подворотный, исходящий от босяков... Либо вы приведёте доказательные контраргументы, либо нет предмета спора, как такового... Шнайдер прав в своём разводилове, тем более, что он использует определённые методы... Его устраивает такая постанова...
Если вы этого не заметили, то вы слепы!
Вынужден открытым текстом, что мне не свойственно - ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, +@>

Аргументы есть.
Думаю, три вопроса будет достаточно.
1. Приведите ссылку на источник, где бы говорилось, что Псков и Новгород входили в Ганзейский Союз?
2. Приведите ссылку на источник, в котором было бы сказано, что Александр Ярославич подвергал Новгород и Псков разграблению и/или опустошению?
3. Когда жил Александр Невский, а когда Козимо Медичи (не говоря уж о его потомках)?
Не пытайтесь спорить с идиотом, иначе вам придется опуститься до его уровня, где он задавит вас своим опытом.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #25 : 19 Июль 2011, 21:47:54 »
Голословное утверждение. Требует аргументированного подтверждения.

а всё, кроме вами выделенного, таки аргументированию таки могет не подтверждаться?

Население.
С утратой своей самостоятельности и торгового значения Новгород (имевший в XIV в. до 400 тыс. жит.) обезлюдел; в 1545 г. в нем было не более 50 тыс. жит. После шведской войны, по переписи 1627 г., в "детинце" было 150 дворов и 40 лавок, а в самом городе 729 жилых дворов, с 850 жит., и 150 дворов "опустелых". По ревизии 1719 г. податного населения считалось 2303 души. В 1805 г. 12056 жит., в 1843 г. 14100, в 1865 г. вместе с войском 15401, в 1894 г. 24590 (14390 мжч. и 10200 жнщ.), в том числе войска 3464. Православное население составляет 89% общего числа. По данным за 12 лет (1884—95) в Новгород родилось 7363, умерло 7442; перевес на стороне смертей, т. е. естественного прироста населения в Новгород не замечается, фактический же прирост за десятилетие с 1884 по 1893 г. (+ 2,623) произошел за счет населения пришлого.

я таки привел пример, как некий чел, использует лишь часть исторической справки, той части, которая таки работает на его версию, а то что его таки не устроила он таки просто не заметил.

от такой предвзятой объективности я безусловно таки в полном восхищении.

« Последнее редактирование: 19 Июль 2011, 21:51:03 от Шнайдер »

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #26 : 19 Июль 2011, 21:49:22 »
Иоанн зря ви таки кипятитесь.

смею вас таки уверить, что на ваш вопрос о нужде Новгорода в князьях, пожалуй что никто бы даже не попылся связывать оного дела с Ганзой.

а ви таки рискнули сие связать до кучи, вот посему и мое "круто".

тем более, что в этом деле, как ви обещаете еще и возможно таки моя особая роль засветиться и долю свою я таки получу полновесную и таки очень сладкую.

я таки в полном восхищении.

Не юродствуйте, уважаемый Шнайдер! Роль не ваша... Сладость (десерт) вами уже получена в виде созданного мира... Мы его постоянно получаем в ощущениях...
Долю вы уже получили лично, живя не на своей земле...
Не хочу здесь развёрнуто, именно, сейчас, вы не сердитесь.................
Непременно продолжим...
Кстати, а как вы относитесь к Достоевскому не как к признанному классику, а в его иной ипостаси...  :)

Оффлайн Centurion

  • Пламенный трибун
  • ****
  • Сообщений: 380
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +64/-21
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #27 : 19 Июль 2011, 21:54:26 »
Вынужден откликнуться. Атамана кругом выбирают, а далее Атаман влавствует и не как орган, а как властитель! Вече Князя не выбирало, а назначало, а последний был как Сердюков перед Путиным, главным бояриным. Чё, разница не чувствуется?... Это примерно как Ромадановский на Руси в отсутствие Петра, пока последний рубанком был озабочен на верфях Голландии...
Выборы происходили ежегодно и решались большинством голосов. Как повсюду, так и на Дону на выборах происходила борьба партий, которая среди этой необузданной вольницы нередко заканчивалась кровопролитной схваткой ожесточившихся сторон. В помощь войсковому А. избирались еще два войсковых есаула (см. это сл.), а для ведения письменной части — войсковой дьяк (см. это сл.). Войсковой А. был лишь исполнительным органом войскового круга, самостоятельной власти он не имел никакой. Блюститель порядка и исполнитель решений круга, он по собственному почину ничего не мог и не смел предпринимать, в противном случае ему грозило позорное лишение должности, а иногда и суровая казнь. Войсковой А. обыкновенно докладывал в кругу дела и возбуждал вопросы, требовавшие решения всего войска, для чего он вместе с своими есаулами выходил на середину круга, но это не было его исключительным правом: всякий казак мог выступить в середину и предлагать вопросы на суд народный. Голос А. был равен голосу всякого другого казака: он имел вес лишь постольку, поскольку подкреплялся личной доблестью А. и уважением, которое к нему питало войско. Сложив с себя звание по окончании выборного срока, А. поступал в общее число войска и уж ничем не отличался от рядовых казаков. ( Энциклопедия Брокгауза и Евфрона). Более того если атаман провинился перед кругом его могли незамедлительно лишить должности раньше срока. Как видно всей полнотой власти обладал круг.
То есть как не выбирала?. Вы хотите сказать, что не было разногласий по кандидатуре князя и не существовало отдельных партий которые ратовали за своих кандидатов?.
« Последнее редактирование: 19 Июль 2011, 21:57:51 от Centurion »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #28 : 19 Июль 2011, 21:59:19 »
Не юродствуйте, уважаемый Шнайдер! Роль не ваша... Сладость (десерт) вами уже получена в виде созданного мира... Мы его постоянно получаем в ощущениях...
Долю вы уже получили лично, живя не на своей земле...
Не хочу здесь развёрнуто, именно, сейчас, вы не сердитесь.................
Непременно продолжим...
Кстати, а как вы относитесь к Достоевскому не как к признанному классику, а в его иной ипостаси...  :)

ох Иоанн, таки тяжелый ви человек.

зачем таки такие пассажи крутите -  "доля", "не на своей земле".

смех таки, а что лично ваша таки "доля" да на "вашей" якобы земля, это что? вещь таки завидного свойства? таки сомнительно как то.

а достоевский он и есть таки достоевский и всё у него от БЕСОВ.

чур таки не меня.

я таки в полном восхищении.

  



Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #29 : 19 Июль 2011, 22:00:52 »
Иоанн, опять таки ви напраслину на меня наводите.

кого я таки здесь развожу, и зачем, и какими такими методами?

со студенческих таки лет запомнил, что когда профессура типа воспрошает - а, мол ответьте батенька мне на один вопрос, то всё таки понимаю, что сие есть капкан поставленный и готовый споймать свою таки очень глупую и очень доверчевую жертву.

вот почему к таким вопросам я таки проявляю особую осторожность и естественно мое полное восхищение


А что, здесь мало таковых? Я вполне допускаю, что сия жертва с капканом от профессуры может быть кем угодно, в т.ч. и мной...
Вот почему я также вынужден проявлять особую осторожность... Да, и моё уважение...

Оффлайн livenson

  • Клоун USA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3411
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-651
  • агностик
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #30 : 19 Июль 2011, 22:20:18 »
как некий чел, использует лишь часть исторической справки
Это, вообще, выходит за рамки предметного и серьёзного разговора.
"некий чел" - это что? Ёрничанье?
"часть исторической справки" - это что? Какой справки? Где эта справка?
Вы, гражданин, xyеплёт?
1. Хайль вам Батрак Абрама, Бандит Нетаниягу, Шакалья Саркози и Гиена Меркель.
2. Подпись под моим ником целиком соответствует действительности.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #31 : 19 Июль 2011, 22:29:18 »
Это, вообще, выходит за рамки предметного и серьёзного разговора.
"некий чел" - это что? Ёрничанье?
"часть исторической справки" - это что? Какой справки? Где эта справка?

ви таки не читаете посты?
 
Ну таки помогу убогому и подам, хоть сегодня таки не пятница.

"некий чел" - это таки «сталинский боец»

"часть исторической справки" - это таки «Энциклопедия Брокгауза и Евфрона»


Вы, гражданин, xyеплёт?

А ви, ни как таки товагищ Коловрат таки Хуевротович?

Таки да, звучит.

Я таки в полном восхищении.

Оффлайн livenson

  • Клоун USA
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3411
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +287/-651
  • агностик
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #32 : 19 Июль 2011, 22:34:06 »
ви таки не читаете посты?
Я читаю, но вижу не посты, но блуд.
Нигде не сказано о 400000 (!) жителей.
Нигде не объяснено, кто это "некий чел".
Пустой человек. Напрямую прошу ко мне не обращаться - только опосредовано, в третьем лице. Я такое со своей стороны обещаю.
1. Хайль вам Батрак Абрама, Бандит Нетаниягу, Шакалья Саркози и Гиена Меркель.
2. Подпись под моим ником целиком соответствует действительности.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #33 : 19 Июль 2011, 22:40:37 »
Я читаю, но вижу не посты, но блуд.
Нигде не сказано о 400000 (!) жителей.
Нигде не объяснено, кто это "некий чел".
Пустой человек. Напрямую прошу ко мне не обращаться - только опосредовано, в третьем лице. Я такое со своей стороны обещаю.

ви таки тут смотритель словесной нравственности?

пускай таки будет так, буду к вам таки обращаться типа "опосредовано" ОНО типа как ГОВНО.

итак ОНО имеет что либо сказать по теме или ОНО как ГОВНО лишь возмерилость тут блюсти словесную нравственность, то есть таки ФЛУДеж- ПИздеж?

я таки в полном восхищении.

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #34 : 19 Июль 2011, 22:48:54 »
... То есть как не выбирала?. Вы хотите сказать, что не было разногласий по кандидатуре князя и не существовало отдельных партий которые ратовали за своих кандидатов?.

Центурион, давайте внесём ясность. НЕ БЫЛО НИКАКИХ ПАРТИЙ в 13-14 веках! Была сходка людей, которая слушала тех или иных крикунов от бояр в части податей в казну... Там могли быть и мордобития, но вопрос решался криком большинства...
Теперь, зачем им нужен Князь? Чтобы создать дружину и пойти пограбить известные им соседние племена, и только?! Так для этого и местный воевода найдётся! Зачем им нужен Князь над собой? Да ни зачем он им не нужен!!! Одеть ярмо на себя, выписав за 600 вёрст князя-ярмовладельца? Они своё решение по электронной почте отправляли или на мерсе по автобану?
Вы чё, ребята, как это возможно?
И я подумал, а не полный ли придурок тот историк, который это объясняет?  

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #35 : 20 Июль 2011, 00:04:29 »
Аргументы есть.
Думаю, три вопроса будет достаточно.
1. Приведите ссылку на источник, где бы говорилось, что Псков и Новгород входили в Ганзейский Союз?
2. Приведите ссылку на источник, в котором было бы сказано, что Александр Ярославич подвергал Новгород и Псков разграблению и/или опустошению?
3. Когда жил Александр Невский, а когда Козимо Медичи (не говоря уж о его потомках)?

Вы не поверите, но в Ганзу входили, помимо Новгорода (Хольмгарда) и Пскова, ещё и Смоленск с Одессой... Это не моё, погуглите...
Об источниках по Невскому. Вы будете удивлены, но достоверных источников по Невскому вообще в природе не существует, их просто нет... Есть перепевы и пересказы, не более того...
Невский жил якобы в 13 веке. Козимо Медичи жил в 15 веке. Потомки Козимо были Папами Римскими... А вы это к чему, уважаемый?

В целом, ваши аргументы никакого отношения к аргументации не имеют... Сожалею...

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #36 : 20 Июль 2011, 10:00:25 »
Каким же образом таки ставились отношения:

а) между князем и Новгородом?

б) между Новгородом и Ганзой?

в) между князем и Ганзой?

г) между князем и Ордой?

д) между Ордой и Новгородом?

е) между Ордой и Ганзой?

Таки да, очень интересные вопросы, но где взять таки аргументированные ответы?

Могут ли являться аргументированными источниками, дошедшие до нашего времени ДОГОВОРЫ Новгорода и Пскова?

Если таки да.

То от сих таки договоров надо и плясать.

Я таки в полном восхищении.
« Последнее редактирование: 20 Июль 2011, 14:42:05 от Шнайдер »

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #37 : 21 Июль 2011, 11:24:01 »
За два столетия, с 1095 по 1304 год, князья менялись 58 раз, некоторые задерживались в Новгороде лишь несколько месяцев.
Неустойчивость отношений Новгорода с княжескими союзами вела к постепенному усилению роли посадников. Уже с конца XI века в связи с ослаблением великокняжеской власти новгородцы стали избирать из своей среды посадников, которые вместе с князем участвовали в управлении городом. Со временем функции посадников расширились. Наряду с контролем за действиями князей они получили самостоятельные сферы управления. К концу XIII века посадники становятся главными магистратами республики, сосредоточившими в своих руках всю полноту исполнительной власти.
Исследователи уже давно обратили внимание на то, что в XII—XIII веках смена князей на новгородском престоле сопровождалась сменой новгородских выборных посадников. Найдено и объяснение этому явлению:  в период феодальной раздробленности и частой смены князей в Новгороде развернулась острая политическая борьба.
Историкам удалось выяснить, что в городе существовали боярские политические группировки, связанные с определенными княжескими династиями. Если во внутриполитической борьбе побеждала прочерниговская группировка, то вече приглашало на княжеский престол представителя черниговской ветви княжеского рода, а посадником становился лидер победившей группировки. Положение менялось, если в городе брали верх сторонники суздальских князей.
С позиции современного человека может показаться странным, что новгородцы упорно приглашали князей из других княжеств, вместо того чтобы вовсе обходиться без них. Однако средневековые люди смотрели на это иначе. Известный исследователь истории Древней Руси И. Я. Фроянов доказал, что древнерусские князья играли важную роль в социально-политической системе тогдашнего общества, осуществляя многообразные общественные функции. Они являлись предводителями войска, охраняя свою землю от внешних врагов. Князю принадлежали функции главы государства, отвечавшего за внутренний порядок и осуществлявшего дипломатические связи с соседями. Он был верховным судьей для всей земли, не только разбирая тяжбы на своем дворе, но и занимаясь законодательной деятельностью. При этом очень важно иметь в виду, что древнерусские князья были не абсолютными монархами, как их изображали русские дворянские историки, а представителями возглавляемой ими земли. В решении наиболее важных вопросов они должны были считаться с мнением народного собрания, веча, которое собиралось не только в Новгороде, но и в Киеве, Владимире, Полоцке и других городах.
Все перечисленные функции первоначально выполнялись князьями и в Новгороде, а значит, князья были нужны новгородцам.
Следует учитывать и еще одно немаловажное обстоятельство — так называемый традиционализм средневековья. В средние века одной из важнейших категорий общественной жизни' было понятие старины. Это значит, что средневековые люди стремились жить «по старине» — так, как жили их отцы и деды. «Старина» и служила в глазах средневекового человека наиболее существенным обоснованием судебных решений, межгосударственных и торговых отношений. И хотя общественные отношения, разумеется, развивались и в средневековье, порождая новые формы отношений между людьми, новые государственные институты, новые моральные и этические категории, понятие старины прочно коренилось в умах средневековых людей, во многом определяя их образ мышления и поступки.
Одним из атрибутов старины был в Новгороде и князь. Однако если в других русских землях в XII—XIII веках мы наблюдаем процесс усиления княжеской власти, в конце концов одолевшей вечевые порядки, то на берегах Волхова происходило обратное. При этом Новгород практически никогда не обходился без князя, и его отсутствие новгородцы не считали нормальным явлением. Летописец всегда точно отмечает отсутствие князя. Так, под 1141 годом читаем: «Седеша новгородцы без князя 9 месяц», аналогичная запись имеется и под 1196 годом. Иногда в летописном рассказе особенно отчетливо отмечалась необходимость присутствия князя. Однажды «новгородцы не стерпече безо князя седети», поскольку «жито к ним не идяше ниоткуда»,  то  есть  был недород,  своего  хлеба  не  хватало, а враждебные князья не пропускали обозы с продовольствием в Новгород. Чтобы поправить положение, необходим был свой князь. Известны случаи, когда новгородцы насильно удерживали уже отстраненного от власти князя, пока ему на смену не прибывал другой. Иногда князья, не желавшие по каким-либо причинам далее княжить в Новгороде, бежали под покровом темноты, но новгородцы силой возвращали их назад.

Оффлайн Шнайдер

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 28483
  • Страна: il
  • Рейтинг: +644/-1682
  • Ахтунг!
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #38 : 21 Июль 2011, 11:24:53 »
В XII—XIII веках происходил постепенный процесс ограничения княжеской власти. Сначала новгородцы боролись за создание собственной княжеской династии, чтобы лучше контролировать деятельность князей. Когда же они поняли, что этого им сделать не удастся, их лозунгом стала свобода выбора князя.
В XIII веке Новгород начинает заключать с приглашенными князьями особые договоры, в которых князья «целуют крест на всей воле новгородской», то есть клянутся выполнять условия, записанные в договорах.
Условия, содержавшиеся в новгородско-княжеских грамотах, с XIII до середины XV века претерпели сравнительно немного изменений. Князья обязывались «держать» Новгород «по старине, без обиды», не судить без посадника, не назначать без ведома посадника должностных лиц, не выдавать грамот на владение землей и различные привилегии. Князьям запрещалось приобретать земли в новгородских волостях, в пограничных районах Новгородской земли, чтобы сохранить территориальную целостность государства. Князь не имел права вызывать новгородца на суд за пределы Новгородской земли, своей властью прекращать торговые отношения с немцами и закрывать Немецкий двор.
Имелись и многие другие ограничения. Одним из наиболее существенных среди них было   запрещение князьям произвольно, «без вины», смещать выборных республиканских должностных лиц. Новгородцы строго следили за соблюдением этого правила. Так, в 1218 году княживший в Новгороде Святослав Мстиславич прислал на вече своего тысяцкого, который объявил, что князь отнимает должность у одного из наиболее видных политических деятелей Новгорода начала XIII столетия — посадника Твердислава Михалковича. Когда же князя спросили, в чем состоит вина посадника, тот ответил, что отстраняет посадника «без вины». Летописец приводит речь Твердислава, который сказал, обращаясь к участникам веча: «Тому есмь рад, яко вины моея нету, а вы братье в посадницьстве и во князех вольны есте». На вече присутствовало немало политических противников посадника. Однако, увидев в действиях Святослава нарушение договора и попрание важнейшего права самим выбирать посадника, новгородцы единодушно поддержали Твердислава. Князь вынужден был отступить, а вскоре и покинуть Новгород.
Княжеская власть в отдельные периоды усиливалась. Чаще всего это происходило во времена военной опасности. Так было, например, в середине XIII века, когда с запада Новгороду угрожали немецкие рыцари-крестоносцы и шведы, а с юга — татары.
В годы княжения Александра Невского новгородцы были вынуждены мириться со своеволием князя, сильной рукой и осмотрительной политикой защищавшего от врагов Новгородскую землю. Когда Александр Невский покинул Новгород, чтобы занять великокняжеский престол, новгородцы признавали его власть. Таким образом, они вернулись к древней традиции признавать сударьом Новгорода великого князя, как было во времена Киевской Руси.
Вплоть до падения новгородской самостоятельности в 1478 году новгородским князем считался тот, кто получал от татарских ханов особый документ — ярлык на великое княжение.
Однако условия уже были иными, чем в X—XI веках. Новгородцы добились признания своих вольностей. Поэтому великие князья, как правило, не вмешивались во внутренние дела республики. Они ограничивались сбором причитавшихся им доходов и лишь изредка наезжали в Новгород, присылая выполнять свои функции особых наместников, которые жили в княжеской резиденции на Городище. Некоторые великие князья вообще никогда не бывали в своем новгородском княжении…

http://bibliotekar.ru/rusNovgStrazh/3.htm

Оффлайн Иван142

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1728
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +84/-105
  • Пол: Мужской
Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #39 : 21 Июль 2011, 20:58:29 »
Каким же образом таки ставились отношения:
а) между князем и Новгородом?
б) между Новгородом и Ганзой?
в) между князем и Ганзой?
г) между князем и Ордой?
д) между Ордой и Новгородом?
е) между Ордой и Ганзой?
Таки да, очень интересные вопросы, но где взять таки аргументированные ответы?
Могут ли являться аргументированными источниками, дошедшие до нашего времени ДОГОВОРЫ Новгорода и Пскова?
Если таки да.
То от сих таки договоров надо и плясать.Я таки в полном восхищении.

Князь Владимирский жил за 600 вёрст от Новгорода и аэро сообщений не было. Ну, если только частные вертолёты курсировали... Не было никаких отношений!
Новгород был частью Ганзы и его мог защищать лишь централизованный Орден Ливонский по найму от Любека.
Об Орде. Если это о монголах, то даже не смешно! Их лошади (пони-кони) даже ручей не могли перейти, а не то, что реку форсировать...
Если под Ордой подразумевать хазар, тогда правда...

Большой Форум

Re: ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.
« Ответ #39 : 21 Июль 2011, 20:58:29 »
Loading...