ПРОИСХОЖДЕНИЕ НОВГОРОДА И РУСИ.

[to]

Т.е. город так и назывался - "Новгород Низовской земли"? Что-то больно мутно... а нельзя ли ссылку на источник посмотреть?

Конечно, можно.
http://www.family-history.ru/material/onomastics/toponimika/toponimika_74.html
http://kazan-sk.ru/index.php/nigniy-novgorod.html
http://www.gorodgde.ru/posts/35-qpocketq-of-russia-nizhny-novgorod.html

[Иван142]

Дык, это факт. Каганат был огромный и Святослав не мог уничтожить его инфраструктуру, т.к. тогда не было для этого нужных инструментов, но его удар опрокинул Хазарию и она уже не смогла подняться на прежний уровень, хотя и пыталась.
Там ещё половцы поработали над деструктуризацией, как утверждают злопыхатели...из оседлых маркетологов...

Да уж, Святослав не мог! Вы здесь расписались в полном бессилии того, что разовое овладение Саркелом Святославом не может означать гибели Хазарии.
Более того, я вам сообщу страшную тайну, что никакой Империи Хазаров не было, в принципе: они просто контролировали "дороги" и иных "дураков"...
А в более позднее время, вдруг из ниоткуда, по версии идиотов-классиков от истории, вдруг появился Московский Каганат...
О половцах. У вас в доказательствах маркетологи, вы не заметили?

Об опрокидывании Хазарии. Ну очень смешно в части "доказательной базы"... У вас с логикой всё в порядке, уважаемый ТУ?!

[Николай LXIII]

Конечно, можно.
http://www.family-history.ru/material/onomastics/toponimika/toponimika_74.html
http://kazan-sk.ru/index.php/nigniy-novgorod.html
http://www.gorodgde.ru/posts/35-qpocketq-of-russia-nizhny-novgorod.html

Ну, как я и предполагал - ничего конкретного, одни домыслы с вымыслами...

Вот здесь: http://www.chronologia.org/xpon4/14.html как-то более похоже на правду:
"Современный Новгород стоит на реке ВОЛХОВЕ. Это название реки действительно упоминается, хотя и очень редко, в некоторых летописях, когда речь идет о Великом Новгороде. Но является ли это доказательством того, что Великий Новгород, описываемый в летописях - это современный Новгород на Волхове?
 Оказывается, - нет, не является. Летописные упоминания о Волхове не противоречат отождествлению Великого Новгорода с Ярославлем. Дело в том, что название реки ВОЛХОВ - это всего лишь слегка искаженное ВОЛГА. А Ярославль действительно стоит на реке ВОЛГЕ.
 По-видимому, при пересадке историками-политиками города Ярославля-Новгорода с берегов Волги на Запад, вслед за ним уехало и название реки, превратившись из Волги в Волхов. Отождествление Новгорода на Волхове с историческим Великим Новгородом было сделано, вероятно, не ранее начала XVII века. Поэтому отсюда следует, что и ВСЕ ЛЕТОПИСИ, УПОМИНАЮЩИЕ О "ВОЛХОВЕ", НА КОТОРОМ СТОИТ ВЕЛИКИЙ НОВГОРОД-ЯРОСЛАВЛЬ, ОТРЕДАКТИРОВАНЫ НЕ РАНЕЕ XVII ВЕКА. Такой вывод вполне согласуется с нашим общим заключением, сделанным выше - имеющиеся сегодня редакции русских летописей восходят к XVII-XVIII векам. НЕ РАНЕЕ.
 Кстати, обратим внимание на простой, но очень полезный факт.
 Слово ВОЛГА означало, да фактически означает и сегодня, попросту ВЛАГА, ВЛАЖНЫЙ. Отсюда и слово ВОЛГЛЫЙ = ВЛАЖНЫЙ, ДО СИХ ПОР РАСПРОСТРАНЕННОЕ В ПОВОЛЖЬЕ. Это слово упоминают словари Даля [223] и Фасмера [866].
 Да и вообще, практически во всех славянских языках это слово ХОРОШО ИЗВЕСТНО [866].
 Поэтому совершенно естественно, что МНОГО РЕК НАЗВАНО ПРОИЗВОДНЫМИ ОТ СЛОВА ВЛАГА. И вот вам примеры, по Фасмеру, - Vlha = река бассейна Лабы, Wilga - река бассейна Вислы, тот же ВОЛХОВ на Псковщине и т.д. См. [866]."

[to]

Да уж, Святослав не мог! Вы здесь расписались в полном бессилии того, что разовое овладение Саркелом Святославом не может означать гибели Хазарии.

Святослав не ограничился взятием Саркела. Я писал и сами можете посмотреть в исторической литературе. Полемики по этой теме много и не хочется повторяться, тем паче, что к теме ветки это оносится очень мало.

Более того, я вам сообщу страшную тайну, что никакой Империи Хазаров не было, в принципе: они просто контролировали "дороги" и иных "дураков"...

А что было обсуждение "Империи Хазаров". Я видимо, пропустил и вёл речь о Хазарском каганате.

А в более позднее время, вдруг из ниоткуда, по версии идиотов-классиков от истории, вдруг появился Московский Каганат...

Московский каганат ввели в обращение украинские пропагандоны. У историков есть гипотетический Русский каганат, котрый якобы существовал, до т.н. "Киевской Руси". Опирается версия на то, что правителей у русов называли хаканами (chacanus). Источников мало и всё напоминает фэнтази.

О половцах. У вас в доказательствах маркетологи, вы не заметили?

Это шутка. Перед написанием поста спорил с маркетологами, вот и припомнил эту "оседлую цивилизацию". Извините, если что.

Об опрокидывании Хазарии. Ну очень смешно в части "доказательной базы"... У вас с логикой всё в порядке, уважаемый ТУ?!

Ничего нового и оригинального я не написал. Обычный взгляд истории на данную проблему. Считаете, что он лишён логики? Ваше право. Спорить не стану.

[to]

Ну, как я и предполагал - ничего конкретного, одни домыслы с вымыслами...

Вот здесь: http://www.chronologia.org/xpon4/14.html как-то более похоже на правду:

Ну, если Вы ссылаетесь на господ Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, и их фундаментальный труд "Новая хронология Руси", то я полемизировать не стану, ибо не считаю это разумной тратой времени.

[Николай LXIII]

Ну, если Вы ссылаетесь на господ Г.В.Носовского и А.Т.Фоменко, и их фундаментальный труд "Новая хронология Руси", то я полемизировать не стану, ибо не считаю это разумной тратой времени.

Правильно! Жидовскую лабуду перетирать, оно намного полезнее - за неё денюшки поди платят... А с Фоменко и Носовским полемизировать, оно только себе дороже, могут и носом натыкать...

[Иван142]

Ну, как я и предполагал - ничего конкретного, одни домыслы с вымыслами...
Вот здесь: http://www.chronologia.org/xpon4/14.html как-то более похоже на правду:
"Современный Новгород стоит на реке ВОЛХОВЕ. Это название реки действительно упоминается, хотя и очень редко, в некоторых летописях, когда речь идет о Великом Новгороде. Но является ли это доказательством того, что Великий Новгород, описываемый в летописях - это современный Новгород на Волхове?
 Оказывается, - нет, не является. Летописные упоминания о Волхове не противоречат отождествлению Великого Новгорода с Ярославлем. Дело в том, что название реки ВОЛХОВ - это всего лишь слегка искаженное ВОЛГА. А Ярославль действительно стоит на реке ВОЛГЕ...

Послушайте, апологет Носовского и Фоменко, должен вас огорчить. Даже сегодня нет чётких доказательств, что Волга берёт начало в болотах Валдая, т.к.. скорее всего, она берёт начало из озера Селигер (как Ангара из Байкала)... А тогда, в старину, не могли этого знать, а потому разумнее всего считать Верхним Новгородом именно Новгород на Волхове (на Волге-Болге) или Великий Новгород, но никак не Ярославль...
О летописях. Вы какие имеете ввиду? Тем более, что с вами надо согласиться, что Волхов - слегка искажённая Волга! Не так ли, коллега?

[Николай LXIII]

Послушайте, апологет Носовского и Фоменко, должен вас огорчить. Даже сегодня нет чётких доказательств, что Волга берёт начало в болотах Валдая, т.к.. скорее всего, она берёт начало из озера Селигер (как Ангара из Байкала)... А тогда, в старину, не могли этого знать, а потому разумнее всего считать Верхним Новгородом именно Новгород на Волхове (на Волге-Болге) или Великий Новгород, но никак не Ярославль...
О летописях. Вы какие имеете ввиду? Тем более, что с вами надо согласиться, что Волхов - слегка искажённая Волга! Не так ли, коллега?

А вы часом ли, не апологетом Шлёцера с Миллером, являетесь?
И причём здесь истоки Волги? Речь о том, что находится выше Нижнего Новогорода. И лукавые басни, о том, что у новгородцы не знали где верх а где низ реки, на которой они жили, могли сочинить только ваши хитрожопые жидки - шлёцеро-миллеры и прочие янины-зализняки.
А то, что Волхов - это слегка искажённая Волга - это факт. Если у Вас есть другие гипотезы, с удовольстием ознакомлюсь, коллега. 

[Сталинский боец]

Да нет, родной. Он имеет в виду то, что я говорил в самом начале этой темы. Ни с какой позиции  и в наши дни городишко на Волхове не тянет на Великий.  А если тянет-факты покажите. Великие. Как у Ярославля. Или врут НиФ о числе населения в 17 и 18 веках?

Послушайте, апологет Носовского и Фоменко, должен вас огорчить.... разумнее всего считать Верхним Новгородом именно Новгород на Волхове (на Волге-Болге) или Великий Новгород, но никак не Ярославль...

[Иван142]

А вы часом ли, не апологетом Шлёцера с Миллером, являетесь?
И причём здесь истоки Волги? Речь о том, что находится выше Нижнего Новогорода. И лукавые басни, о том, что у новгородцы не знали где верх а где низ реки, на которой они жили, могли сочинить только ваши хитрожопые жидки - шлёцеро-миллеры и прочие янины-зализняки.
А то, что Волхов - это слегка искажённая Волга - это факт. Если у Вас есть другие гипотезы, с удовольстием ознакомлюсь, коллега. 

[Иван142]

Не знаю, давайте разберёмся.
О чём могли знать новгородцы? Только о том, что их река Волхов течёт из озера Ильмень... Новгородцы так же знали, что в Ильмень впадают много рек и речушек, а самые серьёзные - это реки Ловать и Мста! Но знали ли они где начало и где конец, у них же не было карт географических, да и интернета не было... И Ловать и Мсту можно считать слегка искажённой Волгой, если не знать всей топографии местности... Новгородцы топографию знать не могли, в принципе!
Мной написанное - есть то, что новгородцы могли не знать: где верх, а где низ...
Данное изложение есть факт того, что у вас нет фактов...

Вы лучше скажите, если Нижний Новгород и Верхний Ярославль (Великий Новгород) имели место быть, то какие товары имели между ними внутренний оборот? Какой смысл обращать товарооборот в радиусе 100 вёрст? "Выводы" Носовского маразматичны в принципе и идиотичны по-существу, т.к. не подаются никакой логике...

Вы уж подумайте об этом, Николай...

[to]

Правильно! Жидовскую лабуду перетирать, оно намного полезнее - за неё денюшки поди платят... А с Фоменко и Носовским полемизировать, оно только себе дороже, могут и носом натыкать...

Полемизировать с Фоменко и Носовским бессмысленно, т.к. они создали свою собственную историю человечества, кардинально отличающуюся от традиционной истории. При этом они не только изменили хронологию, но пошли дальше и переписали события истории, а теперь Вы предложили и переписанный ими вариант топонимики реки Волхов.

Давайте посмотрим, что предлагает традиционная наука в данном случае.
Река Волхов - в древних новгородских источниках Волхова, в швед, грамоте XVI в. Alhava (из фин. Olhava). Это позволяет предполагать образование названия Волхов или непосредственно из слав. Ольховая с приставным начальным в, или видеть в этом названии слав, переосмысление древнего иноязычного названия, близкого по звучанию, но с каким-то иным смыслом.
Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001.

Теперь сравним с тем что предлагают адепты новой хронологии.
"Дело в том, что название реки Волхов - это всего лишь слегка искаженное Волга.  Слово Волга означало, да фактически означает и сегодня, попросту влага, влажный.  Поэтому совершенно естественно, что много рек названо производными от слова влага. И вот вам примеры, по Фасмеру, - Vlha = река бассейна Лабы, Wilga - река бассейна Вислы, тот же Волхов на Псковщине и т.д. См. [866]."
Т.е. имеем недоказанное предположение (волхов - искажённое волга), на котором строим версию.
Давайте продолжим этот ход мысли и подберём в русском языке слово близкое по звучанию к названию реки Волхов. Это слово "волвх" . Учитывая выпадение гласных в славянских языках оно очень близко к Волхов и мскажений практически нет. Используя метод хроноложцев получаем, что волхв - это человек связанный с водой, водник, т.е. рыбак, лодочник, паромщик и т.д..
Теперь смотрим, что слово волхв обозначает в традиционном смысле увязанном с контекстом употребления этого термина (т.е. чем занимаются волхвы в летописях). Волхвы, жрецы в Древней Руси, служители языческого религиозного культа.

Вот такие водники, панимаешь...

Теперь экстраполируем обнаруженную нами галиматью на всю Новую хронологию и получим  забавную игру ума, строящую на искажёниях целую историческую систему. Читать интересно. Принимать в серьёз  глупо.

[to]

Ни с какой позиции  и в наши дни городишко на Волхове не тянет на Великий.

А этому в истории много примеров, когда средневековые города, имевшие когда-то важное региональное значение, в наши дни являются небольшими провинциальными городами.
Странно сравнивать средневековые масштабы с современными.

Судьба меня занесла а Равенну. Город, основанный в 1 веке, до 16 века процветал, но потом после войны Камбрейской лиги и битвы за Равенну (1512), в ходе которой город был разграблен и сожжён французскими войсками, он впал в неприметное существование.
Новгород с основания в 859 году активно развивался благодаря выгодному местоположению, но зимою 1569—1570 годов опричники,  возглавляемые Иваном Грозным буквально разгромили город, а точку в его величии поставили шведы в 1611—1617 годы. К концу шведской оккупации в городе осталось несколько сотен жителей.
Великий Новгород потому, что с него началась история России и потому, что он был действительно великим до акции Ивана Грозного.

[Сталинский боец]

Даже развивался? Ооо... . А за счет чего? Обычный ям из Ленинграда в Москву? Какое действие его подняло?

[Сталинский боец]

Скажи уж зомбеям, а каким образом деревенька в болотах привязана может быть к истории Руси?


           После шведской войны, по переписи 1627 г., в "детинце" было 150 дворов и 40 лавок, а в самом городе 729 жилых дворов, с 850 жит., и 150 дворов "опустелых". По ревизии 1719 г. податного населения считалось 2303 души. В 1805 г. 12056 жит., в 1843 г. 14100, в 1865 г. вместе с войском 15401, в 1894 г. 24590 (14390 мжч. и 10200 жнщ.), в том числе войска 3464. Православное население составляет 89% общего числа. По данным за 12 лет (1884—95) в Новгород родилось 7363, умерло 7442; перевес на стороне смертей, т. е. естественного прироста населения в Новгород не замечается, фактический же прирост за десятилетие с 1884 по 1893 г. (+ 2,623) произошел за счет населения пришлого.
http://www.brocgaus.ru/text/071/066.htm

[Иван142]

Даже развивался? Ооо... . А за счет чего? Обычный ям из Ленинграда в Москву? Какое действие его подняло?

Я уже это объяснял. В 16 веке, а тем более в 12 веке Ленинграда (Питера) ещё не было. А велик Великий Новгород в том, что основной транзит корабельной сосны с Валдая (через Мсту и Ловать на Ильмень, а по Волхову на Ладогу, а с Ладоги по Неве в Балтику и вплоть до Голландии, где позднее Пётр рубанком на верфях махал) проходил через Новгород, где формировали группы плотов корабельной сосны и отправляли дальше.
Новгород имел очень важное местоположение на истоке Волхова из Ильмени!
А то, что говорят историки и новохронологи о кунице, выпаренной соли или о монастырском уединённом тупике - бездоказательные, а главное, никак не связанное с обычной логикой, измышления...

[Иван142]

А этому в истории много примеров...
Новгород с основания в 859 году активно развивался благодаря выгодному местоположению, но зимою 1569—1570 годов опричники,  возглавляемые Иваном Грозным буквально разгромили город, а точку в его величии поставили шведы в 1611—1617 годы. К концу шведской оккупации в городе осталось несколько сотен жителей.
Великий Новгород потому, что с него началась история России и потому, что он был действительно великим до акции Ивана Грозного.

Пассаж о начале Истории России с Новгорода очень спорен. Тем более по логике, мне интересно ваше высказывание о волхвах...

[Иван142]

... Т.е. имеем недоказанное предположение (волхов - искажённое волга), на котором строим версию.
Давайте продолжим этот ход мысли и подберём в русском языке слово близкое по звучанию к названию реки Волхов. Это слово "волвх" . Учитывая выпадение гласных в славянских языках оно очень близко к Волхов и мскажений практически нет. Используя метод хроноложцев получаем, что волхв - это человек связанный с водой, водник, т.е. рыбак, лодочник, паромщик и т.д..
Теперь смотрим, что слово волхв обозначает в традиционном смысле увязанном с контекстом употребления этого термина (т.е. чем занимаются волхвы в летописях). Волхвы, жрецы в Древней Руси, служители языческого религиозного культа.
Вот такие водники, панимаешь...
Теперь экстраполируем обнаруженную нами галиматью на всю Новую хронологию и получим  забавную игру ума, строящую на искажёниях целую историческую систему. Читать интересно. Принимать в серьёз  глупо.

Я не намерен экстраполтировать на НХ, т.к. сама НХ - это чистая галиматья в части её Реконструкции Истории (за исключением некоторых первоначальных научных выводов Фоменко, а также в части расшифровок астрономических дат через гороскопы).
О волхвах. Что-то напоминает левитов в этих служителях языческого религиозного культа, суть которых - владеть умами с целью своего обогащения!
Это вписывается в логику хороших барышей от транзита сосны, в топонимику слова Волхов... Чем-то напоминает Царь-Град...

[Шнайдер]

Пассаж о начале Истории России с Новгорода очень спорен. Тем более по логике, мне интересно ваше высказывание о волхвах...

покрайне мере, отмечены таки две линии движения славян на Север - это движение с Запада и движение с Юга.

Славяне-кривичи (предки жителей Полоцка и Смоленска), а также славяне, которые так и называли себя "словене ильменьские" (предки новгородцев) пришли с Запада и Юго-Запада якобы в район будущего Новгорода.

А вот славяне-вятичи пришли на Север с Юга в район якобы будущего Ростова.

обратного движения славян с Севера на Юг таки не отмечено.

я таки в полном восхищении.

[Иван142]

покрайне мере, отмечены таки две линии движения славян на Север - это движение с Запада и движение с Юга.
Славяне-кривичи (предки жителей Полоцка и Смоленска), а также славяне, которые так и называли себя "словене ильменьские" (предки новгородцев) пришли с Запада и Юго-Запада якобы в район будущего Новгорода.
А вот славяне-вятичи пришли на Север с Юга в район якобы будущего Ростова.
обратного движения славян с Севера на Юг таки не отмечено.
я таки в полном восхищении.

А чё, славяне двигались, на юг и на север? Очень интересно! Особенно с запада и юго-запада на Новгород! А зачем они таки двигались? На хрена им это было нужно, в смысле, это движение?
Поясните хоть кто-нибудь...
ЗАЧЕМ СЛАВЯНЕ ДВИГАЛИСЬ?!
Шнайдер, можь вы проясните безумство таковое..., спасибо!