Автор Тема: Физика вне философии? Абсурд!  (Прочитано 30077 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11387
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #840 : 03 Апрель 2013, 22:57:46 »
Потешная ситуация.
Схоласты всё повторяют: "Бытие определяет сознание".
Я, как практический человек, спрашиваю: "А зачем мне сознание-то
определять?"  Мне бытие нужно определять, чтобы под него
подстраиваться. Причём, бытие не текущее, а будущее,
чтобы успеть к нему подготовиться.
Вот и вопросик вам: "Что будущее-то бытие определяет?"...
В чём же дело... А в том, по-моему, что вы одноходово мыслите.
Вы со всеми потрохами в настоящем.
Только в настоящем, а оно есть только на множестве меры нуль
(состоящем из одного элемента).
Жизнь же в прошлом и будущем...
Как же Вам результата-то ждать? Ведь в ваших рассуждениях
даже отношения порядка нет, философы мои странные...
 
Может вы разное образование имеете, и такое и сякое.
Но, в этой теме вы выступаете как гуманитарии-бесприкладники.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 07:42:18 от Анаксагор »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Большой Форум

Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #840 : 03 Апрель 2013, 22:57:46 »
Загрузка...

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +39/-268
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #841 : 03 Апрель 2013, 23:12:06 »
Конечно. Возможно бесконечное множество разных теорий, описывающих одни и те же физические явления.

А почему такая монополия  в стратегии науки?

Пример перехода между взаимоисключающими теориями.

Кулон, с вводом в механику параметра заряд, создал новый вид закона, дублирующий механический мат. аппарат.
Наименьший параметр «заряд» характеризует дискретный объект.
Если это так, то параметр заряд разлагается на безразмерное целое число и постоянный параметр:





е - постоянный параметр, характеризующий
объект
n - количество элементарных объектов

Один элементарный объект создает некоторые условия в пространстве, при появлении второго такого же объекта, формируется третий, связывающий, объект.
Условия в пространстве - движущиеся сферические уплотнения в структуре реального пространства, от гармонически пульсирующего объекта.

Количество элементарных элементов (связей) образованных двумя объектами с параметрами кулон:



Закон Кулона в механическом виде:



Элементарный элемент, в уравнениях (физических законах), фигурирует как математическая безразмерная единица, в данном случае N.

Механическое решение электростатической задачи:





Закон Кулона заменен на механический вариант.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3264/-2724
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #842 : 03 Апрель 2013, 23:16:00 »
Две модели соответствовать одной реальности не могут, соответственно они взаимоисключающие.

Откуда сие следует?
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #843 : 03 Апрель 2013, 23:19:32 »
Неверное сравнение (имхо).
Ue –  энергия
I*2 – скорость
L  - импульс

При этом все законы электромагнетизма переходят в понятную механику.

Все это "красиво, но...".
Дайте математическое определение вашей массы m, используя вектор Пойнтинга..
Распишите выражение для заряда, имеющего форму эллипсоида (плотность заряда постоянна) и вы увидите, что ваша скалярная "масса" имеет тензорный характер. Ее импульс и кинетическая энергия будут зависеть от ориентации вектора скорости по отношению к осям эллипсоида.

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +39/-268
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #844 : 03 Апрель 2013, 23:26:04 »
Откуда сие следует?

У реальности может быть только одна адекватная модель.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3264/-2724
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #845 : 03 Апрель 2013, 23:31:35 »
У реальности может быть только одна адекватная модель.

Это я уже слышал. Но откуда следует это утверждение?
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +39/-268
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #846 : 03 Апрель 2013, 23:56:14 »
Все это "красиво, но...".
Дайте математическое определение вашей массы m, используя вектор Пойнтинга..
Распишите выражение для заряда, имеющего форму эллипсоида (плотность заряда постоянна) и вы увидите, что ваша скалярная "масса" имеет тензорный характер. Ее импульс и кинетическая энергия будут зависеть от ориентации вектора скорости по отношению к осям эллипсоида.

Цитировать
Все это "красиво, но...".
Дайте математическое определение вашей массы m,

Масса – параметр процесса, образовалась она в следствии введенного фундамента (пространство и время)

Цитировать
используя вектор Пойнтинга..

Вектор Пойтинга, деленный на квадрат скорости – плотность импульса, масса также характеризуем любой физический процесс.

Цитировать
Распишите выражение для заряда, имеющего форму эллипсоида


Бред какой-то. Почему эллипсоид, а не бульдозер?

Цитировать
(плотность заряда постоянна) и вы увидите, что ваша скалярная "масса" имеет тензорный характер. Ее импульс и кинетическая энергия будут зависеть от ориентации вектора скорости по отношению к осям эллипсоида.
А это продолжение.
« Последнее редактирование: 03 Апрель 2013, 23:57:59 от Семенец Ю.Л. »

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +39/-268
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #847 : 04 Апрель 2013, 00:03:55 »
Это я уже слышал. Но откуда следует это утверждение?

Яблоко может быть одновременно арбузом?

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3264/-2724
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #848 : 04 Апрель 2013, 00:10:02 »
Яблоко может быть одновременно арбузом?

Неуместное сравнение. Да и никакая аналогия не может служить доказательством.
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +39/-268
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #849 : 04 Апрель 2013, 00:20:24 »
Неуместное сравнение. Да и никакая аналогия не может служить доказательством.

Не могу понять Вас.
Объясните, как у одного атома может быть множество одинаково адекватных моделей.
Под все одновременно ему не подстроиться, он не зависит от нашего сознания.

Оффлайн CASTRO

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 25009
  • Страна: ch
  • Рейтинг: +3264/-2724
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #850 : 04 Апрель 2013, 06:56:18 »
Не могу понять Вас.
Объясните, как у одного атома может быть множество одинаково адекватных моделей.
Под все одновременно ему не подстроиться, он не зависит от нашего сознания.

Вы замечаете, что вместо того, чтобы привести строгое доказадельство единственномти адекватной модели, Вы начинаете задавать мне вопросы, надеясь, что я стану доказывать обратное? Симптоматично...

Давайте лучше возьмем не атом, а еще более простой пример: взаимодействие двух электронов. Например, рассеяние. Вы его можете его описать с позиций закона Кулона. А можете через уравнение Шредингера КМ. А можете через обмен виртуальным фотоном средствами КЭД. А можете добавить обмен Z-бозоном и привлечь всю мощь. Стандартной Модели. А можете просто отфитировать экспериментальные точки полиномом нужной степени и использовать потом эту формулу для дальнейших вычислений.  Так Вы хотите сказать, что какие-то из этих моделей адекватны, а какие-то нет?
А будете хамить - ударю по площадям.

Оффлайн lubitel_

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 8208
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +177/-255
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #851 : 04 Апрель 2013, 08:37:12 »
Вы замечаете, что вместо того, чтобы привести строгое доказадельство единственномти адекватной модели, Вы начинаете задавать мне вопросы, надеясь, что я стану доказывать обратное? Симптоматично...

Давайте лучше возьмем не атом, а еще более простой пример: взаимодействие двух электронов. Например, рассеяние. Вы его можете его описать с позиций закона Кулона. А можете через уравнение Шредингера КМ. А можете через обмен виртуальным фотоном средствами КЭД. А можете добавить обмен Z-бозоном и привлечь всю мощь. Стандартной Модели. А можете просто отфитировать экспериментальные точки полиномом нужной степени и использовать потом эту формулу для дальнейших вычислений.  Так Вы хотите сказать, что какие-то из этих моделей адекватны, а какие-то нет?
А вот ещё проще. Мысль высказаную выше можно перевести на французский, можно записать иероглифами, можно навязать узелков, излучить в виде ЭМВ, а можно даже просвистеть. Модели разные, все верные. Другое дело что сама мысль, к примеру даже эта, не может быть безоговорочно отнесена к верным или неверным. 1=1+1

Оффлайн kichrot

  • Честный сталинист
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 51063
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +583/-1259
  • Слава антибольшевику Сталину!!!
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #852 : 04 Апрель 2013, 09:14:12 »
У реальности может быть только одна адекватная модель.

Что бы понять, истинно Ваше суждение или ложно, надо понять: Что такое модель? По каким параметрам необходимо сравнивать модели?
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 09:15:56 от kichrot »
Дуракам закон не писан, если писан - то не читан, если читан - то не понят, если понят - то не так.

Оффлайн Zemljanin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 577
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +25/-23
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #853 : 04 Апрель 2013, 10:51:00 »
У реальности может быть только одна адекватная модель.
Это логично только при условии, что Вы знаете реальность. Теперь представьте себе, что реально имеется "черный ящик", неизвестное Вам устройство. Вы ему на вход одно, он Вам на выход другое. И это все, на что Вы можете расчитывать. Вот тут и встает дилемма: или просто тупо описывать наблюдаемый процесс и этим ограничиться или плюс к этому попытаться еще и фантазировать на тему почему если я подаю на вход "вот это", то получаю на выходе "вон то". Это Вы моделируете работу "черного ящика". Построенная модель вполне может быть адекватна для некоторой серии опытов. Но и только. Не исключено, что для других опытов будет адекватна другая модель, а для третьих третья.

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #854 : 04 Апрель 2013, 10:57:58 »
У реальности может быть только одна адекватная модель.
Постойте, если Вы говорите не о самой реальности, а о модели этой реальности, так тут может быть много вариантов, так как у модели есть автор, составитель, и одинаково видеть мир люди не могут.

Оффлайн Марина Славянка

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 9704
  • Страна: 00
  • Рейтинг: +1251/-2252
  • Марина Славянка стихи ру,читальня ру
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #855 : 04 Апрель 2013, 11:25:53 »
Это логично только при условии, что Вы знаете реальность. Теперь представьте себе, что реально имеется "черный ящик", неизвестное Вам устройство. Вы ему на вход одно, он Вам на выход другое. И это все, на что Вы можете расчитывать. Вот тут и встает дилемма: или просто тупо описывать наблюдаемый процесс и этим ограничиться или плюс к этому попытаться еще и фантазировать на тему почему если я подаю на вход "вот это", то получаю на выходе "вон то". Это Вы моделируете работу "черного ящика". Построенная модель вполне может быть адекватна для некоторой серии опытов. Но и только. Не исключено, что для других опытов будет адекватна другая модель, а для третьих третья.
вот вы говорите "описывать" или "плюс к этому еще и фантазировать"...А если размышлять рассуждать, делать выводы?
Рассчитывать? То есть интерпретация плюс выводы, а за ними еще цепочка размышлений и выводов.
Почему сразу, фантазия? А если таким образом и можно только описать мир наиболее реально, верно, а?именно с помощью размышления, то есть философии. ибо глубокое размышление это и есть философия

Оффлайн Zemljanin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 577
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +25/-23
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #856 : 04 Апрель 2013, 13:11:39 »
вот вы говорите "описывать" или "плюс к этому еще и фантазировать"...А если размышлять рассуждать, делать выводы?
Рассчитывать? То есть интерпретация плюс выводы, а за ними еще цепочка размышлений и выводов.
Почему сразу, фантазия? А если таким образом и можно только описать мир наиболее реально, верно, а?именно с помощью размышления, то есть философии. ибо глубокое размышление это и есть философия
"размышлять рассуждать, делать выводы" ... о чем размышлять, если перед Вами "черный ящик"?

Другое дело, что окружающий нас мир не выглядит как "черный ящик". Наоборот. Как бы все открыто, доступно, красиво ... нате, милые мои, исследуйте меня, красавца, хоть вдоль, хоть поперек, хоть вширь, хоть вглубь. Ну и исследовали ... пока, идя малыми шагами вглубь вещества, не дотопали до "мира невидимого".

Вот этот мир уже вполне похож на "черный ящик". Вы не можете заглянуть внутрь объекта микромира. Размышлять, сопоставлять, догадываться - можно. Строить гипотезы или модели - можно. Проверять их - можно. Нельзя только быть уверенным,  что построенная нами модель на 100% соответствует истине. Вот закрыт этот мир от нас. Может быть - пока. А может и навсегда. Хочется думать, что не навсегда ...

Глубокие размышления безусловно нужны. Без правильного мировоззрения любому человеку просто погибель ... хоть физику, хоть дворнику, хоть олигарху. Поэтому философии быть, философии жить, философии расти и развиваться.
« Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 13:19:22 от Zemljanin »

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +39/-268
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #857 : 04 Апрель 2013, 20:43:35 »
Постойте, если Вы говорите не о самой реальности, а о модели этой реальности, так тут может быть много вариантов, так как у модели есть автор, составитель, и одинаково видеть мир люди не могут.

Об этом и утверждаю: моделей много, а соответствует реальности одна, которая возможно и не попала в поле зрения. Необходимо генерировать теории, пропускать их через строгие рамки, имеешь парадокс – на третий план. Не будешь знать адекватной модели – не будешь знать своего ресурса.

Оффлайн Rishi

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1857
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +223/-448
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #858 : 04 Апрель 2013, 20:45:37 »
У реальности может быть только одна адекватная модель.
Да, хочется не обманутся, чтоб потом не пожалеть (живём-то пока не 1000 лет), как, например, Майкельсон  и выбрать среди существующих  физических моделей правильную, адекватную.  Каковы критерии адекватности?
  Многие, даже большинство выбирают лозунг - делай как все. Придумало кто-то,  что 13,7 млрд. лет тому назад что-то где-то грохнуло и радостная толпа подражателей пошла это пихать во все учебники. И лишь небольшое количество людей -альтов - сохранили в себе способность думать самостоятельно. Они понимают, что критерии в самой физике не найти, потому что каждый кулик своё болото хвалит. И тут помогает метафизика, методология науки.  Какая теория адекватная Птолемея или Коперника? Да никакая (и Галилей в значительной степени блефовал), потому что основой обеих теорий был аристотелевский принцип красоты, мол де движение по кругу - это намного круче, чем движение по прямой. И только когда Ньютон обосновал идею Коперника причинно-следственными связями можно стало говорить, что теория Ньютона адекватная. Итак, принцип красоты - на фиг, а принцип причинности рулит. Ну, а принцип объективности - это просто естественное состояние учёного,   ведь если всё вокруг - это продукт моего сознания, то какие там на хрен могут быть законы Природы, что придумаю - то и будет.
 И вот эти два методологических принципа стихийного материализма - объективности и причинности -  были заменены в начале прошлого века чмошником из патентного бюро на релятивизм и конвенционализм позитивизма второй волны. Интересно, что по всем критериям лженаучности комиссии РАН по борьбе  редакция Аналов физики должна была сразу посылать альта Эйнштейна, не имевшего никакого опыта работы ни в теоретической ни в экспериментальной физике, в пешее эротическое путешествие.
  В основе СТО лежит субъективистское позитивистско-операционалистское учение Пуанкаре о необходимости синхронизации часов, которой в Природе не существует также как и, например,  эпициклов Птолемея. То есть это пример имитационной математической модели, не имеющей отношения к реальности.  

  
 

« Последнее редактирование: 04 Апрель 2013, 20:48:28 от Rishi »

Оффлайн Семенец Ю.Л.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1092
  • Страна: kz
  • Рейтинг: +39/-268
Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #859 : 04 Апрель 2013, 21:00:33 »
Вы замечаете, что вместо того, чтобы привести строгое доказадельство единственномти адекватной модели, Вы начинаете задавать мне вопросы, надеясь, что я стану доказывать обратное? Симптоматично...

Давайте лучше возьмем не атом, а еще более простой пример: взаимодействие двух электронов. Например, рассеяние. Вы его можете его описать с позиций закона Кулона. А можете через уравнение Шредингера КМ. А можете через обмен виртуальным фотоном средствами КЭД. А можете добавить обмен Z-бозоном и привлечь всю мощь. Стандартной Модели. А можете просто отфитировать экспериментальные точки полиномом нужной степени и использовать потом эту формулу для дальнейших вычислений.  Так Вы хотите сказать, что какие-то из этих моделей адекватны, а какие-то нет?

Цитировать
Вы замечаете, что вместо того, чтобы привести строгое доказадельство единственномти адекватной модели, Вы начинаете задавать мне вопросы, надеясь, что я стану доказывать обратное? Симптоматично...

Дискуссия в русле обобщения.
Предлагаю рассмотреть конкретный пример.

Две модели:

1.   Объекты расположены в пустоте.
2.   Объекты расположены в среде.


Могут ли эти две модели, одновременно соответствовать  реальности?

Цитировать
Давайте лучше возьмем не атом, а еще более простой пример: взаимодействие двух электронов. Например, рассеяние. Вы его можете его описать с позиций закона Кулона. А можете через уравнение Шредингера КМ. А можете через обмен виртуальным фотоном средствами КЭД. А можете добавить обмен Z-бозоном и привлечь всю мощь. Стандартной Модели. А можете просто отфитировать экспериментальные точки полиномом нужной степени и использовать потом эту формулу для дальнейших вычислений.  Так Вы хотите сказать, что какие-то из этих моделей адекватны, а какие-то нет?


Электрон (позитрон) активирует элемент среды, который создает некоторые условия в пространстве, при появлении второго такого же объекта, формируется третий, связывающий, объект.  Связывающий объект, как и все другие объекты,  описываются законом Кулона. На общепризнанном языке, связь - магнитная часть процесса, именно из таких элементов («магнитных») состоит вещество. Вещество - болистический элемент процесса, в дуализме.

Условия в пространстве - движущиеся сферические уплотнения в структуре реального пространства, от гармонически пульсирующего объекта. На общепризнанном языке, такое состояние среды – электрическая составляющая процесса. Волновая часть дуализма.


   
С изменением расстояния вещественная часть изменяет свои параметры, при этом происходит излучение/поглощение, этих же  связей.

Комптон, Планк и Кулон:



Закон Кулона и некоторые электромагнитные параметры:



Пойтинг.
Плотность энергии, плотность импульса (вектор пойтинга /с*2), умноженная на относительную скорость:



Закон Шредингера, Планка и Кулона:



И т.д., в следующий раз...

Большой Форум

Re: Физика вне философии? Абсурд!
« Ответ #859 : 04 Апрель 2013, 21:00:33 »
Loading...