Автор Тема: Что кроется под феноменом индукции?  (Прочитано 19985 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #560 : 11 Сентябрь 2011, 23:19:02 »
Без токов смещения эта схема работать не будет.
Именно! А избавиться от них никак невозможно... Это всё равно что избавиться от электрического поля. Вообще. Везде и всякого... А тогда и никто никуда не потечёт.

Большой Форум

Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #560 : 11 Сентябрь 2011, 23:19:02 »
Загрузка...

Оффлайн Игорь Мисюченко

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1216
  • Страна: lt
  • Рейтинг: +101/-29
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #561 : 11 Сентябрь 2011, 23:30:15 »
Точно научились? Вот есть две одинаковые "уединенные" емкости С, одна заряжена до напряжения U относительно земли... Соединяем емкости "проволочкой". Какое напряжение установится на обеих емкостях?Если Вы в эксперименте зафиксировали ток, но не нашли замкнутую цепь - ищите её до тех пор, пока не найдете.Про токи смещения пока не буду...
1. Землю-то зачем приплели? Лишняя она в этом обсуждении... Потенциал (называемый Вами "напряжением") - величина относительная, определяемая с точностью до константы. Лучше бы сказали, что "уединенная емкость С заряжена зарядом Q". Такое иходное условие было бы однозначным. Тогда соединяя две одинаковые уединенные емкости мы получим рспределение избыточного заряда Q поровну. Разность потенциалов между шарами будет равна, разумеется, нулю. А потенциал относительно третьих лиц - каким угодно, разумеется. Всё зависит от этих самых третьих лиц. Так что же Вы на самом деле-то спросить пытались?
2. Замкнутость/незамкнутость - предмет веры и способа думать. Если не признавать ток смещения, то при простом механическом перемещении заряженного тела, например, конвекционный ток связанный  этим телом не замкнут. А с токами смещения - любой ток всегда замкнут.

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #562 : 11 Сентябрь 2011, 23:59:39 »
Очень хочется лично проверить, конечно, но прежде есть ещё соображение...
Когда стоит перемычка (случай б), то ток в цепи с амперметром скорее всего обеспечивается собственной уединенной емкостью генератора и самого амперметра. Причём, если генератор по размерам крупнее амперметра, то тогда ток вообще не будет зависеть от размера "шаров" на концах... Ибо ограничивается именно собственной уединенной емкостью амперметра. Вообще-то я с подобными схемами очень долго возился, просто очень... И при должной дотошности всегда находил причины любых "странных" на первый взгляд явлений. Замените прибор амперметр на маленький, или наоброт на очень большой. Посмотрите на результат. А то ведь можно и скоропалительных выводов наделать... А это в нашем трудном деле крайне опасно - один раз "поймают" на грязном экперименте, хрен потом поверят даже самым правильным выводам. Вот только что закончил серию опытов по исследованию токов смещения вблизи плоского конденсатора, короткого штыря и плоской катушки. В качестве датчика использовал тороидальный резонансный пояс Роговского. Упарился добиваться полной нечувствительности датчика к электростатике, магнитным полям и внешним (по отношению к тору) токам. Но добился. И таки в десятый раз очередным способом убедился, что токи смещения не только есть, но и полностью соответствуют рассчётным величинам. А поначалу такое мерещилось...уууу... )
Эксперименты можно посмотреть здесь
http://www.skif.biz/index.php?name=Pages&op=page&pid=118
А лучше прочесть статью Заева "Сверхпроводники инженера Авраменко".
« Последнее редактирование: 12 Сентябрь 2011, 00:01:59 от tory »

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #563 : 12 Сентябрь 2011, 16:43:41 »
1. Землю-то зачем приплели?
Приплел. Чтобы узнать потенциал на "уединенной" емкости.
Цитировать
Лишняя она в этом обсуждении... Потенциал (называемый Вами "напряжением") - величина относительная, определяемая с точностью до константы.
А заряд, величина абсолютная?
Цитировать
Лучше бы сказали, что "уединенная емкость С заряжена зарядом Q". Такое иходное условие было бы однозначным. Тогда соединяя две одинаковые уединенные емкости мы получим рспределение избыточного заряда Q поровну. Разность потенциалов между шарами будет равна, разумеется, нулю. А потенциал относительно третьих лиц - каким угодно, разумеется.
Как это "каким угодно"? До соединения потенциал одного шара относительно земли, или чего-то очень большого, был U, а потенциал другого - ноль. 
Цитировать
Всё зависит от этих самых третьих лиц. Так что же Вы на самом деле-то спросить пытались?
Хочу спросить, чему будет равен потенциал шаров после их соединения? Можно?
Цитировать
2. Замкнутость/незамкнутость - предмет веры и способа думать. Если не признавать ток смещения, то при простом механическом перемещении заряженного тела, например, конвекционный ток связанный  этим телом не замкнут. А с токами смещения - любой ток всегда замкнут.
Или с токами заряда-разряда емкости... Но об этом после.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #564 : 12 Сентябрь 2011, 20:09:37 »
    Понятно из самой схемы опыта Авраменко, что  это как раз тот случай когда задействована именно индукция. Коротко замкнутый верхний проводник индуцирует в цепи с диодом и амперметром ток.
То что  длина всей этой цепи 2 метра, расстояние между закороткой и цепью с прибором думаю
невелико, к тому же  закоротка имеет и индуктивное сопротивление, и чем больше частота тем
это сопротивление больше. В случае когда вместо закоротки стоял диод, в амперметре шло наоборот
вычитание индукцировоного верхней цепью тока через емкость диода.

Совершенно верно.

Оффлайн UR4III

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +13/-46
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #565 : 12 Сентябрь 2011, 21:25:02 »
Понятно из самой схемы опыта Авраменко, что  это как раз тот случай когда задействована именно индукция.
Совершенно верно.
Ну, да! Больше киловатта энергии передаём по одному проводу за счёт индукции?
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3095.html
Встречно параллельное включение диодов используется в радиотехнике в качестве сместителя: смешивание сигнала из антенной цепи с сигналом гетеродина. Позволяет это делать именно кольцевой ток через диоды. Этот ток и есть разгадка «вилки Авраменко». Небольшое отступление.
 
Перегонять электроны с одной уединенной емкости на другую люди научились давненько... ) Замкнута при этом цепь для кого-то или разомкнута, электронам мягко говоря по барабану... ) Их просто гонит ЭДС генератора. А противятс этому перегону их же товарищи, загнанные на емкости чуть раньше... )
Не совсем так. Падающая и отраженная токовые волны переменного тока не противодействуют друг другу, проходят сквозь друг друга и в идеальном длинном проводе величина токовой волны равна по величине в любом его сечении. Поэтому токовые волны более похожи на движение электрических полей. Но поле, как мы говорили ранее, не может оторваться от заряда. В данном случае заряд это потенциал клеммы источника. Так вот, в длинных линиях, в длинном проводе поле (или что-то другое) отрывается от клеммы и передвигается в виде полуволн поля. Это доказанный факт, подтверждающийся работой линий передачи и антенн.
Если цепь нагрузки источника постоянного или квазистационарного тока гальванически замкнута, то в любом сечении проводника на электроны действуют два поля, вышедших с обеих клемм источника. Действие сил этих полей на заряды совпадают и суммарная сила равна их арифметической сумме.
При переменном токе в случае гальванической замкнутости цепи простое сложение сил полей возможно только в точках пучности тока. Если цепь разомкнута, то пучности тока образуются вследствие сложения падающей и отраженной волн. В первом случае суммарная сила, действующая на электроны, обусловлена полями зарядов клемм (а+б). Во втором – (а+а) или (б+б). Т.е. силы, действующие на электроны, в замкнутой и разомкнутой цепях равны по величине. Вилка Авраменко (встречно параллельное включение диодов) позволяет организовать пучность тока на любом расстоянии от источника.
Если мы стоим на том, что поле не отрывается от заряда, то, что тогда передвигается по проводнику, воздействуя на свободные электроны?
Возможно, что я несколько иначе трактую идею безинерционных зарядов, чем их автор, но они первые претенденты на объяснение поставленного вопроса. 


Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #566 : 13 Сентябрь 2011, 09:38:46 »
уважаемый UR4III в общем то в Вашей ссылке ставятся совсем другие вопросы, похожие на
мистификацию (не указаны напряжения, какая то странная экономия на амперметрах).

   А в теме размещена схема, где амперметром будет потребляться никак
уж не  больше киловатта, а скорее миливатты или даже микроватты, даже если прибор
и будет показывать амперы, здесь важно напряжение на клемах амперметра,
а не то напряжение которое вырабатывает генератор.

Обращаю Ваше внимание на то, что внутреннее сопротивление любого амперметра, на то он и амперметр, низкое, и на его клемах по определению не может быть высокого напряжения.

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #567 : 13 Сентябрь 2011, 10:02:24 »
Эксперименты можно посмотреть здесь
http://www.skif.biz/index.php?name=Pages&op=page&pid=118
А лучше прочесть статью Заева "Сверхпроводники инженера Авраменко".
Спасибо за ссылку. Это не серьёзно - для домохозяек. Им сразу захочется выделить авторам большие средства на продолжение исследований...  }[+



Особенно умиляет
Цитировать
Яркость свечения лампы зависит от мощности генератора. При повышенном напряжении на выходе источника питания Б5-47 в пределах 16 – 18 вольт лампа 220В, 25Вт горит почти полным накалом (рис.4).
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2011, 10:07:48 от Amw »

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #568 : 13 Сентябрь 2011, 10:18:28 »
1. Землю-то зачем приплели? Лишняя она в этом обсуждении... Потенциал (называемый Вами "напряжением") - величина относительная, определяемая с точностью до константы. Лучше бы сказали, что "уединенная емкость С заряжена зарядом Q". Такое иходное условие было бы однозначным. Тогда соединяя две одинаковые уединенные емкости мы получим рспределение избыточного заряда Q поровну. Разность потенциалов между шарами будет равна, разумеется, нулю. А потенциал относительно третьих лиц - каким угодно, разумеется. Всё зависит от этих самых третьих лиц. Так что же Вы на самом деле-то спросить пытались?
А чему равна энергия Вашей "уединенной" емкости с зарядом Q? Надеюсь E=CU2/2? Если так, то какие тут "С" и "U"?
И снова повторяю вопрос, что произойдет с "U", после подключения второй емкости? Надеюсь энергия от "третьих лиц" не зависит?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #569 : 13 Сентябрь 2011, 10:20:24 »
Спасибо за ссылку. Это не серьёзно - для домохозяек. Им сразу захочется выделить авторам большие средства на продолжение исследований...  }[+

Особенно умиляет
Рад вашему умилению. А вы что-то реальное сотворили?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #570 : 13 Сентябрь 2011, 10:22:09 »
А чему равна энергия Вашей "уединенной" емкости с зарядом Q? Надеюсь E=CU2/2? Если так, то какие тут "С" и "U"?
И снова повторяю вопрос, что произойдет с "U", после подключения второй емкости? Надеюсь энергия от "третьих лиц" не зависит?
Вы, видимо, впервые слышите об уединенной емкости?

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #571 : 13 Сентябрь 2011, 10:37:15 »
Вы, видимо, впервые слышите об уединенной емкости?
А мои Вам вопросы не нравятся, предпочитаете свои задавать?

Оффлайн UR4III

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 159
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +13/-46
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #572 : 13 Сентябрь 2011, 12:10:46 »
Если это действительно так, и ток в амперы не нагревает микронный
провод, то ...
Фокус здесь в следующем. Имеем дело практически с квазистационарным током. Через вольфрамовый провод проходят ДВА поля: поле падающей волны и поле отраженной. Эти поля находятся в противофазе, а по величине отраженное чуть меньше падающего. Отсюда сила, действующая на свободные электроны в проводе, мизерная. 

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #573 : 13 Сентябрь 2011, 12:22:56 »
Фокус здесь в следующем. Имеем дело практически с квазистационарным током. Через вольфрамовый провод проходят ДВА поля: поле падающей волны и поле отраженной. Эти поля находятся в противофазе, а по величине отраженное чуть меньше падающего. Отсюда сила, действующая на свободные электроны в проводе, мизерная.  
Совершенно верно.
http://lib.rus.ec/b/209819/read
Ток мизерный. Заев пишет:

"Усложнив схему, экспериментаторы передавали по линии Л мощность, равную 1,3 кВт. Это подтвердили три ярко горевшие лампочки, суммарная мощность которых составляла как раз названную величину (3х500). Опыт проводился 5 июля 1990 года в одной из лабораторий Московского энергетического института. Источником питания служил машинный генератор с частотой 8 кГц. Длина провода Л равнялась 2,75 м. Интересно, что он был не медным или алюминиевым, которые обычно применяют для передачи электроэнергии (их сопротивление относительно мало), а вольфрамовым! Да к тому же диаметром — 15 мкм! То есть электрическое сопротивление такого провода намного превышало сопротивление обычных проводов той же длины. По идее, здесь должны происходить большие потери электроэнергии, а провод — раскалиться и излучать тепло. Но этого не было, пока трудно объяснить почему,— вольфрам оставался холодным. Высокие должностные лица с учеными степенями, убедившиеся в реальности опыта, были просто ошеломлены (однако своих фамилий просили на всякий случай не называть)."

Итак, в подводящем к вилке проводе протекал мизерный ток. Тепловой миллиамперметр регистрировал не более 2 ма. В цепи вилки Авраменко протекал через лампочки ток порядка 6 ампер. Различие в 3000 раз! Схема вилки изображена на п. 589

Теперь вам, специалисты, задача: объяснить возрастание тока в вилке в 3000 раз. Откуда в замкнутом контуре вилки появляется ЭДС порядка 220 вольт?
Объяснение работы с точки зрения схемы удвоения напряжения не проходит.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2011, 13:02:52 от tory »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #574 : 13 Сентябрь 2011, 12:33:02 »
Фокус здесь в следующем. Имеем дело практически с квазистационарным током. Через вольфрамовый провод проходят ДВА поля: поле падающей волны и поле отраженной. Эти поля находятся в противофазе, а по величине отраженное чуть меньше падающего. Отсюда сила, действующая на свободные электроны в проводе, мизерная. 

Все эти игрушки так или иначе используют токи смещения и те ёмкости, которые имеют относительно земли (все эти устройства стоят скорее всего на металлическом столе) генератор и цепи лампочки.
В данной системе в обязательном порядке где-то имеется преобразователь постоянного тока в высокочастотный и в этом случае система при наличии антенны будет работать как индукционная система передачи энергии.
Для того, чтобы правильно рассмотреть работу системы, нужно знать, что из себя представляют все узлы схемы, их компоновку и ёмкость по отношению к земле.
Но я бы советовал не засорять форум подобными темами со многими неизвестными, т.к. кроме пустой траты времени, они ничего не приносят.

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #575 : 13 Сентябрь 2011, 12:48:27 »
Но я бы советовал не засорять форум подобными темами со многими неизвестными, т.к. кроме пустой траты времени, они ничего не приносят.
А вот "разобраться" с энергией "уединенной" емкости было бы полезно... Но никто не хочет.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #576 : 13 Сентябрь 2011, 12:53:26 »
А вот "разобраться" с энергией "уединенной" емкости было бы полезно... Но никто не хочет.

А в чём вопрос?

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #577 : 13 Сентябрь 2011, 13:05:32 »
А вот "разобраться" с энергией "уединенной" емкости было бы полезно... Но никто не хочет.
http://lib.rus.ec/b/209819/read

Итак, в подводящем к вилке проводе протекал мизерный ток. Тепловой миллиамперметр регистрировал не более 2 ма. В цепи вилки Авраменко протекал через лампочки ток порядка 6 ампер. Различие в 3000 раз!

Теперь вам, специалисты, задача: объяснить возрастание тока в вилке в 3000 раз. Откуда в замкнутом контуре вилки появляется ЭДС порядка 220 вольт?
Объяснение работы с точки зрения схемы удвоения напряжения не проходит. Ток к уединенной емкости течет, как сказано, мизерный (2 ма).

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #579 : 13 Сентябрь 2011, 13:49:44 »
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=154068.msg2115313#msg2115313

Вопрос сформулирован не совсем корректно. Если мы пишем указанную формулу для энергии, то должны указать, по отношению к какому объекту определяется ёмкость. Только при разряде ёмкости на этот объект может быть выделена указанная энергия. Следует также указать, по отношению к какому объекту находится вторая ёмкость и какая ёмкость между указанными ёмкостями. Но и этого ещё не достаточно. Если даже указаны ёмкости не имеют взаимной ёмкости, то нужно знать параметры цепи, при помощи которой соединяется заряженная ёмкость с незаряженной, т.к. по сути дела происходит разряд одной ёмкости на другую через длинную линию. В такой цепи в обязательном порядке при замыкании ключа возникнет колебательный процесс и если потерь в соединительных цепях не будет, то такой процесс будет длиться вечно. Если же в соединительной цепи есть потери, то часть энергии за счёт колебательного процесса и омического сопротивления соединительных цепей в обязательном порядке будет израсходована на тепловые потери, и конечная энергия системы не будет равна начальной.
Если же это уёдинённые шары, один из которых заряжен, то при их замыкании проволокой образуется диполь Герца, и вся запасённая энергия будет потрачена на излучение и тепловые потери в проводниках.
Видите, здесь не всё так просто, как кажется на первый взгляд.
« Последнее редактирование: 13 Сентябрь 2011, 14:11:44 от Фёдор Менде »

Большой Форум

Re: Что кроется под феноменом индукции?
« Ответ #579 : 13 Сентябрь 2011, 13:49:44 »
Loading...