Материя и сознание

[Certon]

Определить материю и сознание совсем несложно исходя из простых понятий живого и неживого, которые большинство индивидов без особого труда различают по крайней мере на бытовом уровне. А именно: сознание – это различие между ними, присущее только и всему живому, материя же общая для живого и неживого. Можно назвать компоненты сознания: разум, веру, память, опыт, нрав.
Соответственно бессмысленным оказывается «движение материи». Это все равно что «движение» температуры или теплопроводности. Двигаться может только объект, существующий в единстве своих материальных свойств и живого знания о нем, который изменяется со временем и в частности движется. Или же «разумная (живая) материя» – это все равно что разумная, например, масса или скорость.
 Нет никаких оснований полагать, что материя могла бы существовать при каких-то обстоятельствах в отрыве от сознания или вообще без него.
 Таким образом сама материя представляется конечно не «объективной реальностью» и не субстанцией а лишь одной стороной всего сущего. Можно отметить что информационные объекты материальными свойствами не обладают вообще.


 

[Certon]

Материя – есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них. (Ленин В. И. Т. 18. С. 1-31)

Понятие объективности предполагает что все наблюдатели могут высказывать суждения о любом предмете, но лишь часть из них признаются объективными (правильными, достоверными, полными). Остальные же относят к субъективным или необъективным. Таким образом понятие объективности характеризует наблюдателя и способ его суждений, что равнозначно подходу к познавательной деятельности.
Реальность, как противоположность идеальности, разграничивает совокупность рассматриваемых предметов: одни она относит к реальным, а другие к идеальным. Похожие понятия: вещественный – мнимый, материальный – сознательный. Однако реальность кроме того противостоит и возможности как вероятности или недетерминированности, а также не существующему. Поэтому она не равносильна материальности, а значительно уже и представляется ее частным случаем. Прилагательное реальный редко или как правило не употребляется в отношении таких понятий как мысль, совесть, фантазия, логика, музыка, программа, роман, стихотворение и т.п., что говорит о его близости философскому значению понятия материи(?)Как и объективность, реальность означает подход к познавательной деятельности, при котором наблюдатель знает какие предметы являются реальными, а какие идеальными.
Понятия реальность и объективность пересекаются настолько, что сочетание объективная реальность (реальная объективность) в определенных контекстах представляет собой тавтологию вроде темно-черного или светло-белого цвета.
По поводу «независимости» (не и вне) тоже проблемы. Многие авторы говорят о противоположности материи и сознания, но и это хорошо не обосновано нигде.
В частности, в математике независимыми являются вектора (0,1) и (1,0), а противоположными - (-1,0) и (1,0). Т.е. это разные вещи.

[Alexpo]

Определить материю и сознание совсем несложно исходя из простых понятий живого и неживого... А именно: сознание – это различие между ними, присущее только и всему живому, материя же общая для живого и неживого. Можно назвать компоненты сознания: разум, веру, память, опыт, нрав.

Понятно. Амеба - живое, следовательно, по-вашему обладает сознанием, а так же его компонентами разумом, верой, памятью, опытом, нравом....

Уж не просветите нас в суть верований амеб?

Я все же полагаю, что сознание появляется лишь на некотором, достаточно высоком, этапе развития живого. Это характеристика высшей нервной деятельности, а развитой нервной системой обладают не все живые существа.  А различие между живым и не живым и заключено в понятии живое, жизнь. Сознание не совпадает с понятием жизнь, а соответствует ее ступени. Определить понятие сознания достаточно сложно.

Что касается его взаимоотношения с материей, то их "противоположность" в том, что само сознание - не материя, а определенные процессы в ней.

[Certon]

Понятно. Амеба - живое, следовательно, по-вашему обладает сознанием, а так же его компонентами разумом, верой, памятью, опытом, нравом....

начало [жизни] в растениях также есть некая душа: ведь оно единственное, что обще животным и растениям. И начало это отделимо от начала ощущения, но без него ничто не может иметь ощущения.
Аристотель. Трактат о душе.

Я все же полагаю, что сознание появляется лишь на некотором, достаточно высоком, этапе развития живого. Это характеристика высшей нервной деятельности, а развитой нервной системой обладают не все живые существа.  А различие между живым и не живым и заключено в понятии живое, жизнь. Сознание не совпадает с понятием жизнь, а соответствует ее ступени. Определить понятие сознания достаточно сложно.
Что касается его взаимоотношения с материей, то их "противоположность" в том, что само сознание - не материя, а определенные процессы в ней.

Такое представление ставит автора в один ряд с неодушевленными предметами и выглядит как самоунижение особенно в свете того что без сознания внятно определить невозможно не только саму "материю" но и "определенные процессы в ней". Последние же относясь непосредственно к самой материи никак не смогут быть ей же противоположны. Т.е. последнее высказывание противоречиво.

[В.И.Костицын]

Понятие объективности предполагает что все наблюдатели могут высказывать суждения о любом предмете, но лишь часть из них признаются объективными (правильными, достоверными, полными). Остальные же относят к субъективным или необъективным. Таким образом понятие объективности характеризует наблюдателя и способ его суждений, что равнозначно подходу к познавательной деятельности.
Реальность, как противоположность идеальности, разграничивает совокупность рассматриваемых предметов: одни она относит к реальным, а другие к идеальным. Похожие понятия: вещественный – мнимый, материальный – сознательный. Однако реальность кроме того противостоит и возможности как вероятности или недетерминированности, а также не существующему. Поэтому она не равносильна материальности, а значительно уже и представляется ее частным случаем. Прилагательное реальный редко или как правило не употребляется в отношении таких понятий как мысль, совесть, фантазия, логика, музыка, программа, роман, стихотворение и т.п., что говорит о его близости философскому значению понятия материи(?)Как и объективность, реальность означает подход к познавательной деятельности, при котором наблюдатель знает какие предметы являются реальными, а какие идеальными.
Понятия реальность и объективность пересекаются настолько, что сочетание объективная реальность (реальная объективность) в определенных контекстах представляет собой тавтологию вроде темно-черного или светло-белого цвета.
По поводу «независимости» (не и вне) тоже проблемы. Многие авторы говорят о противоположности материи и сознания, но и это хорошо не обосновано нигде.
В частности, в математике независимыми являются вектора (0,1) и (1,0), а противоположными - (-1,0) и (1,0). Т.е. это разные вещи.

По Абрашину правильно будет "объективная реальность - это материя". Занавес.

[Alexpo]

Такое представление ставит автора в один ряд с неодушевленными предметами и выглядит как самоунижение особенно в свете того что без сознания внятно определить невозможно не только саму "материю" но и "определенные процессы в ней". Последние же относясь непосредственно к самой материи никак не смогут быть ей же противоположны. Т.е. последнее высказывание противоречиво.

Понятно, реальные представления - это самоунижение. Поэтому для самовозвышения наиболее выгодно считать себя сыном божьим, прямым наследником бога и т.п.....  
Вот только это самообман. Души, кстати, тоже не существует. А в ряд субъектов, обладающих сознанием я себя поставлю.

А мнение Аристотеля интересно только с исторической точки зрения. Научной ценности оно не имеет.

Вы толкуете слово противоположный по-своему, другие по-своему. Никаких противоречий нет. Надо просто понимать, что люди хотят сказать. Речь идет о том, что сознание - это НЕ материя. Вы не можете запретить людям использовать понятие противоположный в этом смысле.

Вы смешиваете осознание материи с ее объективным существованием. Существует материя и без всякого сознания и, даже если оно не появится, так и будет существовать. А вот осознание, придумывание понятий, законов и т.д. - это уже дело сознания, но к существованию материи это отношения не имеет. Материи не нужно определение.


Кстати, вы так и не сказали нам про верования у сознательных амеб.....

[Вашкевич Виктор]

Понятно, реальные представления - это самоунижение. Поэтому для самовозвышения наиболее выгодно считать себя сыном божьим, прямым наследником бога и т.п.....  
Вот только это самообман. Души, кстати, тоже не существует.

Так Вы скажете, что и у компьютера программного обеспечения не существует?

[Alexpo]

Так Вы скажете, что и у компьютера программного обеспечения не существует?

Существует. Вот только к нашему обсуждению это отношения не имеет. Компьютер - неживой.

[abrashinigor]

Существует. Вот только к нашему обсуждению это отношения не имеет. Компьютер - неживой.

То есть, неживой компьютер шарашит по программе, а живой человек без неё?

[Вашкевич Виктор]

Существует. Вот только к нашему обсуждению это отношения не имеет. Компьютер - неживой.

Комп пока неживой.
Но в силу возможности, создан человеком по своему образу и подобию.
Как Гете сказал:

Нам говорят: безумец и фантаст,-
Но выйдя из зависимости грустной,
С годами мозг мыслителя искусный
Мыслителя искусственно создаст.



 

[Alexpo]

Но в силу возможности, создан человеком по своему образу и подобию.

Это у вас такой образ?! Свят! Свят! Упаси , господи! 

[Alexpo]

То есть, неживой компьютер шарашит по программе, а живой человек без неё?

Живой человек обладает свободой воли.

[abrashinigor]

Живой человек обладает свободой воли.

Такой свободой, что "по Дарвину" превратился из одной клетки в человека?
Или амёба тоже ей обладала?

[Alexpo]

Такой свободой, что "по Дарвину" превратился из одной клетки в человека?
Или амёба тоже ей обладала?

А вот здесь сознание и соответственно воля не причем. Это эволюционное развитие. Программы здесь тоже нет. Кстати, духовной цели тоже.

Или вам тоже амеба о своих целях рассказала? 

[Certon]

По Абрашину правильно будет "объективная реальность - это материя". Занавес.

«Абрашин» и «В.И.Костицын» вероятно идентификаторы материальных субъектов, но объективная реальность не одно то же что материя, хотя и может с нею пересекаться. И уж вовсе не годится для определения.

Кстати, вы так и не сказали нам про верования у сознательных амеб.....
…
 Компьютер - неживой.
…
Материи не нужно определение.

Не думаю, «амебам» следует приписывать какие-то самостоятельные «верования» или причастность к компьютерам. Такие вещи присущи только высшим формам сознания, которым просто стыдно не знать что такое материя. Но вот полное отсутствие сознания (души) у любого живого существа доказать или хотя бы подтвердить примером невозможно. Здесь должна быть своего рода презумпция.
Понятие «материи» существует и сейчас, хотя оно нечетко и неоднозначно. Определение его необходимо для того, чтобы дать ответ на вопрос о материальности того или иного предмета. Особенно оно необходимо физике, претендующей на роль точного знания, в области квантовой механики, где путаница материального и идеального доходит до абсурда.

[abrashinigor]

А вот здесь сознание и соответственно воля не причем. Это эволюционное развитие. Программы здесь тоже нет. Кстати, духовной цели тоже.
Или вам тоже амеба о своих целях рассказала? 

Надо же... При всеобщей энтропии, и, вдруг, РАЗВИТИЕ!

[abrashinigor]

...но объективная реальность не одно то же что материя, хотя и может с нею пересекаться. И уж вовсе не годится для определения.

Во как! А подробнее?

[Certon]

То есть, неживой компьютер шарашит по программе, а живой человек без неё?

Компьютер создан человеком по своему же образу и подобию: материальный мозг и нематериальное сознание, материальный hard (железо) и нематериальный soft (программа).

[Alexpo]

Надо же... При всеобщей энтропии, и, вдруг, РАЗВИТИЕ!

Неверная формулировка. Энтропия не всеобща, она в общем. А, в частности, в конкретном месте, при конкретных обстоятельствах энтропия может и уменьшаться. Это ничему не противоречит.

[abrashinigor]

Неверная формулировка. Энтропия не всеобща, она в общем. А, в частности, в конкретном месте, при конкретных обстоятельствах энтропия может и уменьшаться. Это ничему не противоречит.

Что же именно уменьшает энтропию в конкретном месте?