Материя и сознание

[filosa]

Существует. Вот только к нашему обсуждению это отношения не имеет. Компьютер - неживой.

Как это не имеет? В компьютере идут определённые материальные процессы, точно, как в сознании. Значит, в компьютере есть сознание.

Что касается его взаимоотношения с материей, то их "противоположность" в том, что само сознание - не материя, а определенные процессы в ней.

для самовозвышения наиболее выгодно считать себя сыном божьим, прямым наследником бога и т.п.....
Вот только это самообман. Души, кстати, тоже не существует. А в ряд субъектов, обладающих сознанием я себя поставлю.

В таком случае любая констатация явления и поиск его субстрата и закономерности - выгодно для возвышения. Ибо явление сознания точно такое же яление, как и все остальные, выделенные человеком в самостоятельное понятие. Может, не для выгоды возвышения, а познания ради рассматривается душа и поиск её субстанциональной основы?

Если не существует души, то зачем разделены понятия, например, энергии движения и ощущения тепла? Ведь это совершенно не одно и тоже, а скорее параллельные противопоставленности. Если существует такая-то энергия движения (пусть, броуновское) вовне, то в человеке (в душе) это соотвествует такому-то ощущуению тепла. Параллельно существующие явления, взаимосвязанные, но не одно и то же.

Доказательство того, что это не одно то же, простое, по закону сохранения. Материя не переходит в ощущение, не исчезает вовне, чтобы перейти в  тепло в ощущении. Так и существуют параллельно - энергия движения вовне и тепло в ощущуении.

Таким образом, встаёт вопрос: если это два параллельных явления - материальный процесс и ощущение, то какова субстанция того и другого? Если движущимся частицам определена субстанция материального мира, то ощущуениям - как раз душа. Так что никакой это не самообман, а вполне присущая человеческому сознанию и разуму констатация существующего явления. Не было бы явления, не появилось бы и понятие, если ему неотркуда взяться. Но понятие души существует, и вполне обоснованно. Только надо признаться себе, что не всея вления бытия  являются исходящими из материальной субстанции, отчего бытие явлений нематериальной субтанции ничуть не меньше и столь же реально, как материальной.

Ну, и последнее, если материальная субстанция наделена свойствами закономерности в простарнстве, то какова должна быть субстанция, наделённая свойствами ощущений, логики, чуства? То есть, это должна быть субстанция душевная. А то, что моежт оличать материальное от душевного, то есть, стоять над обоими ими, и восе является духовным началом, становящимся истоком сознания. Если какой-то кусок материаального мира является частностью всей субстанции материи, то какие-то частные чувства, логика, воля являются являются частью всей субстанции Духа, Сознания, Логоса (тут надо подробнее эти понятия рассмотреть). Ну и чем это не Бог, живое сознательное бытие? Ну и чем человек не дитя Божие, если свойства именно этой субстанции заложены в нём, он имеет логос (способность мыслить), чуство (способность любить) и волю (осуществлять свободный выбор). А это всё по определению субстанция Бога. А в человеке всё это частями. Точно, как во целом материальном мире сущестуют частные материальные объекты, отличные друг от друга, но в то же время обладающие свойствами материального мира (материальной субстанции) в целом.

Без Бога просто нет обозначения той субстанции, которая описывала бы свойства очень важного ряда явлений бытия, таких, как душа и ещё ощущения, чувства, логика разума, воля, которые не имеют субстанциональной приндлежности к свойствам материального мира, имея при этом ничуть не меньшее бытие в мироздании.

[Вашкевич Виктор]

Как это не имеет? В компьютере идут определённые материальные процессы, точно, как в сознании. Значит, в компьютере есть сознание.

Компьютер и живой организм работают на разных теориях информации.

[filosa]

Компьютер и живой организм работают на разных теориях информации.

Так теория - сама продукт информации. Получается тавтология: что компьютер и живой организм работают на разном продукте информации информации. Что сперва - информация, или теория? Теория, или информация?

[filosa]

Вы не согласны, что если разобраться, то каждое действие (выбор) человека является строго мотивированным, т.е. детерминированным внешними факторами (средой) и текущим состоянием системы (человека)?

В таком случае человек является неживым и несознательным объектом, поскольку дтерминирован ровно с той же закономерностью, как и вся неживая физическая материя.

Свбода выбора, любовь и логос (первые производные в душе - воля, чувства и чувства), пожалуй наивысшие свойтва духовного, сознательного бытия, происходящие от Бога, из Духа. Пограничные явления. Потому очень трудно поддаются рефлексии и определению. Пожалуй, свободу воли лучше всего определить (хоть и не полно) - это абсолютное творчество.

Свобода выбора (воли) не может существовать без предоставления поля, объектов выбора. Из ничего нельзя ничего и выбрать. Так же, как из бесконечного поля выбора тоже невозможно сознательно выбрать. Потому поле выбора всегда ограничено, что, собственно, и представляет из себя наш земной мир и закономерная материя.

Но сама граница, на которой происходит именно это абсолютное творчество - нравственное поле выбора. Если вне нравственного поля выбора мы человек дтерминированно делает выбор - типа, целесообразнее быть в тепле, чем в холоде, быть сытым,нежели голодным и т.п., то на нравственном поле уже нет никакой детерминации. Мы совершенно свбодно выбираем - быть голодным, но честным, справедливым, или сытым, но бесчестным, быть в тепле и не устранять аврию, от которой умирают другие люди, или на холоде устранять эту аварию. Ну, и тому подобное. Это долгий разговор.

Собственно, самое высшее творчество, как свобода выбора человке, осуществляется на поле выбора, которое дано в нравственны заповедях Христа, от Бога. Большей творчесокй высоты осуществеления человеком свободы выбора в этой земной жизни не существует. Избежать этого выбора, как осуществления свободы, невозможно. Совершая каждый поступок, человек делает это нравствнный выбор. Всё, детерминированное рациональностью, целесообразностью, или запросами организма (плоти) - уже детерминируется на основании сделанного нравственного выбора.

Собственно, в этом выборе абсолютный смысл земной жизни. За жизнь человек должен успеть получить опыт и сделать тот выбор, который его поднимает к высшему бытию, как у Бога, а не понижает к животному рефлекторному сущестованию. За жизнь дух человека должен победить плоть, как раз в результате осуществения нравственного выбора, предоставленного Богом. Всё нижележащее поле уже для детерминированного выбора и подчинено абсолютно свободному нравственному выбору.

[Вашкевич Виктор]

Так теория - сама продукт информации. Получается тавтология: что компьютер и живой организм работают на разном продукте информации информации. Что сперва - информация, или теория? Теория, или информация?

Это у Вас получается тавтология. Заболтать при желании можно все что угодно.

[kichrot]

Не кажется и не согласен.

 
Ваше несогласие - Ваше личное дело, как явного идеалиста, низведшего материализм до абсолютного формализма, до объективного идеализма:

Материализм - это только утверждение, что сознание не существует вне материи и все!

Сильное, чисто идеалистическое, утверждение!

Материализм в остальном не граничивает сознание.

БЫТИЕ определяет СОЗНАНИЕ! Эта материалистическая максима для Вас, уважаемый Алекспо, пустой звук. Поздравляю!
 

Детерминизм к собственно материализму отношения не имеет. Это вульгарный материализм.

Детерминизм - основа материализма. Вне детерминизма материализма не существует. С отрицания детерминизма, начинается позитивизм.

Здесь нет упрощенного алгоритма.

Ошибаетесь. Любой поступок, любое действие, любое явление можно описать с использованием самого базового и простого логического оператора "ЕСЛИ ТО", являющегося универсальным оператором, выражающим принцип детерминизма, как основу существования материального мира.

Если ваша рука попадает в огонь, то рефлексы требуют отдернуть. Но Муций Сцевола сжег свою руку.Это упрощенно не опишешь.

Вы ошибаетесь! Грамотный ученый-психоаналитик опишет в деталях, и разложит по полочкам, всю мотивацию и причинно-следственные связи.
 

Конечно, можно утверждать, что раз он выбрал этот вариант, то он предопределен.

"Предопределен" не совсем удачный и понятный большинству термин, используемый в доктрине объективного идеализма. Процесс предопределения, подразумевает участие в определение будущих событий субъекта. Употребление термина "предопределен" в очередной раз выдает в Вас, уважаемый Алекспо, идеалиста.
 
Материалист употребляет термин ОБУСЛОВЛЕНО.

Однако уже сама возможность рассмотрения и анализа вариантов поступка, возможность выбора - свобода воли.

Рассмотрение и анализ вариантов, выбор и есть детерминизм.
Употребление Вами термина "возможность", в данном контексте, очередное отступление к идеализму.

Кирпич не анализирует варианты полета.

Процесс анализа в конечном счете все тот же детерминизм, описываемый при помощи логического оператора "ЕСЛИ ТО". Полет конкретного кирпича в конкретных условиях, при наличии исходных данных, вполне успешно алгоритмизируется.

Уважаемый Алекспо, Вы такой же материалист, как я балерина.

Не удивительно, что современная физика хромает на обе ноги. Причина этой хромоты - идеализм определяющего большинства современных физиков-теоретиков, для которых материализм выродился в формулы-мантры, в формальность, ни какого отношения не имеющих к их практической деятельности и образу мыслей.
ПЕЧАЛЬНО.

[Alexpo]

Ошибаетесь. Любой поступок, любое действие, любое явление можно описать с использованием самого базового и простого логического оператора "ЕСЛИ ТО", являющегося универсальным оператором, выражающим принцип детерминизма, как основу существования материального мира.
БЫТИЕ определяет СОЗНАНИЕ! Эта материалистическая максима для Вас, уважаемый Алекспо, пустой звук. Поздравляю!

Материализм бывает разным. Вы демонстрируете классический вульгарный материализм, механицизм, который был преодолен материалистической философией более 100 лет тому назад. Я не удивлен вашим устаревшим на сотни лет взглядам. Этого следовало ожидать из вашего непонимания и современной физики.

Вы ошибаетесь! Грамотный ученый-психоаналитик опишет в деталях, и разложит по полочкам, всю мотивацию и причинно-следственные связи.

А я разве отрицал наличие  мотивации и причинно-следственных связей. Вы просто не вникаете в смысл того, что я написал.

Уважаемый Алекспо, Вы такой же материалист, как я балерина.

Я надеюсь, что танцуете вы лучше....

[Вашкевич Виктор]

      [..........................]

Уважаемый Алекспо, Вы такой же материалист, как я балерина.

Не удивительно, что современная физика хромает на обе ноги. Причина этой хромоты - идеализм определяющего большинства современных физиков-теоретиков, для которых материализм выродился в формулы-мантры, в формальность, ни какого отношения не имеющих к их практической деятельности и образу мыслей.
ПЕЧАЛЬНО.

Наоборот - весело! Предстоит публичное зрелище - порка академиков РАН
по сценарию картины  "Утро стрелецкой казни".

http://smallbay.ru/artrussia/surikov_utro_strelezkoy_kasni.html

[kichrot]

Материализм бывает разным. ...

Материализм один. Остальное всего лишь идеализм, в том или ином виде.
Беременность наполовину не бывает.

А я разве отрицал наличие  мотивации и причинно-следственных связей.

Отрицание абсолютного детерминизма, как основы материализма, и есть "отрицал наличие  мотивации и причинно-следственных связей".  

Вы просто не вникаете в смысл того, что я написал.

Очень хорошо вникаю, в каждую букву.

Я надеюсь, что танцуете вы лучше....

Возможно, что я лучший танцор, чем Вы материалист.

[Alexpo]

Как это не имеет? В компьютере идут определённые материальные процессы, точно, как в сознании. Значит, в компьютере есть сознание.

Не всякий материальный процесс означает сознание. Если в чайнике идет материальный процесс кипение, то это вовсе не означает, что ваш чайник обрел сознание.

Если не существует души, то зачем разделены понятия, например, энергии движения и ощущения тепла? Ведь это совершенно не одно и тоже, а скорее параллельные противопоставленности. Если существует такая-то энергия движения (пусть, броуновское) вовне, то в человеке (в душе) это соотвествует такому-то ощущуению тепла.

Электрический ток в проводах порождает нагрев, а в лампах свечение. Это совсем не одно и то же, так что же из этого надо делать вывод о наличии у лампочки души?

то какова должна быть субстанция, наделённая свойствами ощущений, логики, чуства? То есть, это должна быть субстанция душевная.

Субстанция только одна - материя. А вот свойства ощущений, логики, чуства и пр. обозначаются все вместе как сознание - свойство материи на определенном этапе развития.

Без Бога просто нет обозначения той субстанции, которая описывала бы свойства очень важного ряда явлений бытия, таких, как душа и ещё ощущения, чувства, логика разума, воля, которые не имеют субстанциональной приндлежности к свойствам материального мира, имея при этом ничуть не меньшее бытие в мироздании.

Понятно. Сначала придумываем несуществующую душу, а для ее объяснения придумываем несуществующего бога... Такая цепочка может завести куда угодно.

[Alexpo]

Возможно, что я лучший танцор, чем Вы материалист.

Возможно. Продолжайте танцевать, раз у вас это получается лучше.

[kichrot]

Возможно, что я лучший танцор, чем Вы материалист.

Возможно. Продолжайте танцевать, раз у вас это получается лучше.

Надеюсь, что наш короткий диалог поможет Вам в познании истины.

[Alexpo]

Надеюсь, что наш короткий диалог поможет Вам в познании истины.

Любой диалог полезен. В диалоге с теми, кто по моему мнению ошибается, я более четко формулирую свои собственные убеждения.

[kichrot]

Любой диалог полезен. В диалоге с теми, кто по моему мнению ошибается, я более четко формулирую свои собственные убеждения.

Судя по написанному, в диалоге со мной, выше, Вы откровенный идеалист, очень четко и ясно сформулировавший свои убеждения.

[Alexpo]

Судя по написанному, в диалоге со мной, выше, Вы откровенный идеалист, очень четко и ясно сформулировавший свои убеждения.

Если вам что-то мерещится, то это исключительно ваша проблема.

Значит, что такое материализм вы просто недопонимаете. Вы его путаете с механицизмом, детерминированностью.

Как я полагаю, квантовую механику вы тоже отвергаете?

[Конешно]

Понятно. Сначала придумываем несуществующую душу, а для ее объяснения придумываем несуществующего бога... Такая цепочка может завести куда угодно.

   Сначала придумываем электромагнитные колебания,а для их объяснения поля в физическом ВАКУУМЕ

[Alexpo]

   Сначала придумываем электромагнитные колебания,а для их объяснения поля в физическом ВАКУУМЕ

Они регистрируются в экспериментах. Вы можете предложить эксперимент по регистрации бога?
Как только вы предъявите такой эксперимент, я сразу соглашусь с существованием бога

А аргументы типа Тертуллиановского "Верую ибо абсурдно", меня не устраивают.

[Конешно]

Элементтарно ВАТТ  какую СИЛУ ДУХА нужно приложить к руке что-бы нащюпать под черепНОЙ коробкой ЕГО.  Положительно обратная связь

[kichrot]

Если вам что-то мерещится, то это исключительно ваша проблема.

Ну как же? Вспомним что написано чуть ранее в теме, перейдя по ссылке:
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=154813.msg3507224#msg3507224
Контраргументов с Вашей стороны не последовало.


Будьте пожалуйста более внимательны.

Значит, что такое материализм вы просто недопонимаете. Вы его путаете с механицизмом, детерминированностью.

Не оригинально. Вы изложили излюбленное обвинение ревизионистов-идеалистов материализма.

"Это — типичный философский ревизионизм, ибо только ревизионисты приобрели себе печальную славу своим отступлением от основных воззрений марксизма и своей боязнью или своей неспособностью открыто, прямо, решительно и ясно «рассчитаться» с покинутыми взглядами."
В.И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм. Критические заметки об одной реакционной философии.

Как я полагаю, квантовую механику вы тоже отвергаете?

Закономерный и ожидаемый вопрос от идеалиста-физика.
Я отвергаю идеалистическую интерпретацию, как принципа неопределенности, так и теории вероятности.

[mven]

За жизнь дух человека должен победить плоть,

Полностью согласен. Только вот дух с плотью не враги, плоть, дом или обиталище духа. Духовное начало, должно перебороть позывы плоти. Наверное так. А в остальном ...просто нет слов.