Материя и сознание

[Совок]

Судя по написанному, в диалоге со мной, выше, Вы откровенный идеалист, очень четко и ясно сформулировавший свои убеждения.

Я из чтения диалога склоняюсь к тому, что идеалист (с детерминизмом) - это  Вы, а вот Alexpo ближе к диалектическому  материализму...   Перечитайте ещё раз  "Материализм и эмпириокритицизм".....

[kichrot]

Я из чтения диалога склоняюсь к тому, что идеалист (с детерминизмаом) - это  Вы, ...

Уважаемый Совок, Вы готовы это доказать, на основе мной написанного?
Начинайте.
Очень интересно.

[Последний.]

 
Цитата: Alexpo от 12 Марта 2013, 20:35:39

 Материализм - это только утверждение, что сознание не существует вне материи и все!

Сильное, чисто идеалистическое, утверждение!

  Alexpo трезво мыслящий, грамотный материалист.  
  Материализм, - от начала и до конца, - набор таких утверждений (ничем не доказанных) - (по сути - заклинаний). От первого, - (В мире ничего нет кроме движущейся материи) - и до последнего.  Материалист трезво мыслящий, сознательно использует набор этих заклинаний, - как  наименьшее зло,  - в противовес выбору сделанному идиотом идеалистом (по Анаксагору):

Идеалист принимает решения из дедуктивных соображений.
Идёт от общего к частному. Он откуда-то узнал, а чаще сам
придумал "как должно быть" и, исходя из этого, воспринимает
окружающее, прогнозирует развитие ситуаций и принимает
текущие решения. Идеалистами являются, например, почти
все белые подростки и бесприкладные физики. Идеалист,
как правило, малоопытен, узкознающ и, доверчив. Его легко
обмануть, если под него подстроиться. В практических делах,
особенно с участием людей, часто терпит неудачи... )

1.  Он откуда-то узнал, а чаще сам
придумал "как должно быть" и, ... - глупость, - грамотный идеалист узнаёт из Писаний пророков - "как должно быть" в будущем (что произойдет) - и, - по мере того, как ход истории подтверждает истинность предсказанного пророками, - укрепляется в своей вере, - ибо основанием веры может быть только личный опыт, - и ничто другое.
  Именно поэтому, у подростков вера слаба, - а у меня, - (с некоторых пор) -как гранит. А с июля 99 года - уже не вера - а знание.  Чем старше идеалист, - тем крепче его убеждения, - ибо, чем больше его опыт, - тем крепче основание веры..  Исключения здесь только рожденные свыше - "... Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд;  ..." Мф.12:18.
  
    Что касается практических дел, с участием людей, - подмечено правильно.  Материалист в этом плане превосходит идеалиста: " сыны века сего догадливее сынов света в своем роде.  " Лк.16:8.
 
  Критерии, - Понятия, - Теории  материалиста - (его понятийно критериальная сетка) - не более, чем инструмент сработанный сознанием, для удовлетворения маниакальной жажды Быть Значительным (по Джеймсу) - или инстинкта верховенства (биология), - или потребности доминировать (психология).

  Критерии, - Понятия, - Теории идеалиста - (его понятийно критериальная сетка) - не более, чем инструмент сработанный сознанием, для удовлетворения потребностей Духа -  жажды Быть Любимым /Любить - (любовь агапэ) - Познавать - Творить (три ипостаси божества).
  

[Последний.]

Если вне нравственного поля выбора мы человек дтерминированно делает выбор - типа, целесообразнее быть в тепле, чем в холоде, быть сытым,нежели голодным и т.п., то на нравственном поле уже нет никакой детерминации. Мы совершенно свбодно выбираем - быть голодным, но честным, справедливым, или сытым, но бесчестным, быть в тепле и не устранять аврию, от которой умирают другие люди, или на холоде устранять эту аварию.

Всё детерминировано. Свобода - это осознанная необходимость.  
На нравственном поле у меня нет свободы выбора - только необходимость.
 Материалист делает выбор -- что есть Наука, - что есть Лженаука, - и все перечисленное Вами, - исходя из необходимости удовлетворения доминантного инстинкта -.  Самосохранения - как Сталин в конце 41 года,  - или, -   Инстинкта Верховенства - (когда обстановка благоприятная), - у некоторых (рядовых), - Стадного инстинкта, и инстинкта Почитания Вожака стаи.

  Идеалист делает выбор из необходимости удовлетворения потребностей  Духа.

  Функция сознания - удовлетворение потребностей, - в порядке их сиюминутной и абсолютной доминации.

 " Ибо от избытка сердца говорят уста.  Добрый человек из доброго сокровища выносит доброе, а злой человек из злого сокровища выносит злое.  Говорю же вам, что за всякое праздное слово, какое скажут люди, дадут они ответ в день суда:  ибо от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься". Мф.12:34-37.
 

[kichrot]

  Alexpo трезво мыслящий, грамотный материалист.  
  Материализм, - от начала и до конца, - набор таких утверждений (ничем не доказанных) - (по сути - заклинаний). От первого, - (В мире ничего нет кроме движущейся материи) - и до последнего.  Материалист трезво мыслящий, сознательно использует набор этих заклинаний, - как  наименьшее зло,  - в противовес выбору сделанному идиотом идеалистом (по Анаксагору):

...

Уважаемый Alexpo, поздравляю с объективной оценкой и похвалой со стороны ..., сами  посмотрите кого.
Возможно Вам, уважаемый Alexpo, все таки стоит задуматься о нюансах своего мировоззрения. Как говорится: Дьявол сидит в деталях!

[Certon]

Свобода - это осознанная необходимость.  

Материализм и идеализм - две принципиальные одноногости, которые взятые в отдельности не способны объяснить природу различия. На одном лишь сходстве ехать нельзя. В реальности они моделирутся состояниями и присутствуют у практически любого человека. Примеров можно привести много, типа: когда голоден, то материалист, а когда вспоминает таблицу умножения - идеалист.

[filosa]

БЫТИЕ определяет СОЗНАНИЕ! Эта материалистическая максима для Вас, уважаемый Алекспо, пустой звук. Поздравляю!

А для Вас это наполненный содержанием звук?
Тогда уточните, бытие материи, или бытие сознания определяет сознания. Просто бытие - абстракция, или заведомая бездоказательная вера, что бытие имеет только материя, а сознание - только свойство материи, что и является материалистическим мировоззрением, материалистической верой.

Ведь совршенно симметрично справедливо и другое - бытие определяет материю.

Остаётся только содержательно выяснить, чем бытие материи отличается от бытия сознания?

Вы ошибаетесь! Грамотный ученый-психоаналитик опишет в деталях, и разложит по полочкам, всю мотивацию и причинно-следственные связи.

Однако, он это опишет уже не на фундаменте материалистических закономерностей, а в параллельном существовании души, причём, переступив ту грань, где начинается свобода воли. Так же, как мы переступаем в математике через бесконечности, имея способы от них избавиться, оставить в стороне.

[filosa]

Отрицание абсолютного детерминизма, как основы материализма, и есть "отрицал наличие мотивации и причинно-следственных связей".

А откуда имеют бытие сами причинно-следственные связи в нашем нематериальном сознании? Есть у них собствненый субстрат, или это свойство материи - вырабатывать причинно-следственные связи в нашем сознании. Но что-то причинно-следственная связть ну никак не похожа на материальную частицу. И главное никакая частица не преходит в причинно-следственную связть, а никакая причинно-следственная связь не приобретает никакое агрегатное состояние материи. Параллельно существуют материя и причинно-следственные связи в сознании, не преходят одно в другое, превращаясь друг в друга по закону сохранения.

Наверно, это место трудно понять очень многим, раз реакция безответная.

[filosa]

Не всякий материальный процесс означает сознание. Если в чайнике идет материальный процесс кипение, то это вовсе не означает, что ваш чайник обрел сознание.

Ну, так давайте определим конкретный критерий, какое движение материи производит сознание, а какое - не производит. И при этом всё равно материя не перейдёт в агрегатное состояние сознания по закону сохранения. Они будут сущестовать параллельно. Лучше тогда сказать, что одниматериальные процессы сопровождает сознание, а другие - не сопровождает.

Электрический ток в проводах порождает нагрев, а в лампах свечение. Это совсем не одно и то же, так что же из этого надо делать вывод о наличии у лампочки души?

Но это одна и та же материя, материальная энергия - нагрев и свечение. Одна и та же материальная энергия может перейти и з формы нагрева в форму свечения, при этом по закону сохранения. Если вся энергия уходит на нагрев, то её нет для свечения, и наоборот, потому что  это одна  и таже энергия субстанционально - материальная. А вот сознание не переходит в материю, а материя в сознание - это субстанционально разные явления, которые существуют параллельно, влияя друг на друга, но не переходя друг в друга, как односубстанциональные явления, типа энергии свечения и тепла.

Субстанция только одна - материя. А вот свойства ощущений, логики, чуства и пр. обозначаются все вместе как сознание - свойство материи на определенном этапе развития.

Вообще-то, в психологии сознание поределятся большим, чем ощущения, соображение. Например, животные тоже ощущают и соображают, но сознанием считаются не наделёнными.

Понятно. Сначала придумываем несуществующую душу, а для ее объяснения придумываем несуществующего бога... Такая цепочка может завести куда угодно.

Точно так же можно сказать, что сперва придумываем предметы, а потом для их объяснения придумывем несуществующую материю. Любой субъективный идеалист так скажет, и при этом не менее последователен в доказательстве, а даже более, чем материалист. С чего взяли так бездоказанно, что за пределами нашего сознания существует какой-то внешинй материальный мир? не обязательно должна существовать какая-то материя, чтобы упал крпич и проломил голову. Это вполне может существовать и в пределах только нашего сознания и ощущений.

[filosa]

Полностью согласен. Только вот дух с плотью не враги, плоть, дом или обиталище духа. Духовное начало, должно перебороть позывы плоти. Наверное так. А в остальном ...просто нет слов.

Но мои слова "победить плоть" не значт - убить плоть. Земная жизнь без плоти невозможна. А плоть с духом всё же враждуют в человеческой душе, как раз на уровне противоположных требований от этой души. Вот душа и мечется в постоянном выборе между этими требованиями всю земную жизнь, ошибается, кается, исправляется, или сдаётся

[filosa]

Всё детерминировано. Свобода - это осознанная необходимость.  
На нравственном поле у меня нет свободы выбора - только необходимость.
 

Но только после того, как выбор уже сделан  ежду нравственным и безнравственным. Осуществлённый свободный выбор - это уже полная зависимость, рабство от сделанного выбора. Тогда наступает осознанная необходимость, осознанное рабство-зависимость от сделанного выбора.

Но земная жизнь - это до самой смерти ещё остающаяся возможность свободного выбора. Всё ещё остаётся возможность отменить прежнее рабстов в пользу другого. Если выбор человека осуществлён окончательно и бесповоротно, то уже нет смысла оставться в зменой жизни, а нужно переходить в другую неземную жизнь, по образу своего бесповоротного выбора, который уже не изменится. Бог имеет видение и критерии такого бесповоротного выбора в человеке и властвует над нашей жизнью и смертью, как имеющими смысл.

Пожалуй, кульминационной точкой свободы выбора является выбор относительно собственной жизни. Человеку данадаже  свобода выбора уничтожить, или оставить свою же свободу выбора. Самоубийца делает выбор в пользу уничтожения себя, как свободы выбора.

[filosa]

  Функция сознания - удовлетворение потребностей, - в порядке их сиюминутной и абсолютной доминации.

 

Всякий живой организм имеет сиюминутные потребности, даже амёба имеет ощущение голода и потребность в пище, удовлетворяемую с помощью рефлексов. И это ещё не сознание. Сознание начинается у существа, имеющего дух, когда необходим нравственный выбор, который может оказываться не в пользу сиюминутной потребности.

Вот, к примеру, выбор - остаться голодным при потребности в пище, или своровать её и удовлетворить потребность? С одной стороны потребность для жизни тела - принимать пищу, с дургй стороны потребность духа - не воруй. И душа мечется между этими возможностями с двух сторон, свободно выбирая. Кто-то умрёт от голода, а кто-то прикончит ближнего, кто послабее, и воспользуется его пищей. А кто-то пойдёт на революционное насилие, чтобы у сильных отнять то, что они отняли у слабых. Отнять у отнимающих и поделить между теми, у кого отняли.

[Последний.]

Но только после того, как выбор уже сделан  ежду нравственным и безнравственным. Осуществлённый свободный выбор - это уже полная зависимость, рабство от сделанного выбора. Тогда наступает осознанная необходимость, осознанное рабство-зависимость от сделанного выбора.

 "  ... [Спаситель ответ]ил, сказал: [Так вот] с мудрым человеком, который стал [искать истину]. Когда нашел он ее, он успокоился в ней навеки и не убоялся тех, которые пожелали смутить его.
 "  Книга Фомы Атлета. Библ. Наг- Хаммади.

Если выбор человека осуществлён окончательно и бесповоротно, то уже нет смысла оставться в зменой жизни, а нужно переходить в другую неземную жизнь, по образу своего бесповоротного выбора, который уже не изменится. Бог имеет видение и критерии такого бесповоротного выбора в человеке и властвует над нашей жизнью и смертью, как имеющими смысл.

ъ
  " Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,  и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть." Лк.17:20-21.

  

Всякий живой организм имеет сиюминутные потребности, даже амёба имеет ощущение голода и потребность в пище, удовлетворяемую с помощью рефлексов. И это ещё не сознание. Сознание начинается у существа, имеющего дух, когда необходим нравственный выбор, который может оказываться не в пользу сиюминутной потребности.

Вот, к примеру, выбор - остаться голодным при потребности в пище, или своровать её и удовлетворить потребность? С одной стороны потребность для жизни тела - принимать пищу, с дургй стороны потребность духа - не воруй. И душа мечется между этими возможностями с двух сторон, свободно выбирая. Кто-то умрёт от голода, а кто-то прикончит ближнего, кто послабее, и воспользуется его пищей. А кто-то пойдёт на революционное насилие, чтобы у сильных отнять то, что они отняли у слабых. Отнять у отнимающих и поделить между теми, у кого отняли.

   Да животное сознания не имеет:
 "Фома ответил, он сказал: Что имеем мы, чтобы сказать этим (людям), что должны мы сказать слепым людям, какое знание должны высказать несчастным смертным, которые говорят: Мы пришли к добру и не к проклятию? Снова скажут они: Если бы нас не во плоти породили, мы бы не знали огня.

           Спаситель сказал: Поистине не признавая сих за людей, но считай их скотами, ведь как скоты поедают друг друга, так же у этих, такого рода людей - они поедают друг друга, они изъяты из истины, ибо любят сладость огня и рабы смертных и стремятся к делам осквернения, выполняют желания отцов своих. Они будут брошены в бездну и бичеваны принуждением горечи их злой природы. Ведь накажут их, дабы устремились они головой к месту, какого не знают, и [погубят] их члены не в стойкости, но откладываются [они] от тебя и радуются [заботе и] глупости и изумлению [...] за изумлением сердца и [не] знают своей глупости, в то время как [они думают], что мудры, и любят свое тело. Словом, сердце их к нему обращается, мысль их у их дел. Огонь сожжет их."  Книга Фомы Атлета. Библ. Наг- Хаммади.

[kichrot]

... Ведь совршенно симметрично справедливо и другое - бытие определяет материю.
...

Ваша максима "бытие определяет материю" совершенно не симметрична материалистической максиме "бытие определяет сознание" и в рамках доктрины материализма не справедлива. Так как:
1) Бытие это и есть материя в движении, т.е. Вы написали элементарную тавтологию: "Материя в движении определяет материю".
2) В максиме "Бытие определяет сознание", с учетом того, что согласно материалистической доктрине "сознание есть производная  движущейся материи", говорится, что движущаяся материя производит сознание.

А для Вас это наполненный содержанием звук?

Смотрите выше.

Тогда уточните, бытие материи, или бытие сознания определяет сознания.
...

"Бытие мое!", тьфу "Житие мое!" сказал режиссер Якин.

Так же смотрите выше.

[mven]

Ваша максима "бытие определяет материю" совершенно не симметрична материалистической максиме "бытие определяет сознание" и в рамках доктрины материализма не справедлива. Так как:

Тут всё завист от того, какой смысл вкладывать в понятие бытия. Если "бытие это и есть материя в движении" тогда всё верно сказано. Но движение материи, это как то сухо и пусто. А что если бытие, это способность чего-либо, следовать закону или содержать в себе закон и следовать ему. Потому как движение само по себе, это упорядоченное, то есть подчинённое порядку действие. А без порядка, никакого бытия быть не может. Всё что окружает нас , всё к чему прикасаемся, видим и слышим, всё это живёт и существует по определённым законам. И с этой точки зрения, "бытие определяет материю" = "бытие определяет сознание". То есть, бытие как следование закону, упорядоченность, определяет и материю и сознание. Ибо и бытие сознания и бытие материи немыслимо без порядка. Чисто моё мнение.

[kichrot]

Тут всё завист от того, какой смысл вкладывать в понятие бытия. Если "бытие это и есть материя в движении" тогда всё верно сказано. Но движение материи, это как то сухо и пусто. А что если бытие, это способность чего-либо, следовать закону или содержать в себе закон и следовать ему. Потому как движение само по себе, это упорядоченное, то есть подчинённое порядку действие. А без порядка, никакого бытия быть не может. Всё что окружает нас , всё к чему прикасаемся, видим и слышим, всё это живёт и существует по определённым законам. И с этой точки зрения, "бытие определяет материю" = "бытие определяет сознание". То есть, бытие как следование закону, упорядоченность, определяет и материю и сознание. Ибо и бытие сознания и бытие материи немыслимо без порядка. Чисто моё мнение.

Этим мнением, Вам материализм не повергнуть.

Подумайте над иной максимой: "Порядок частный случай беспорядка", как опровержением Ваших рассуждений.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Люблю я эти "философские" рассуждения на форумах !
Без определения понятий. Без руля и без ветрил...
Что есть "материя", что есть "сознание", что есть "бытие" - мрак...
Мало того, что каждый по-своему их понимает, так ещё
к единому пониманию этих слов приходить не хочет.
А без согласования понятий, по первому закону логики,
дальнейшее невозможно. Но в диалектике - сколько угодно.
Там ничего отрицать нельзя - уставы не велят...
И ещё, Есть у таких философских рассуждений ахилесова пята -
безвременье. Если ввести в рассмотрение время или хотя бы
порядок (везде в рассуждениях, а не только в причинно-
следственном аспекте),то многое бы прояснилось.
Не только в теоремах, но и в постулатах. Ну, это ладно...
Ещё мне про детерминизм тут нравится. Приведу примерчик.
Мне надо из пункта А в пункт Б. Туда ходит трамвай и автобус.
С вероятностью 0.59 первым подойдёт трамвай, с вероятностью
0.38 - автобус. Должен ли я, как материалист, заранее
задаваться тем, на чём я поеду, или идеалистом скорее доберусь?
И ещё, пока вы на 8-ой странице дискуссии с определениями
материи, бытия и сознания разбираться будете...
Максима: "Порядок, частный случай беспорядка" - красивое
демагогическое фуфло, так как "А" не может быть частью "не А",
хоть ты расшибись...

[егор123]

Сознание женщин пропорционально материи их шмоток.Сознание мужчин-обратно пропорционально заморочкам женского материа-лизма

[kichrot]

...
Ещё мне про детерминизм тут нравится. Приведу примерчик.
Мне надо из пункта А в пункт Б. Туда ходит трамвай и автобус.
С вероятностью 0.59 первым подойдёт трамвай, с вероятностью
0.38 - автобус. Должен ли я, как материалист, заранее
задаваться тем, на чём я поеду, или идеалистом скорее доберусь?

В моем городе на остановке висит РАСПИСАНИЕ.
В ваше городе, я так понял, на остановке, для каждого вида транспорта, вывешена функция распределения?
Тогда понятно, что задуматься о сущем у Вас времени не хватает.

...И ещё, пока вы на 8-ой странице дискуссии с определениями
материи, бытия и сознания разбираться будете...
Максима: "Порядок, частный случай беспорядка" - красивое
демагогическое фуфло, так как "А" не может быть частью "не А",
хоть ты расшибись...

Я так понимаю, что Вы готовы дать определение абсолютного порядка, независимого от сознания?
Я уже приготовился конспектировать. Начинайте.

[Гришин Станислав Григорьевич]

В моем городе на остановке висит РАСПИСАНИЕ.
В ваше городе, я так понял, на остановке, для каждого вида
транспорта, вывешена функция распределения?

О чём Вы? Читателей в сторону увести хотите?
Никакого значения сказанное Вами не имеет.
Да и вероятность не есть функция её распределения. Ну, это ладно. 
Чтобы "убить" оппонента окончательно и бесповоротно,
чтобы любому было ясно, могу ослабить условие тем,
что вместо вероятностей скажу, что "трамвай ходит
значительно чаще, чем автобус". Тут уж Вам детерминистам-
материалистам вообще сказать нечего будет.

Я так понимаю, что Вы готовы дать определение абсолютного порядка, независимого от сознания?

"А это ещё что за баба?"(с).
То, что "А" не может быть частью "не А", верно при любых
раскладах чего угодно. {Разрешаю не конспектировать, но прошу заучить}."Абсолютный порядок" и "сознание" здесь просто -
пришей кобыле хвост.