Материя и сознание

[filosa]

То есть, неживой компьютер шарашит по программе, а живой человек без неё?

Да. Такое понятие, как свобода воли и  свобода выбора, практически невозможно определить без Бога и духа. Но именно поэтому мы имеем на практике возможность (даже без определения, а по факту сущего) отличать сознательную и несознательную сущность.

Ну, например, при работе программы человек имеет возможность выбирать всякие режимы этой программы. Прогамма же ничего не может выбирать свободно, а только закономерно исполняет чужой выбор от самого начала.

Даже если представить себе человека, как очень сложную машину с очень сложной, но всё же закономерной программой без возможности выбора, то это всё равно никогда не может быть полноценным  и полным описанием человека. Всё равно остаётся трансцендентная и не познаваемая рационально область духа, откуда исходит эта свобода воли и выбора. Примерно так же, как если бы "Я" выделила из себя всё, что может назвать "моё", то всё равно оставалось бы то, что называет себя непосредственно "Я", чьим является всё выделенное и перечисленное "моё."

Человеческая сущность больше того, что может познать человек. Например, самое крупная дифференциация состава человека - это тело, душа и дух. У компа нет ни души ни духа, есть только функционирующее закономерное материальное тело. У рефлекторного бессознательного животного - функционирующее материальное тело и душа разного уроня глубины (вместе - плоть, то есть, живое тело). У человека - функционирующее закономерно тело, душа (вместе - плоть) и дух, граничащий с душой именно сущностью сознания.

[filosa]

Комп пока неживой.
Но в силу возможности, создан человеком по своему образу и подобию.
Как Гете сказал:

Нам говорят: безумец и фантаст,-
Но выйдя из зависимости грустной,
С годами мозг мыслителя искусный
Мыслителя искусственно создаст.



 

Но этот мыслитель будет искусственным, то есть, роботом. Жизнь может только родить жизнь, как бы поделиться своей жизнью для другой жизни, но не создать. Бог именно поделился с человеком своим Духом, что называется в Писании, по образу и подобию Своему. Поэтому только люди могуть называться детьми Божиими. Животные - не дети, а тварь Божия. Срздал он у человека, как и у животного, лишь материлную закономерную плоть. То, что сознание  и дух, или "Я" всегда могут облечь в смысл "моё", но не назвать "собой".

[filosa]

Живой человек обладает свободой воли.

Соврешнно верно.
Теперь только остаётся найти её превопричинный субстанциональный источник.

[filosa]

Такой свободой, что "по Дарвину" превратился из одной клетки в человека?
Или амёба тоже ей обладала?

Хорошая ирония над противоречивостью принятого знания.

[filosa]

объективная реальность не одно то же что материя, хотя и может с нею пересекаться.

Пожалуй самое определённое (без аксиом веры), что можно рационально сказать о материи, так это то, что это внешняя закономерность (внешняя по отношнеию к сознанию, к душе, к "Я". Дальше эта закономерность становится уже элеменами души - цветом, формой, теплом, вкусом, запахом, в общем всеми ощущенияями. Получается, поледнее материальное, что ещё не является душой, - это закономерная нервная система, внешняя по отношению к "Я", моя нервная система. Нерваная система - это граница между материальным миром (внешней зкономерностью) и миром души (по которому проходит граница "Я", сознания. По этой границе параллельного бытия двух сущностей мироздания происходит контакт внешнематериальной субстанции и внутридушевной субстанции.

Но вот полное отсутствие сознания (души) у любого живого существа доказать или хотя бы подтвердить примером невозможно. Здесь должна быть своего рода презумпция.

Ну, вот, подтверждается моё предположении об обобщении человеком сознания и души (в скобочках) ради более доступного публичного подхода к пониианию более сущностной дифференциации сущего. Но даётся и уточнение, что в более тонкой диффернциации - есть различия.

Понятие «материи» существует и сейчас, хотя оно нечетко и неоднозначно. Определение его необходимо для того, чтобы дать ответ на вопрос о материальности того или иного предмета. Особенно оно необходимо физике, претендующей на роль точного знания, в области квантовой механики, где путаница материального и идеального доходит до абсурда.

Между прочим, в этом насущность современного этапа развития науки. Иначе пойдут тупик за тупиком.

[filosa]

Во как! А подробнее?

А чего тут ещё подробнее? Зелёный цвет бесцветной э.м. волны надо как-то непротиворечиво  и  без разрывов увязать в логике. И этот зелёный цвет имеет ничуть не меньшее бытие (реальное), чем внешняя закономерность материи (объективная).

[filosa]

Компьютер создан человеком по своему же образу и подобию: материальный мозг и нематериальное сознание, материальный hard (железо) и нематериальный soft (программа).

Только нематериальный софт - это и есть непосредственное сознание человека, а не сам по себе софт со своей волей и разумом. Комп, это придаток человеческого сознания, но сам сознателен. Человек сам по своей воле сотворил и привзяал к своему сознанию этот закономерный неживой придаток. А вот животные (живые души) - тоже придаток к человечкой воле и сознанию, но тлько не человеком сотворённые для себя, как комп из неживой материи, а данные во власть человеку Богом,  Творцом этих животных.

[filosa]

У вас тогда сознание просто совпадает с понятием жизнь. Если же эти понятия развести , то станет ясно, что есть не высшее сознание, а высшая жизнь, обладающая сознанием. Уровень этого сознания может быть разным.

В принципе, можно назвать сознание высшей жизнью, смысл не изменится. Хотя живая плоть и сознание не одно и то же, но они пересекаются. Сознания не бывает без жизни. И это хорошо сочетается с тем, что сознание развивается. От певрого осознания "Я" у ребёнка до признания своего тела, как "не Я" мудрецом.

Вот, например, как ап. Павел показал разные уровни развитости сознания:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:14,15)

Или вот процесс возрастания уровня сознания:

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:44)
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:46)

Начинает сознание развиваться с уровня душевного, а кончается это развитие уровнем духовным. Термин тела здесь имеет значение именно реальности бытия, а не объективной материальности.

Не, все четко и однозначно, правда предельно абстрактно, но таковы все философские категории. Физика для того и нужна, чтобы конкретизировать.

Ну не всю же ральность бытия конкретизирует физика, а только ту, которую ограничила собственными рамками и назвала объективной материальной реальностью. Однако и за этими рамками многое поддаётся конкретизации. Если найду на старом диске, может, пришлю схемку-пример попытки такого более системно-конкретного похода к реальности души, например.

[filosa]

Тут все упирается в другое - в философскую позицию. Если вы материалист, то у вас одни представления о понятиях и их взаимосвязях, идеалист - другие. Состыковать эти позиции принципиально невозможно.

Почему невозможно? Ну, субъетивный идеализм, или объективный имеют тупики, хотя и не большие, чем материализм. Хоть идеалист, хоть материалист обходят эти тупики верой, начальными аксиомами веры. Но возмите верующих людей. Они не отрицают материи. но и за веру в бога они в Вашем понимании должны считаться идеалистами. Так кто они, идеалисты, или материалисты? Особенно, верующие учёные в естественных науках. Блез Паскаль, да и Исаак Ньютон были верующими. Оба они отцы дифференциального исчисления и открыватели основополагающих законов даже и современной физики. Как с ними быть? Сумасшедшие амбиваленты? Видимо, просто не захотели своё полноценно-человеческое бытие ограничивать только рамками закономерной внешней материи, как физика, и потрудились поискать смыслы не только в естественных науках, но и для остального зарамочного бытия.

Это не Ньютон с Паскалем были амбивалентами, а многие мтериалисты таковы. То есть, могут уживаться в противоречии, пользуясь тем, что отрицают или не понимают. Со взрослыми амбивалентами это проходит до поры до времени (до предсмертного времени) относительно благополучно. А вот более радикальные и максималистичные молодые люди, копающие глубоко, не могут спокойно вытерпеть и перенести такого противоречия при укладке сущности своего сознания и "Я" только в материальные рамки, в функцию материи. Где-то тут уже мной было писано по этой проблеме, которую хорошо изучил американский психиатр и философ-экзистенциалист ВиктОр Франкл. некторые молодые, но серьёзные студенты технических и физических вузов поступали к нему с суицидом. Психиатрическая фармакология абсолютно оказаласьнедейственной при таких расстройствах психики. Фракнкл увлёкся этими множественными и однотипными случаями и стал разбираться вплоть до мировоззрения, как психического содеражния. И врезультате нашёл причину. Если на полном серьёзе человек волей заставлял себя верить, что его воля, свобода выбора и другие свойтва души - это сущность комьютерной программы, у них и начинались уже маскированные другими проявлениями такие расстройства психики. Именно радикализм и максимализм молодости толкал их делать такой ктегоричный вывод о своей механистичности, как тому учили их естественные материалистические науки вузов, в которых они учились. И последним доказательством того, что они всё же не программыне, а свободноволевые сущности, они выбирали самоубийство, так как всё остальное можно было интрепретировать, как как работу программы.Так вот Франкл нашёл способ лечить таких неизлечимых студентов-технарей и приовдить к полноценной жизни, причём чистой разговорной психотерапией. Он им открывал смысл гораздо большего бытия, нежели  в рамках естественных наук, в которые эти студенты по молодому максимализму пытались на полном серьёзе запихнуть всё наличествующее бытие и и реальность, вляпывась в неразрешимые противоречия. Так  же и Бога он им открывал. Это ничуть не машало дальнейшему постижению профессии, но уже с полноценным осознанием рамок. А среди взрослых, когда максимализма уже нет, много таких материалистов, которые сами в реале пользуются  полным бытием, но других убеждают в его усечённости до рамок того, что изучается только в материалистических естественных науках.

Я материалист, поэтому для меня  материальны все объекты (предметы) с которыми мы имеем дело (физика в частности). Материальны просто по определению понятия материя.

Нет достаточного определения материи для разума. А Вы обычный верующий в материю, хотя пользуетесь в реальности гораздо большим, чем материя, но верою обходите ценность этого большего.

[filosa]

Ерунда все это.
Все гораздо проще. Если предмет есть, то он уже материален по определению материи. И по-фигу какие у него там еще свойства: форма, цвет, вкус....

Ну, говорю же, Ваша вера обходит кругами такое реальное бытие, как цвет, вкус и форма. Поэтому и проще. При вере-то в одну материю, функцей котрой объявляется всё остальное бытие.

А вот называть свойство "округлость" материальным - ошибка.Материальный -это состоящий ИЗ материи. Или вы используете слово материальный и для обозначения свойств материальных объектов? Такое применение термина способно приводить ошибкам.

Ах, заничт, не всё материально в бытии. Свойства материи не материальны. И какова же сущность этого нематериального бытия, то есть, её нематреилаьных свойств?

[filosa]

"Материя" у Alexpo подменена на реальность, из которой ничего состоять не может, включая его самого, поскольку она же есть некоторое отношение к предметам и на субстанцию не претендует.
Понял уже, что если что-то имеет форму круга, то оно непременно материально.

Ага, за немтериальным ялением свойств, и не более, подразумеваем нечто материальное, чьи бы могли быть эти свойства. Разве кроме нематериальных свойств материи нам она доступна в читстом виде?

[filosa]

Оп-ля! А может дальше пойти: Всё что имеет форму - материально...

А может сперва спрость себя: всё, что можем знать с  помощью нематериальных форм - материально? И заодно назовём это нематериальное свойствами материального. Аксиома.

[filosa]

Также как - почему материя может существовать только при наличии человека...  

А без человека, то есть, без сознания, невозможно проверить, существует ли она, материя? Некому и нечему законстатировать этот факт существования, кроме как сознанию. Можно, правда на веру принять, что когда нету моего сознания, чтобы это проверить, то есть чьё-то другое сознание, констатирующее наличие материи. Но для этого надо поверить в существование  другого сознания. Только доказать другое сознание - тоже проблема. Только поверить. Только на веру. Без веры - никуда. Ведь мы чужого сознания не видим, а только косвенно через формы, относимые к свойствам материи, констатируем. И как только отличем реальное чужое сознание от искуссно подделанного под формы человека запрограммированного робота, не имеющего своего сознания?

[Вашкевич Виктор]

Но этот мыслитель будет искусственным, то есть, роботом. Жизнь может только родить жизнь, как бы поделиться своей жизнью для другой жизни, но не создать. Бог именно поделился с человеком своим Духом, что называется в Писании, по образу и подобию Своему. Поэтому только люди могуть называться детьми Божиими. Животные - не дети, а тварь Божия. Срздал он у человека, как и у животного, лишь материлную закономерную плоть. То, что сознание  и дух, или "Я" всегда могут облечь в смысл "моё", но не назвать "собой".

Так сам человек и есть - мыслитель искусственный.

[filosa]

Извините, что за одну вылазку по мере чтения темы пишу полотнами ответы сразу на все посты. Если не так, то вообще не дуступно получается общение на форуме из-за отсутствия возможноси сидеть постоянно и планомерно. Может, опять зайду только с перерывом.

[abrashinigor]

А чего тут ещё подробнее? Зелёный цвет бесцветной э.м. волны надо как-то непротиворечиво  и  без разрывов увязать в логике. И этот зелёный цвет имеет ничуть не меньшее бытие (реальное), чем внешняя закономерность материи (объективная).

Ну, тогда представьте мне "зеленый цвет". Не зеленое дерево и даже не зеленый свет. А именно, "зеленый цвет".

[abrashinigor]

Ну, говорю же, Ваша вера обходит кругами такое реальное бытие, как цвет, вкус и форма. Поэтому и проще. При вере-то в одну материю, функцей котрой объявляется всё остальное бытие.

Ах, заничт, не всё материально в бытии. Свойства материи не материальны. И какова же сущность этого нематериального бытия, то есть, её нематреилаьных свойств?
[/quote]Цвет, вкус, форма - это восприятие наблюдателя. Взаимодействие материи с наблюдателем. Если взаимодействия нет, или оно другое, то они изменяются. А реальной сущностью является только материя.

[abrashinigor]

А без человека, то есть, без сознания, невозможно проверить, существует ли она, материя? Некому и нечему законстатировать этот факт существования, кроме как сознанию. Можно, правда на веру принять, что когда нету моего сознания, чтобы это проверить, то есть чьё-то другое сознание, констатирующее наличие материи. Но для этого надо поверить в существование  другого сознания. Только доказать другое сознание - тоже проблема. Только поверить. Только на веру. Без веры - никуда. Ведь мы чужого сознания не видим, а только косвенно через формы, относимые к свойствам материи, констатируем. И как только отличем реальное чужое сознание от искуссно подделанного под формы человека запрограммированного робота, не имеющего своего сознания?

Потому и называется "субъективный идеализм".

[Последний.]

Человеческая сущность больше того, что может познать человек. Например, самое крупная дифференциация состава человека - это тело, душа и дух. ....
 

 
Человеки, - они разные бывают, - двух видов - душевные и еще духовные, - есть ведь недоразвитые   - вот ап. Павел показывал:
 

Вот, например, как ап. Павел показал разные уровни развитости сознания:

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:14,15)

Или вот процесс возрастания уровня сознания:

44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
(1Кор.15:44)
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
(1Кор.15:46)

Начинает сознание развиваться с уровня душевного, а кончается это развитие уровнем духовным. ......

 Ну застопорилось у них развитие - на уровне душевного - не поймут они вас  
- сами ведь цитируете: 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
 
И не дети они, - не студенты, - академики уже. Не спасете Вы их. Всевывшний проклял их.
От начала нашего мира.
И до скончания времен.
За неверие.
За то, что свихнулись на проблеме, -  "Как возникла Жизнь?"
Углубили научную методологию Хама.
До уровня: "попробовать на зуб, и проглотить с-смысл!!!"
" Проклят Ханаан, раб рабов будет он у братьев своих". Быт.9.25-27

 

[Последний.]

Цитата: Alexpo от 25 Сентября 2011, 11:36:43
Живой человек обладает свободой воли.

Соврешнно верно.
Теперь только остаётся найти её превопричинный субстанциональный источник.

  Как Вы объясните, что хоть человек и имеет свободу выбора, но ход истории предопределен:
"   И было слово Господне ко мне: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: вижу жезл миндального дерева.
   Господь сказал мне: ты верно видишь; ибо Я бодрствую над словом Моим, чтоб оно скоро исполнилось.
   И было слово Господне ко мне в другой раз: что видишь ты? Я сказал: вижу поддуваемый ветром кипящий котел, и лицо его со стороны севера.
   И сказал мне Господь: от севера откроется бедствие на всех обитателей сей земли.
   Ибо вот, Я призову все племена царств северных, говорит Господь, и придут они, и поставят каждый престол свой при входе в ворота Иерусалима, и вокруг всех стен его, и во всех городах Иудейских. "  Иер.1.11-15.

Теперь только остаётся найти её превопричинный субстанциональный источник.

у человека душевного - инстинкт верховенства-власти

у человека духовного - потребность Быть любимым/любить