Материя и сознание

[Alexpo]

А без человека, то есть, без сознания, невозможно проверить, существует ли она, материя? Некому и нечему законстатировать этот факт существования, кроме как сознанию. Можно, правда на веру принять, что когда нету моего сознания, чтобы это проверить, то есть чьё-то другое сознание, констатирующее наличие материи.

Так ведь тут надо просто осознать, что существование чего-либо возможно и БЕЗ констатации. А если вы полагаете, что без сознания ничего не существует, то это не просто субъективный идеализм, а его крайность, переходящая в солипсизм.

[Alexpo]

Теперь только остаётся найти её превопричинный субстанциональный источник.

Я уже нашел: эволюция.

[Certon]

Ключевым утверждением Гегеля в его критике дуализма и в переходе к идеализму является следующее: "Скорее разобщение материального и имматериального может быть объяснено только на основе первоначального единства их обоих" (Ук. изд., с. 49). Это утверждение считается образцом диалектики, ибо оно о том, что два кажущихся противоположными элемента являются таковыми, поскольку, фактически, они являются двумя аспектами одной реальности.

Автор очень деликатно говорит о чужих мнениях и вообще не предлагает явных альтернатив, ограничиваясь выражением своего отношения к источникам и их концепциям. Данная цитата не оставляет сомнений в том на чьей стороне его симпатии. «Кажущиеся противоположными элементы» здесь могут пониматься лишь в теоретико-множественном значении, как свойства, которые могут быть теми или другими строго, но не теми и другими, а никакими третьими они быть не могут. Разумеется никакая их независимость отсюда не вытекает.

Сравните:

Душа и тело составляют один тот же индивидуум, представляемый в одном случае под атрибутом мышления, в другом – под атрибутом протяжения

"субстанция мыслящая и субстанция протяженная составляют одну и ту же субстанцию"

Спиноза

[Гришин Станислав Григорьевич]

Кажущиеся противоположными элементы

Определите "противоположность" и ничего не будет казаться.
А ну как окажется, что в приведённых цитатах из Спинозы
противоположности-то и нет. Одна несравнимость.

[Последний.]

<цензура!> Свобода - в определённых рамках!   Например, в рамках размеров тюремной камеры! В натуре!  


Предупреждение: мат в разделе наука запрещен!    

- душевный человек, - сразу видно  &{@

[Certon]

Прежде всего, попытаемся вскрыть некоторую слабость определения категории “материя”. Как известно, материя определяется, как то, что является объективным, существующим вне зависимости от сознания. Что же есть объективное и какова его суть? Наиболее распространённая мировоззренческая позиция большинства мыслителей (в основном, материалистов и объективных идеалистов) состоит в том, что существует некая объективная реальность, независимая от человеческого сознания, в ротивоположность реальности субъективной. Материалисты, наделяя материю субстанциональными свойствами и утверждая её самодвижущуюся суть, видят мир системой материальных объектов, некоторые из которых, будучи наделёнными свойством отражения (в силу своей высокой организации), воспринимают остальные объекты, в том числе и себе подобные.
...
Научные открытия двадцатого века заставляют существенно пересмотреть такую позицию. В частности, квантовая механика утверждает, что в некоторых сферах, объекты не ведут себя независимо по отношению к наблюдателю. Как известно, созерцание основывается на физическом взаимодействии, т.е. на обмене энергией. Созерцая объект, мы меняем его, вносим изменение в его движение и даже превращаем его в нечто другое, отличное от первоначального (2) . Следовательно, понятие объективного предполагает редукцию к частному случаю, когда созерцающий субъект практически не влияет на созерцаемые объекты. Нелепо утверждать, что понятие объективного не оправдывает себя в практической деятельности человека. Наоборот, большая часть житейского опыта отлично вписывается в схему “субъект – объекты”. Энергия, несущая необходимую информацию об объектах на несколько порядков меньше той величины, которая способна произвести сколько-нибудь регистрируемое макро-воздействие на эти объекты. Невольно напрашивается аналогия с теорией относительности, обобщающей механику Ньютона. Объективное отражение одним объектом других, вне зависимости от самого процесса отражения, есть частный случай общего взаимодействия объектов между собой, также как и абсолютное время, есть только частный случай релятивистского времени Эйнштейна.

С другой стороны, легко видеть, что подобное ограничение “принципа объективности” возникает не только в квантовом микромире. Будучи в социальной среде люди постоянно наблюдают друг друга. Нормальный человек замечает внимание, направленное на свою персону со стороны другого человека, и путём психологического проецирования его восприятия на себя старается выработать коррективы собственного поведения. Так, сознавая на себе внимание других людей, человек меняется, изменяется его внешний облик, привычки, а, следовательно, и сама его личность. Конечно же, здесь нет однозначности несоответствия понятия объективности опытным фактам, как в квантовой механике, однако, по нашему мнению, стоит выделить общие черты обоих случаев (3). И в том и другом случае созерцаемый объект является также и субъектом, и мир в целом предстаёт, образно говоря, системой “созерцающих” друг друга субъектов. Следовательно, понятие объективности есть абстракция, идеализация, упрощение реальных процессов.

Согласно материализму, материя есть нечто объективное, независимое от субъективного о ней представления. Однако из вышеупомянутого следует искусственность самого понятия объективности, не учитывающей всей сложности протекающих процессов, а разрушение понятия объективности ведёт к отрицанию главного атрибута материи. Тогда принципиальность различия между материальным и духовным неизбежно нивелируется. Между тем, признавая единую природу, материальных и духовных явлений, всё же остаётся возможность их разграничения посредством объявления одного первичным, а другого вторичным
http://www.masters.donntu.edu.ua/2008/fvti/prihodko/library/phil.htm

Если предмет рассматриваемый имеет универсальное понятие, то для объективности достаточно лишь правильно связать предмет с его понятием, которое также нужно знать. И это все, но только для случая знания, имеющего общедоступный опыт. Если речь идет об оригинальном предмете, то объективной будет лишь какая-то часть суждений, причем в большей или меньшей степени, и не исключены взаимно исключающие. Поэтому вопрос об объективности состоит в создании такого понятия, которое было бы потенциально доступно и приемлемо всякому независимому наблюдателю, т.е. такому, который опирается лишь на него и собственное восприятие, но не использует чужих суждений для выводов (внешнего опыта). Иногда такой процесс затягивается надолго.
Ну а для квантовых объектов, где имеет место нарушение принципа единственности для повторного наблюдения, речь может идти не об одном и том же оригинальном предмете, как для макротел, а о некотором множестве – неразличимых в рамках данного наблюдения и рассматриваемых в рамках единого понятия.

[Certon]

"Такие слова, как "материя", "движение", суть не более как сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей". "Материя как таковая - это чистое создание мысли и абстракция".
...
Марксистская материя - синоним "абсолютной идеи" Гегеля. Маркс торжественно объявил, что он переставил с "головы на ноги" идеализм Гегеля. Новая доктрина - диалектический материализм - объявила несуществующей "абсолютную идею" Гегеля и заменила ее марксистской материей. В "абсолютной идее" Гегеля помимо его желания существует Творец с надвселенским разумом, волей и творческими возможностями. Маркс заменил абсолютный дух материей без разумного и волевого начала и предложил уверовать в эту абстракцию с атрибутами вечного движения и саморазвития. В силу этого вселенная стала скопищем бессмысленных и неуправляемых движений, и явления, имеющие в ней место, представляют вереницу необъяснимых случайностей.

http://geostrateg3.blogrus.ru/post/1505/9597

[Laletin Alexandr]

Бог-творец, это то что создает все сущее, а это есть потоки растворенной в пустоте пространства материи. Само пустое пространство и плотная материя в нем, есть вечный и неизменный абсолют, (инь, ян), движение материи это энергия, факт ее существования доказывает что она была всегда, то есть движение есть неотъемлемое свойство материи( янская энергия). Иньская энергия по сути энергией не является, это нейтральная пассивность пустоты, но она позволяет проявляться энергии ян. Потоки растворенной в пустоте материи со всех сторон в любую точку пространства, пыль летящая. Вот такой простецкий, проще некуда, механизм и есть творец всего сущего. Трудно в это поверить? А все очень просто: Материя обладая абсолютной плотностью, не имеет никаких сил сдерживания формы и потому не обладает твердостью. Она рассыпается, разваливается, растворяется до бесконечности вглубь при самом малом взаимодействии и так же легко собирается в сгустки. Изотропный поток растворенной материи равномерно со всех сторон обжимает случайно образовавшиеся сгустки материи. Хаос излучений порождает гармонию мира. Равномерность обжатия создает форму правильного шара. Такие шарики уже имеют форму, твердость, эфирную тень вокруг себя(гравитационное поле), способность вращаться вокр.собств.оси, то есть иметь поляризацию, могут отталкиваться при столкновениях(упругость). И дальше все поехало на автомате: грави поле создает планетарные системы из этих шариков или их объединений, это различные вещества, они уже обладают различными свойствами; температурой( это скорость вращения внешних оболочек), потоки таких шариков образуют световой, поляризованный эфир который подобно растворенной материи(гравитационному эфиру) так же имеет поток со всех сторон в любую точку пространства. Аномалии поляризованного, светоносного эфира являются магнитными и эл.магнитными полями. Образуются сложнейшие орбитальные энергосистемы с сложнейшими видами взаимодействий. Далее они объединяются в еще более сложные мульти-системы. Усложнение происходит на принципе простейших механических взаимодействий, но от этого оно не становится примитивным. Образуется масса факторов влияющих и управляющих взаимодействиями и результатом этого беспредельного усложнения взаимодействий систем является возникновение случайного механического выбора варианта из множества других. Группирование подобных избирательных систем обладающих выбором, в более сложные избирательные системы есть первичный блок сознания. Система способная делать выбор взаимодействия, действия, есть живой, разумный организм. Вечность нашей вселенной, другой к стати и нету, позволяет развиться разумным, живым существам до беспредельно высоких форм интеллекта, скажем до божественного уровня, но все эти Боги или боги, разница эта не объективна, являются такими же детишками порожденными летающей в пустоте пылью как и всё и все остальные. Они умеют сами создавать жизнь и возможно вправе требовать почитания от созданных ими, но в конечном счете то что они научились делать это всего лишь переделка того что создает опять же пыль летающая в пустоте. Так что кто свят не свят, как только одна эта пыль в пустоте, не способная ни слышать, ни видеть, но создающая все бытие. Она и только она есть творец без лицеприятия, а все мы можем молиться на кого угодно или требовать что б на нас молились, это уже наши детские игрушки. Сам же Бог творец не имеет способностей ни видеть ни слышать, во истину Божественное сочетание альфа и омега, простого и сложнейшего, только этот критерий определяет истинного единого Бога-творца. Богов же имеющих сознание есть великое множество и выбор наш велик, потому что бы не промахнуться с выбором разумнее всего почитать своих предков за своих родных Богов. РодоБожие всегда было на Руси главной идеей поклонения и почитания. К ней и следует возвращаться по мере возможности.

[Последний.]

.... Сам же Бог творец не имеет способностей ни видеть ни слышать, во истину Божественное сочетание альфа и омега, простого и сложнейшего, только этот критерий определяет истинного единого Бога-творца. Богов же имеющих сознание есть великое множество и выбор наш велик, потому что бы не промахнуться с выбором разумнее всего почитать своих предков за своих родных Богов. РодоБожие всегда было на Руси главной идеей поклонения и почитания. К ней и следует возвращаться по мере возможности.

Вам Сам Бог творец сказал, что не имеет способностей ни видеть ни слышать?
А кто Вам сказал, что  РодоБожие всегда было на Руси главной идеей поклонения и почитания?
 Писания сохранились, - или от бабушек слышали? 

[filosa]

Так сам человек и есть - мыслитель искусственный.

Если бы человек был мыслителем искусственным, то зачем ему одно и то же понятия "разума" делить на два различных понятия - просто "разум" и "искуственный разум"? Зачем одну и ту же сущность называть разными терминами?

Искуственный разум - это всегда закономерная программа, или только безвольная "фотография" настоящего не искусственного разума. Настоящий разум - творит, а искусственный разум только закономерно повторяет и исполняет сотворённое, запрограммированное разумом. Искусственный разум это "повторюшка - дядя хрюшака", говоря детским языком.

[filosa]

Ну, тогда представьте мне "зеленый цвет". Не зеленое дерево и даже не зеленый свет. А именно, "зеленый цвет".

Только с помощью Вашего сознания это можно сделать, а не только с помощью моего. Беру одинаковые фигуры, например, кружочки, разного цвета, и тыкая пльцем в зелёный, произношу термин. Другим термином называют другой цвет. Ваше сознание, не видя различия в форме и видя различие в цвете, то есть, используя логику сознания, именно разоичие цвета выбирает в критерий различия. То есть, реально существующее явления бытия - цвет - получает свой термин. И так два наших сознания нашли взаимопонимание для дальнейшего общения, обрели единство: мы будем называть одно и то же явление бытия одним термином и представлять под этим термином одно и то же бытие.

Правда, в философии есть и такой принцип, что два субъекта не могут проникнутьдруг в друга на душевном уровне, чтоб сравнить, одно ли и то же качество внутри субъекта соотвествует объединяющему этих субъектов внешнему явлению. Этот принцип отчасти участвует в понятии солипсизма - сущностного вселенского одночества души. Однако, из этого тупика есть выход, если логически показать, что есть одни и тот же источник и субъекитвного душевного бытия. То есть, где-то в слоях бытия есть единый для всех субъектов источник такого качества, как зелёный цвет. Материальная сущность не имеет цвета, а только активность, представляемую движением. А душеная сущность имеет бытие цвета, параллельно привязанное к материальной закономерности. Но не последовательно с неразрывностью, как неотъемлемое свойство материи. Потому что зелёный цвет может иметь самостоятельное бытие и без привязки к закономерному внешнему источнику, например, во сне, в галлюцинации, или в идеально сильном созерцательном воображении сознания.

[abrashinigor]

То есть, реально существующее явления бытия - цвет - получает свой термин. И так два наших сознания нашли взаимопонимание для дальнейшего общения, обрели единство: мы будем называть одно и то же явление бытия одним термином и представлять под этим термином одно и то же бытие.

Вот именно! Явление! А не сущность.

[filosa]

Цвет, вкус, форма - это восприятие наблюдателя. Взаимодействие материи с наблюдателем. Если взаимодействия нет, или оно другое, то они изменяются. А реальной сущностью является только материя.

Ну, ладно, давайте такой логикой. На одном конце взаимодействия - закономерная материя, не имеющая цвета. А что на другом конце взаимодействия, имеющее цвет? Та сущность, которая имеет в себе бытие цвета. Почему при одинковом бытии одна сущность принимается реальной - и это материя, а другая сущность не ральна - это душа? Взаимодействие - это всегда два объекта. Почему один из объектов обязан быть реальным бытием, а другой обзяан вообще не быть реальным бытием при том, что он реально есть. Цвет есть, хоть убейте, даже если в матиральном закономерно-двигательном бытии нет никакого цвета.

[filosa]

Потому и называется "субъективный идеализм".

Если нелицемерно, то в субъективаном идеализме более глубокая логика проникновения, чем у материализма, тем более, вульгарного. То, что субъективный идеализм упёрся в тупик соипсизма, с чем человек организмчески здравым смыслом не может согласиться, так это любое познание периодически упирается в тупики,меняя направление выхода из лабиринта познания. Если есть единое субъективное начало души для всех душ, то нет никакого солипсизма, есть выход.

[abrashinigor]

Ну, ладно, давайте такой логикой. На одном конце взаимодействия - закономерная материя, не имеющая цвета. А что на другом конце взаимодействия, имеющее цвет? Та сущность, которая имеет в себе бытие цвета.

Это не "сущность имеет цвет". Это взаимодействие вызывает ощущение цвета. Например, у дальтоника взаимодействие другое.

[abrashinigor]

Если есть единое субъективное начало души для всех душ, то нет никакого солипсизма, есть выход.

Оно есть.

[filosa]

 
Человеки, - они разные бывают, - двух видов - душевные и еще духовные, - есть ведь недоразвитые   - вот ап. Павел показывал:
 
 Ну застопорилось у них развитие - на уровне душевного - не поймут они вас  
- сами ведь цитируете: 14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.

Правильно, что только застопорилость. То есть, сама изначальная возможность двигаться есть, о по какой-то причине это движение остановлено, заторможено, застопорено. Смысл человека в том, что за свою жизнь он должен пройти путь от закономерного праха, которым является его материальное тело, до духовного существа, достигщего сущности нематериального духа. Свободный дух и закономерное тело при этом - борются между собой за человека, чтобы сделать его либо бесплотной жизнью духа, либо материальной сущностью закономерного праха.

Стопор - это относительная побдеа закономерного праха. Пока человек жив, пусть и исход борьбы ещё не закончен.
 

И не дети они, - не студенты, - академики уже. Не спасете Вы их. Всевывшний проклял их.
От начала нашего мира.
И до скончания времен.
За неверие.

Я не спасу, а Бог может. Это просто плотской этап жизни, который все с необходимостью проходят, естественно. Важно, чтобы зерно духа проросло в течении жизни, успело до земной смерти. Если человеком сделан окнчательный выбор в пользу праха и уже нет возможности изменить этот выбор, то это грех к смерти, и больше нет смысла держать человека в земных условиях испытания его свободы духа, такой проклят окончательно. Но если человек жив, то выбор ещё не окончателен и возможен иной исход его свободы. Ведь Бог есть Любовь и не желает смерти никому, потому долготерпелив.

За то, что свихнулись на проблеме, -  "Как возникла Жизнь?"

В принципе, все люди свихнуты на этой проблеме, но выбирают разный ответ. Одни хотят жизни приравнять к абсолюту сущности закономерного материального праха, а другие - к абсолюту сущности Божьего Духа.

" Проклят Ханаан, раб рабов будет он у братьев своих". Быт.9.25-27

После окончания детоводительства  и прихода Искупителя Христа уже нет проклятых, есть толкьо свобода выбора, которая сама себя либо проклинает и отрицает до закономерного праха, либо освобождает от праха и отдаёт вечной жизни в Боге. Он - дверь, которой, кто хочет, может войти, но свободен и не входить.

[Laletin Alexandr]

Вам Сам Бог творец сказал, что не имеет способностей ни видеть ни слышать?
А кто Вам сказал, что  РодоБожие всегда было на Руси главной идеей поклонения и почитания?
 Писания сохранились, - или от бабушек слышали? 

 Как же он чего может сказать, если он даже мыслей никаких не имеет Творец всего сущего умеет только создавать равномернок давление эфирных потоков со всех сторон в любую точку пространства. Этого вполне оказалось достаточно для существования жизни во вселенной, так зачем ему еще какие-то излишества?! Абсолют не имеет ничего лишнего, только то, что необходимо для поддержания существования жизни, а уже кто там и как будет жить, это его не касается, живите вы как вам только будет угодно, но законы гармонии образуемые равномерностью эфирного давления, будут резонировать только с с гармоничным же образом существования. Так что все регулируется можно сказать автоматически.

[Laletin Alexandr]

Да есть помимо нашего тела еще нечто, но тут надо просто знать, что нематериальна только пустота пространства. Это единственная нематериальная субстанция, кроме пространства ничего более нематериального просто нет. И пустота не имеет абсолютно никаких способностей к действию, она абсолютно пассивна. Так что только материальные формирования имеют способность обозначать реальное существование. Иными словами можно смело утверждать что любые предполагаемые нематериальные объекты просто не существуют в реальности. Пространство тут единственное исключение.
Потому гораздо грамотнее говорить о иных телах, отличных от грубого тела, но непременно материальных. Просто материя может иметь массу вариантов формирования. Размеры фрагментов, их скорость, формы образований, все это может варьироваться как угодно и иметь широчайший спектр свойств и возможностей. И потому конечно говорить сейчас о точном копировании человека рановато, вот после того как будут поняты механизмы строения всех тел составляющих человека, только тогда можно будет что-то определенно говорить по этому вопросу. Но до этого, судя по убогости наших представлений о природе мироздания, еще долго плыть и скорее всего в совершенно другом направлении, противоположном нынешнему.
Инь и ян оказалось вполне достаточно для образования гармонии. Механизм очень прост; в пустоте инь мчаться потоки распыленного ян. Полный хаос потоков создает равномерность их лучевого давления. Результатом равномерности давления являются шаровые формы сгустков ян, круговые орбиты их движения, эффект тени создает гравитацию, жесткость обжимания создает твердость, прямолинейность потоков в сочетании с правильной сферой и правильными окружностями образуют математическую гармонию. В круг вписываются 6 прямых равных радиусу либо 10 золотых сечений радиуса. Эта математика присутствует во всех случаях взаимодействий сложных орбитальных образований в линейных потоках ян. Математическая гармония взаимодействий устанавливает гармонические правила и порядки бытия, на этих принципах дальнейшее усложнение системм приводит к возникновению саморегулирующих механизмов способных на выбор наиболее гармоничного варианта. Усложнение избирательных систем порождает смысловые логические цепи, усложнение этих цепей порождает разум, и достаточным условием для этого является просто равномерность объемного лучевого давления потоков материальной пыли, то есть эфира. ключ прост, результат невероятно сложен.
Любой предел всегда только локальная условность.
Если воспользоваться мудростью наших предков, то сознание есть совместное знание. Еще бы уточнить с кем именно оно совместное, и все стало бы понятно, а так можно только догадываться.

[Laletin Alexandr]

Технически сознание есть способность наблюдения окружающего пространства, дополненное выбором действий, оно превращается в сознательную сущность. Но очевидно что все это мы способны делать совместно с еще неким интеллектом, но с чьим именно, мы не знаем. То ли это некое наше же подсознание, то ли общественное, то ли божественное, вопрос остается открытым, думаю что только до определенного времени.
Весь вопрос в том, кто есть Творец, каков принцип его действий. Только эта неопределенность и является темной стороной сути бытия.
Вопрос усложнен тем, что есть два вида Творцов, первый, можно сказать изначальный Творец, это совершенно бессознательный механизм линейного движения растворенной в пустоте пространства материи. Он создает полный хаос лучевых потоков всех скоростей и направлений. Парадокс в том, что этот полнейший хаос, по причине своей полноты, является создателем абсолютно равномерного объемного лучевого давления со всех сторон. Такая равномерность является условием существования гармонии, именно эта равномерность порождает правильные сферические формы как у самих фрагментов материи, так и у лучевых группировок образованных вокруг этих фрагментов. То есть аномалии всеобщего потока, возникающие вокруг массивных сгустков материи так же имеют сферические формы и потому являются носителями гармонии. Этот механизм является образующим и всеобщим и пронизывает все мироздание. Он достаточно прост в своей сути, но невероятно сложен по множественности вариантов взаимодействий. Сами изначальные фрагменты подразделяются на два вида, самые мелкие бесфрменные, не имеющие твердости по причине отсутствия обжимающего воздействия. И более крупные, обжатые потоками мелких, и потому уже имеющие и сферическую форму и твердость и аномалии вокруг себя, что есть гравиполе.
Короче говоря это лучевой эфир, то есть изначальный Бог — Творец.
Но возникшие в результате его деятельности разумные сущности, имея бесконечно долгий путь развития достигли столь безграничных способностей творения, что стали достойными продолжателями этого увлекательного занятия изначального Бога-Творца; создавать живой Мир.
И потому мы теперь должны понимать, где есть что чьих рук дело, где Сам Творец, а где его многочисленные Детишки уже постарались.
Если изначальный Творец, творит совершенно бессознательно, то Его Творения обладают высочайшим интеллектом и потому творят уже осознанно, и каждый в своей, присущ ток ему манере, то есть возникают различные стили, жанры, школы и прочая прочая разновидности бытия.