Представительская демократия и прямое народовластие.

[Товарищ Маузер]

Данная тема вводная перед следующей.

ИМХО есть 2 понятия, значение/смысл которых сплелось в массовом  сознании и практически синонимонизировался.  Пришло время их разделить.

Итак в чем смысл представительской демократии.
Уже из определения видно, что осуществляется она ч/з представителей. Их выбирают, наделяют полномочиями и ответственностью(!!!) и предоставляют возможность принимать решения, касающиеся некой группы избирателей от имени этих избирателей.
При этом, решения принимаются представителем САМОСТОЯТЕЛЬНО.  Другими словами избиратели как бы говорят – у нас есть проблема, реши ее. Как – думай сам.

Даже из такой упрощенной схемы видно, что важнейшим и неотъемлемым элементом системы является ответственность представителя перед своими избирателями.
Ведь очевидно, что при фактической независимости принимаемых представителем решений от мнения его избирателей, и при наличии реальных полномочий представитель имеет возможность принимать решения направленные на снятие проблем не своих  избирателей, а своих личных либо проблем лиц, каким-то образом его заинтересовавших.

Общеизвестный факт, что нынешняя западная представительская демократия якобы ведет свою генеалогию от афинской.
При этом всячески замалчивается механизм ответственности, кот. был предусмотрен для представителей в древних Афинах.
Депутат, желающий продвинуть какой-либо новый закон, выходил на помост, становился на стул, и на голову ему одевалась веревка. Именно из такого положения он должен был предлагать свой проект. После его речи шли дебаты и далее голосование. Если его закон принимался – то снимали веревку. Если нет – выбивали стул.
В нынешнем варианте т.н. западной демократии,  депутат лишен всяческой ответственности за соответствие принимаемых им решений интересам своих избирателей (в самом деле, ведь не назвать же таковой возможность непереизбрания да второй срок).
 Другими словами, из системы выведен ее неотъемлемый элемент. А значит – такая система может называть как угодно, но не понятием характеризующим то, что было придумано в Афинах.
Многие это понимают, поэтому и существуют всевозможные проекты по приведению т.н. «демократии» к ее первоначальному понятию – от футуристических у Шекли до вполне практических у Ю.Мухина.
Не буду на этом останавливаться – на БФ есть отдельные ветки, посвященные разбору этой проблематики и ее конкретному решению.

В рамках данной темы мне важно было зафиксировать следующую зависимость при представительской демократии: САМОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ процедуры принятия решения депутатом – соответственная личная ОТВЕТСТВЕННОСТЬ депутата.

[Товарищ Маузер]

Переходим ко второй схеме :
Прямое народовластие.

Генеалогия его также общеизвестна: от древнеславянского Вече – к сходам крестьянских общин – и к первым Советам.

Каков при такой схеме механизм принятия решений?
Их два – в зависимости от численности избирателей.
1.   Если вопрос касается небольшой группы (древнеславянское поселение, деревенская община) собираются все члены этой группы и ч/з дискуссию всех со всеми находится, удовлетворяющее всех решение.
2.   Если группа большая (область или страна) – от каждой небольшой группы выбирается депутат, группа вручает ему список «наказов», разработанных группой, и посылается в Совет (Думу), где он  должен будет эти наказы исполнить. Важно для понимания – депутат при такой схеме не самостоятелен – у него нет права на собственные решения – он лишь голос тех, кто его послал. Решения принимает и разрабатывает посылающая его группа.
Соответственно – она же и отвечает. Ее ответственность – последствия принятых ее для самой себя решений.

Итак, при такой схеме, представитель может быть, а может и не быть.
Если он есть, то схема выглядит так
Разрабатывающая и принимающая решение группа – ее голос-депутат без права принятия САМОСТОЯТЕЛЬНОГО решения – ответственность группы, порождаемая последствиями принятого решения.
Главное преимущество данной схемы перед представительской, как не покажется странным, - превращение населения в «граждан»,  принимающих решения и несущих за них ответственность.

Какова же основная проблема данной схемы?
Она очевидна – как обеспечить процесс согласования решений м/д различными группами?
Ведь действительно, не может депутат (напомню не имеющий права самостоятельных решений) ездить согласовывать каждый пункт принимаемых законопроектов к своей группе избирателей, передовая им возражения других групп.
На этот момент напоролись большевики и решить эту проблему так и не смогли. Потому как она в принципе ТЕХНИЧЕСКИ на то время не решалась. В итоге заложенная в основу советского проекта самая народная схема законодательной власти снизу вверх – Советы - выродилась в рудиментарный орган. Без него необходимая вторая ветвь власти – партийная вертикаль сверху вниз, в ситуации бесконтрольности и безнаказанности выродилась в структуру предателей, хапунов и равнодушных. В этом, на мой взгляд, и есть системная причина первого поражения советского проекта.

Подытоживаю : представительская демократия и прямое народовластие – суть две принципиально разные модели. В каждой из них работают свои механизмы, существуют свои проблемы и свои способы решения их.

[рrivet]

представительская демократия и прямое народовластие – суть две принципиально разные модели.

...Не только...

Демократия возможна в полисах (греч.) с численностью до 10000 жителей.

В противном случае ИЗБИРАТЕЛИ не в состоянии УЗНАТЬ ИЗБИРАЕМОГО.

Все выборы с ТВ агитацией за НЕИЗВЕСТНОЕ ЛИЦО - манипулятивная имитация.

Более того, и президент, и депутаты - при любой форме голосования - отбираются анонимной властной группой.

Прямое народовластие тоже может быть отманипулированным.

Для его работы необходимо убрать НЕДЕЕСПОСОБНЫХ выборщиков - представителей ( женщины, молодежь, дураки).

Все гораздо сложнее.

[Кухарка]

Мне кажется, что Советы будут хорошо работать только в небольших населённых пунктах и на уровне микрорайонов в городах, на других уровнях более эффективна представительская демократия, но обязательно должна существовать простая и ясная процедура отзыва депутатов ("верёвка"). Многие значимые для общества вопросы должны выноситься на референдумы (это и будет прямая демократия, а то, что было в СССР не являлось прямой демократией, т. к. выборы были многоступенчатыми).

[Товарищ Маузер]

Мне кажется, что Советы будут хорошо работать только в небольших населённых пунктах и на уровне микрорайонов в городах, на других уровнях более эффективна представительская демократия, но обязательно должна существовать простая и ясная процедура отзыва депутатов ("верёвка"). Многие значимые для общества вопросы должны выноситься на референдумы (это и будет прямая демократия, а то, что было в СССР не являлось прямой демократией, т. к. выборы были многоступенчатыми).

Уважаемая Кухарка.
Не соглашусь с вами по части равенства: отзыв депутата - "веревка".
Это суть разные вещи.
Представьте, что вы сдали свою квартиру без предоплаты, скажем на полгода.
Ч/з месяц пришли за арендной платой, а там половны оставленных вами вещей нет (дивана, телевизора, компьютера и т.д.). Плюс ко всему счет за телефон астрономический.
А квартиросъемщик нагло пожимает плечами и заявляет: ну накажите меня - лишите меня аренды.
Он ушел - на другую квартиру - довольный и в прибыли.
А вы?

По части СССР - вы правы, впрочем об этом я и сказал. Идея была - механизма ее реального осуществления не было.

[Товарищ Маузер]

...Не только...

Демократия возможна в полисах (греч.) с численностью до 10000 жителей.

В противном случае ИЗБИРАТЕЛИ не в состоянии УЗНАТЬ ИЗБИРАЕМОГО.

Все выборы с ТВ агитацией за НЕИЗВЕСТНОЕ ЛИЦО - манипулятивная имитация.

Более того, и президент, и депутаты - при любой форме голосования - отбираются анонимной властной группой.

Прямое народовластие тоже может быть отманипулированным.

Для его работы необходимо убрать НЕДЕЕСПОСОБНЫХ выборщиков - представителей ( женщины, молодежь, дураки).

Все гораздо сложнее.

Вы правы. Не спорю
Я рисовал самую общую схему.  Модели. Чтобы на них продемонстрировать ключевые отличия.
По поводу манипуляции при прямом народовластии - вопрос Кем?
Представьте сход общины, как реальный пример. Кто может осуществить операцию по ранжированию ее членов на дееспособных и нет? Только сами ее члены, не так ли? В таком случае, "народом" будут называться только оставшиеся. И схема остается верной для вот этого "народа".

[рrivet]

Кто может осуществить операцию по ранжированию ее членов на дееспособных и нет?

Влиятельная сила.

Как это происходит на современных собраниях, участники которых ЗНАЮТ, как голосовать.

В зависимости от желаний этой влиятельной силы.

[Товарищ Маузер]

Влиятельная сила.

Как это происходит на современных собраниях, участники которых ЗНАЮТ, как голосовать.

В зависимости от желаний этой влиятельной силы.

Вы не уловили главного - при народовластии участники решают не за кого-то и для кого-то, а за себя и для себя  и вся полнота ответственности ложится на них же в виде последствий принятых решений.

[Определяющий]

Положим, что вам каким-то образом удастся достичь народовластия, но качество принимаемых решений от этого улучшится или ухудшится?
Что опаснее для общества: злонамеренность или глупость?
Как ваша теория отвечает на этот вопрос?

[Ярослав Стебко]

Мне кажется, что Советы будут хорошо работать только в небольших населённых пунктах и на уровне микрорайонов в городах, на других уровнях более эффективна представительская демократия, но обязательно должна существовать простая и ясная процедура отзыва депутатов ("верёвка"). Многие значимые для общества вопросы должны выноситься на референдумы (это и будет прямая демократия, а то, что было в СССР не являлось прямой демократией, т. к. выборы были многоступенчатыми).

Сударыня, я давайте я вам спляшу гопака и вы выберете меня скантехником, я даже песни петь умею, вот только трубы менять не очень. Ну ведь ничего в сантехнике не смыслите, я вам лапшу на уши навешаю и вы меня выберете и получите результат воздействия народовластия, особенно если я вою рожу наклею перед вашим подъездом и перед вашей работой.
Вот скажите, только честно, сколько раз вы читали предвыборные программы?
Это не единственный вопрос, можно ещё спросить а как ы относитесь к инвестициям, ведь все политики привлекают их, а что это такое никто не рассказывает. Есть и другие вопросы, все озучиь несколько тяжко, не ответите, но я работал много на выборах в комиссиях, наблюдателем, рабоитал в мониторинговом центре и с уверенностью вам могу сказать что вы некомпетентны в выборе, вы не знаете что вы делаете и орентируетесь по поверхностеным признакам.
И я также сужу по поверхностным признакам, несмотря на полученные знания. Сам депутатом не был и многие вещи незнакомы мне, но понять что прямые выборы - это лохотрон е так уж и сложно. Так, чтобы было чуток яснее, подайте на следующих выборах свою кандидатуру. Посмотрите чем это закончится...
Я ничего против кухарок не имею, если её научат управлять государством, почему бы и нет.

[Ярослав Стебко]

Уважаемая Кухарка.
Не соглашусь с вами по части равенства: отзыв депутата - "веревка".
Это суть разные вещи.
Представьте, что вы сдали свою квартиру без предоплаты, скажем на полгода.
Ч/з месяц пришли за арендной платой, а там половны оставленных вами вещей нет (дивана, телевизора, компьютера и т.д.). Плюс ко всему счет за телефон астрономический.
А квартиросъемщик нагло пожимает плечами и заявляет: ну накажите меня - лишите меня аренды.
Он ушел - на другую квартиру - довольный и в прибыли.
А вы?

Квартиросъёмщик и по морде может заработать, как раз таки не арендаторы, а съёмщики остаются в накладе.

[Ярослав Стебко]

Вы правы. Не спорю
Я рисовал самую общую схему.  Модели. Чтобы на них продемонстрировать ключевые отличия.
По поводу манипуляции при прямом народовластии - вопрос Кем?
Представьте сход общины, как реальный пример. Кто может осуществить операцию по ранжированию ее членов на дееспособных и нет? Только сами ее члены, не так ли? В таком случае, "народом" будут называться только оставшиеся. И схема остается верной для вот этого "народа".

Есть одно но. Я так веду экскурсии, что народу нравится, я байки травлю всякие смешные. кидаю понты какой я знатный археолог, короче говоря, балаболю. И народу нравится...а вот когда я серьёзный текст произносил, то это никому не нравилось, лень извилины напрягать. Так и выборы - балабольство. Выборы прямые выигрывает балабол. Если я просто народ развлекаю рассказом, то депутат должен заниматься конкретной работой, а балабоол этого делать не умеет.  Он умеет здороваться со своими избирателями, даже пить с ними водку, но вот делать то, для чего его выбирали он не то чтобы не способен. Он просто не собирается заниматься такими глупостями. А если даже нашего депутата муха какая-то укусит, то его запинают и обольют грязью.

[рrivet]

Есть одно но. Я так веду экскурсии, что народу нравится, я байки травлю всякие смешные. кидаю понты какой я знатный археолог, короче говоря, балаболю. И народу нравится...а вот когда я серьёзный текст произносил, то это никому не нравилось, лень извилины напрягать. Так и выборы - балабольство. Выборы прямые выигрывает балабол. Если я просто народ развлекаю рассказом, то депутат должен заниматься конкретной работой, а балабоол этого делать не умеет.  Он умеет здороваться со своими избирателями, даже пить с ними водку, но вот делать то, для чего его выбирали он не то чтобы не способен. Он просто не собирается заниматься такими глупостями. А если даже нашего депутата муха какая-то укусит, то его запинают и обольют грязью.

...Людей, элементарно УМЕЮЩИХ ДУМАТЬ - 2 %.

Из этих 2 % - половина - мыслит криминально.

Вот и остается...

[Ярослав Стебко]

...Людей, элементарно УМЕЮЩИХ ДУМАТЬ - 2 %.

Из этих 2 % - половина - мыслит криминально.

Вот и остается...

Туфта, все умеют думать, видать у вас нет детей, что бы это понять. Сделала моя годовалая дочка что-то нехорошее, уже не помнбю что но я стал её ругать, мол, нехорошо ты, Юля, поступила. Она насупилась, губы надула, отвечать ещё не умеет. Тут входит кошка и она со старту на неё стрелки переводит, тыкает пальцем, мол, это не я. Так это в бессловесном состоянии...
Даже тупые блондинки умеют думать, они прсто думают по-другому.

[Определяющий]

Туфта, все умеют думать

Если бы все умели думать, то вопросы. - Положим, что вам каким-то образом удастся достичь народовластия, но качество принимаемых решений от этого улучшится или ухудшится?
Что опаснее для общества: злонамеренность или глупость?
Как ваша теория отвечает на этот вопрос? - не вызывали бы затруднений.   

[filosa]

Вы не уловили главного - при народовластии участники решают не за кого-то и для кого-то, а за себя и для себя  и вся полнота ответственности ложится на них же в виде последствий принятых решений.

Вы не поняли иронии Привета, наверно.

[filosa]

Положим, что вам каким-то образом удастся достичь народовластия, но качество принимаемых решений от этого улучшится или ухудшится?
Что опаснее для общества: злонамеренность или глупость?
Как ваша теория отвечает на этот вопрос?

Естественно, безопаснее глупость. Глупость поправима. В принципе, большинство молодёжи глупы из-за остствия пока жизненного опыта. Но это же исправимо со временем, в течении которогого и получается прогресс. А вот злонамеренность, корысть, алчность, да ещё и гениальная - это прямолинейное и непоправимое разрушение, регресс.

[filosa]

Сударыня, я давайте я вам спляшу гопака и вы выберете меня скантехником, я даже песни петь умею, вот только трубы менять не очень. Ну ведь ничего в сантехнике не смыслите, я вам лапшу на уши навешаю и вы меня выберете и получите результат воздействия народовластия, особенно если я вою рожу наклею перед вашим подъездом и перед вашей работой.
Вот скажите, только честно, сколько раз вы читали предвыборные программы?

Это проблема разрешимая. Избранник должен быть не профессионалом, типа юриста и экономиста, а идеологом, соотвествующим идеологии его выборщиков. Остальное - именно идеологическая кадровая политика профессионалов команды, ответственность за которую несёт избранный идеолог. Никто не может быть всесторонне профессиональным, как того требует полное идеальное управление. Поэтому не ообойтись без того принципа, что избранник должен в первую очередь быть именно подходящим идеологм, который сам кадрово использует уже профессионаллов.

Это не единственный вопрос, можно ещё спросить а как ы относитесь к инвестициям, ведь все политики привлекают их, а что это такое никто не рассказывает.

Ежу понятно. Напечатанные или ворованные, не обеспеченные трудом деньги вкладываются, а прибыль благами и капиталами за них идёт обеспеченная эксплуатацией и трудом наёмников, ресурсов.
Это капиталистическое антидемократическое изобретение.

Демократический способ инвестиций и собирания капиталов - это сбор с трудящихся типа налогов (в идеале - добровольных и на конкретные направления), которыми управляет демократически избранное лицо, соответствующее идеологии, выбранной народом.

Есть и другие вопросы, все озучиь несколько тяжко, не ответите, но я работал много на выборах в комиссиях, наблюдателем, рабоитал в мониторинговом центре и с уверенностью вам могу сказать что вы некомпетентны в выборе, вы не знаете что вы делаете и орентируетесь по поверхностеным признакам.

Действительно, только агитации и пиара, которые пользуются психотехнологиями (обманом), не достаточно для демократичности выборов. Но здесь уже быа эта проблема отмечена кем-то, что выборы реально демократичными могут быть только до определённой численности избирателей при достаточном единстве интересов и общения через возможность контактов. К этому можно добавить и размер охватываемой выбором территории, так как даже редкое население на очень большой территории тоже не имеет той степени контактности, при которой можно иметь обще-социальные единые интересы и возможность договариваться на уровне народа, что необходимо для успешных демократических выборов.

Поэтому, тот недемократичный недостаток, на который вы указываете, возникает только при выборе на больших территориях и слишком большим количеством выборщиков. Эту проблему, в принципе можно решить, или сильно облегчить особой административной структурой территорий страны. Может, позже предложу эту эту систему.

[filosa]

Есть одно но. Я так веду экскурсии, что народу нравится, я байки травлю всякие смешные. кидаю понты какой я знатный археолог, короче говоря, балаболю. И народу нравится...а вот когда я серьёзный текст произносил, то это никому не нравилось, лень извилины напрягать. Так и выборы - балабольство. Выборы прямые выигрывает балабол. Если я просто народ развлекаю рассказом, то депутат должен заниматься конкретной работой, а балабоол этого делать не умеет.  Он умеет здороваться со своими избирателями, даже пить с ними водку, но вот делать то, для чего его выбирали он не то чтобы не способен. Он просто не собирается заниматься такими глупостями. А если даже нашего депутата муха какая-то укусит, то его запинают и обольют грязью.

Это не от глупости народа происходит, а от одураченности навязанной системой. Просто, вгулбине интуитивно народ понимает, что демократические выборы на слишком большой территории со слишком большим количеством неконтактных выборщиков - это ирреальная для демократии система, и потому начинает пользоваться другим смыслом на выборах, который используется для обшения одного лица и публики, а именно, как к артистам, где важно интересным именно в смысле развлекаловки, как у артистов.

Думаете зря, когда Елцина западные капиталисты-колонизаторы-либралы пропихивали во власть, то в качестве такого одурачивания заготовили коробки из под ксераксов с долларами для безналоговой незаконной оплаты именно артистов, агитирующих за Ельцина? Нет, не зря. Это чисто психотехнологический приём, мнипулирующий той психологией народа, что при сущносто не возможном демократическом выборе, эта сущность замещается выбором по артичтической развлекательности. Ведь люди органически любят зрелища  и красоту, любят артистов, их развлекающих. И, если демократическая сущность не возможна, о пусть на её месте будет хоть зрелищно-развлекательное удовольствие. Раз всё равно не возможно рационально вбырать себе хорошего управляющего, отражающего социально-политические интересы народа, то пусть будет хотя бы просто интересный человек и артист. Вот такая психология, а вовсе не глупость. Будь ты семи пядей во лбу, но не имей возможности, и ничего сделать не сможешь.

Эту проблему больших территорий и масс для демократических выборов, в принципе, можно попробовать решить. Может быть, здесь, в этой теме мы коллективно и найдм ключ к решению.

[filosa]

...Людей, элементарно УМЕЮЩИХ ДУМАТЬ - 2 %.

Из этих 2 % - половина - мыслит криминально.

Вот и остается...

нет людей, не умеющих думать, так как тогда это недееспособные люди. Есть разный труд, разные интересы, есть бескорыстие и есть эгоизм, с позиций которого интерес одного мешает интересу другого. Поэтому самый первичный выбор  для социального образования, коллектива - это нравственныйый выбор, идеологический, то есть, на каких принципах справедилвости будет происходить распределения труда и благ, по какому пути пойдёт цивилизация социума, или хоть его части. Демократия - это в принципе способность самого народа контактировать и договариваться между собой, после чего выражть результат этого договора на выборах, выбирая соответствующего этой идеологии и нравственности управляющего.