Представительская демократия и прямое народовластие.

[Товарищ Маузер]

Лучше что-то, чем ничего, как сейчас. К тому же идеал, как известно, недостижим - недостатки будут при любой модели, главное постараться, по возможности, свести их к минимуму.
Здесь возникает другая, значительно более существенная проблема, обещания (как и наказы) ничего не стоят, если в дальнейшем избранный депутат при всём своём желании не сможет их выполнить (представим себе такую ситуацию: в ГД 400 депутатов, у каждого из них своя программа (или наказы). Что мы получим в результате? Вполне понятно, что мы получим "базар", когда каждый будет "тянуть одеяло" на себя).

Нет.
Вы называете ответственностью то, что по сути является лишением мелкого бонуса.
Ну как лишение главбуха, укравшего миллионы, 13 зарплаты.

Это просто, веками освящаемая, подмена контекстного понятия.

Возможно более работоспособны будут парламенты (всех уровней), в которых будут представлены только представители партий (но избираемые не по спискам, а по одномандатным округам). Что это даст? Во первых, избирателям будет значительно легче ориентироваться в своём выборе, т. к. не нужно будет знакомиться с персональными программами каждого кандидата, а достаточно будет ознакомиться с программами партий. Во-вторых, партия, победившая на выборах (та, которая получила большинство мандатов в одномандатных округах), будет иметь реальную возможность выполнить свои предвыборные обещания, особенно в том случае, если глава этой партии станет премьером и получит право формировать кабинет министров.

А если партий больше 2-х и каждая не набирает больше 50% мандатов?

[Товарищ Маузер]

А мне так вот очень понравился шутливый вопрос Михаила Жванецкого:

"Если власть народа, то она над кем??".

Демократия это фикция.  Есть народ и есть власть, и не надо их переставлять местами, манипулировать сознанием.

"Вла́сть — возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей даже вопреки сопротивлению."

Общество, при народовластии, имеет возможность и способность осуществлять свою волю, воздействовать на деятельность и поведение отдельных ее членов даже вопреки сопротивлению.

Так что, противоречие - лишь в вашей голове, уважаемый.

[Кухарка]

Нет.
Вы называете ответственностью то, что по сути является лишением мелкого бонуса.
Ну как лишение главбуха, укравшего миллионы, 13 зарплаты.
Это просто, веками освящаемая, подмена контекстного понятия.

А что Вы предложите?

А если партий больше 2-х и каждая не набирает больше 50% мандатов?

В таком случае коалиция в парламенте с другой партией (партиями), премьером становится лидер партии, набравшей наибольшее число голосов, правительство также будет коалиционным.

[Кият Крымский]

Никаких "представителей партий" в парламенте вообще быть не должно. Парламент это проф законотворческий орган. Он должен работать, а не херней политической страдать. Депутатам, как и прочим госслужащим, должен быть полный запрет на любую политическую деятельность и членство в любых партиях на период государственной службы.

[filosa]

Демократия - это власть разума над глупостью, если говорить вообще.
Демократии пока нет нигде, провсеместно воцарилась глупость, благодаря всеобщей удовлетворённости фрагментарностью правды и бескрылостью воображения.

Так в чём дело? У умного ума не хватает для решения задачи? Всех глупых уничтожить, и настанет "демократия". С ними стариков и детей с молодёжью, потому что первые уже глупы по изношенности, а вторые ещё глупы по неопытности. Ещё можно добавить больных, потому что уних тоже порой до глупости отбиты паморки страданиями и болью. Фот такой  "дкмократический фашизм" получится.

И уничтожение глупых - это будет "демократический процесс". Возможно, как раз этим занимаются "мировые западные демократы" в Ливии, Ираке и Афгане, после чего в этих странах сразу наступает "демократия" с нищетой, грабежом и терроризмом, что явлется отборочными испытаниями дял умных, а глупые этих испытаний не проходят и потому погибают.

Обалденная "демократия" получается на фундаменте её определения, как власть злого ума над доброй глупостью.

Ещё раз повторяю, разум уже включает в себя понятие нравственности (отношение к добру и злу). Поэтому Вы здесь говорите только об уме, которому не доступна нравственная дифференциация, а не о раузуме.

А самое страшное, в конце концов выяснится, что то, считалось умом, оказывается, было глупостью, а то, что выглядело глупостью, оказывается, было глубоким разумом.

[Товарищ Маузер]

А что Вы предложите?

 
В рамках представительской демократии, мне больше всего импонирует футуристическая модель у Р. Шекли ("Билет на планету Трантай").
Вкратце - минимальное кол-во выборных должностных лиц (мэр, президент, нач. гестапо), каждому из кот. на время занятия должности вживляется минибомба с радиодатчиком. В каждом населенном пункте - открытые приемные, где висят аппараты с фамилиями этих лиц и напротив каждого кнопка. Любой гражданин в любое время, когда недоволен действиями (бездействием) того или иного дол. лица может прийти и нажать (один раз) кнопку напротив его фамилии. При достижении определенного кол-ва нажатий аппарат посылает сигнал и бомба взрывается.
При этом у должностных лиц существует абсолютная свобода в принятии любых решений.  
Вот такая схемка. Это конечно чистая фантастика, но ИМХО общая схема правильная.

Ну а практические, не меняя действующую парламентскую систему власти. - почитайте у Мухина - он этой проблематикой давно занимается.

Мне интереснее рассматривать другую модель - прямое народовластие - где такой проблемы не стоит - ответственность распределяется м/д всеми членами общества в виде последствий принятых ими самими решений. Согласитесь, если на референдуме принимается какой-либо закон - разве может кто то нести персональную ответственность за его последствия?

В таком случае коалиция в парламенте с другой партией (партиями), премьером становится лидер партии, набравшей наибольшее число голосов, правительство также будет коалиционным.

И неминуемо, реально выполняемая программа станет компромиссной. Со всеми вытекающими по поводу выполнения предвыборных обещаний каждой из партий.

[Кият Крымский]

Дураков в любом обществе абсолютное большинство, демократия это власть большинства. Соответственно демократия это власть дураков.  +@>

Это к вопросу о прямой демократии. Единственный способ сделать демократию не властью дураков, как большинства, это представительная демократия, при которой к принятию решений будут допущены только самые умные и достойные члены общества.

[filosa]

А мне так вот очень понравился шутливый вопрос Михаила Жванецкого:

"Если власть народа, то она над кем??".

Демократия это фикция.  Есть народ и есть власть, и не надо их переставлять местами, манипулировать сознанием.

Просто, если власть в своих решения учитывает интересы народа и относится к народу с уважением, то такую власть можно назвать демократичной, а если власть чмырит народ, и гребёт всё под себя, то это власть не демократичная, - это военная хунта.

Я тоже говорю часто, что авторитарная власть (которая по сути и определению не может быть не авторитарной) является неустранимой закономерностью сущестования социума. Устранение этой закономерности - анархия и распад организованности социума. Это можно использовать для корыстного равала социума-жертвы, чем часто ползуются капиталисты дял получения материальной и иной выгоды. Абстрактная демократия - это психотехнологиеческое оружие.

И верно замечено, что во главе угла, как и во всей истории человечества остаётся нравственность. Если у власти безнравственная личность оказывается, народу и соседям (или даже миру в глобальной взаимосвязи) - страдание, если нравственная личность - благо.

Демократическим может быть только низовое общество, которое преходными ступенями может подниматься к авторитарной верховной власти путём демократического централизма. Можнао просто построить саму эффективную и устойчивую эту лестницу, чтобы легче и эффективнее было народу снизу защищать нравственную власть и опротивляться безнравственной. Вот эту задачку и надо решать, а не сметать цветными и кровавыми  революцияюми одну авторитарную власть в пользу другой ещё более безнравственной.

[Товарищ Маузер]

Никаких "представителей партий" в парламенте вообще быть не должно. Парламент это проф законотворческий орган. Он должен работать, а не херней политической страдать. Депутатам, как и прочим госслужащим, должен быть полный запрет на любую политическую деятельность и членство в любых партиях на период государственной службы.

угу
Пришел в парламент какой-нибудь лицедей (актер, режиссер, поп/певец) от партии Правое дело с ультралиб е роидными взлядами и тут же, переступив порог, превратился, как Иван-дурак, в беспристрастного аполитичного проФФесионала-законотворца.
Самому не смешно?

[Кият Крымский]

угу
Пришел в парламент какой-нибудь лицедей (актер, режиссер, поп/певец) от партии Правое дело с ультралиб е роидными взлядами и тут же, переступив порог, превратился, как Иван-дурак, в беспристрастного аполитичного проФФесионала-законотворца.
Самому не смешно?

А вот поэтому лицедеев и случайных клоунов (они обычно как раз приходят с партиями, поскольку партиям эти персонажи нужны для привлечения внимания) быть не должно даже на пороге парламента. Т.е. к кандидатам в депутаты должны быть высокие квалификационные требования.

[Товарищ Маузер]

Я тоже говорю часто, что авторитарная власть (которая по сути и определению не может быть не авторитарной) является неустранимой закономерностью сущестования социума. Устранение этой закономерности - анархия и распад организованности социума. Это можно использовать для корыстного равала социума-жертвы, чем часто ползуются капиталисты дял получения материальной и иной выгоды. Абстрактная демократия - это психотехнологиеческое оружие.

И верно замечено, что во главе угла, как и во всей истории человечества остаётся нравственность. Если у власти безнравственная личность оказывается, народу и соседям (или даже миру в глобальной взаимосвязи) - страдание, если нравственная личность - благо.

Демократическим может быть только низовое общество, которое преходными ступенями может подниматься к авторитарной верховной власти путём демократического централизма. Можнао просто построить саму эффективную и устойчивую эту лестницу, чтобы легче и эффективнее было народу снизу защищать нравственную власть и опротивляться безнравственной. Вот эту задачку и надо решать, а не сметать цветными и кровавыми  революцияюми одну авторитарную власть в пользу другой ещё более безнравственной.

Ключевое у Прона - кто оценивает.
Вот с моей точки зрения, Сталин - учитывал и уважал мнение народа, а с точки зрения Прона - нет.
Значит у меня по модели Прона при Сталине - демократия, у него - нет.
Субъективизм налицо.
А проще говоря - пустая и бесмысленная демагогия.

[Товарищ Маузер]

А вот поэтому лицедеев и случайных клоунов (они обычно как раз приходят с партиями, поскольку партиям эти персонажи нужны для привлечения внимания) быть не должно даже на пороге парламента. Т.е. к кандидатам в депутаты должны быть высокие квалификационные требования.

Тогда м.б. огласите весь список отлюстрированных проффесий?

[Товарищ Маузер]

Дураков в любом обществе абсолютное большинство, демократия это власть большинства. Соответственно демократия это власть дураков.  +@>

Это к вопросу о прямой демократии. Единственный способ сделать демократию не властью дураков, как большинства, это представительная демократия, при которой к принятию решений будут допущены только самые умные и достойные члены общества.

Я полагаю, вы придерживаетесь формулы - "Если ты умный, где твои деньги", не так ли?
Тогда вы поймете мою аналогию.
Вот Гобачев.
Для других (народа, страны) вроде дурак-дураком.
А для себя любимого - так совсем даже и нет.

[Кухарка]

В рамках представительской демократии, мне больше всего импонирует футуристическая модель у Р. Шекли ("Билет на планету Трантай").

О да, у Шекли всё доведено до полного абсурда, начиная со "снятия с должности" и заканчивая "отсутствием преступности"...
Нет, такой вариант не подойдёт, слишком сюрреалистично...
Может быть, кроме возможности отзыва, стоит ввести уголовную ответственность для депутатов парламента, которые голосовали (а все голосования в парламенте должны быть поимёнными, информация о том, как голосовали депутаты обязательно должна быть в открытом доступе) за принятие законов, ущемляющих интересы государства и общества (т. е. отзыв и под суд)? К тому же важнейшие законы (например, внесение изменений в Конституцию, закон об образовании, миграционные законы, закон о милиции и т. д. должны приниматься только общенародным референдумом).

И неминуемо, реально выполняемая программа станет компромиссной. Со всеми вытекающими по поводу выполнения предвыборных обещаний каждой из партий.

Но это же совершенно нормально - когда ни одна из партий не получила поддержки большинства населения, то нужно договариваться и искать взаимоприемлемые варианты.

[Кухарка]

Дураков в любом обществе абсолютное большинство, демократия это власть большинства. Соответственно демократия это власть дураков.  +@>

Поэтому "несчастненькие" швейцарцы так "плохо" живут...  +@>

[filosa]

Глупость, неумение мыслить есть высшая форма безнравственности.

Вы уверены, что можете мыслить лучше других и не попадёте у них в разряд глупых? И как будете решать, кто умнее? Физическим насилием? Кто победит, кто физически сильнее, тот и умнее? Или знаете другой способ отличить ум от глупости без участия  судьи, которого самого изначально некем проверить на ум и глупость?

По определнию, человек относится к виду хомо сапиенса, существа мыслящего. Всё, что не мыслит сознательно, это или не человек и относится к виду животных, или очень больной человек, которому требуется сострадание и помощь. Неужели  вы хотите назвать больных людей и все виды животны в природе безнравственными и сказать, что животные и больные люди мешают постороить демократию?

А остальных Вы не имеете права судить на ум и глупость, потому что тогда и они могут начать вас судить на ум и глупость, и не факт, что не отнесут к глупым.

 

Посмотрим, в чём заключается разница между деяниями добрых глупцов и злонамеренных умников, -
В краткосрочной перспективе действия первых могут казаться полезными, а в долгосрочной окажутся вредными вследствие близорукости глупцов,

Так даже есть такая мудрость - на ошибках учатся. Вся история человечества - это обретение опыта и учение на ошибках. Таков уж путь познания.

Вы знаете хоть одного умника, который родился на свет сразу идельным умником и не наделал кучу ошибок на пути своего познания?

И главное, прежде, чем передавать власть умникам, прежде обязательно надо издать закон, что если для умных построений потребуются жертвы или окжутся следствием ума, то первой жертвой должен стать  сам носитель ума, а не другой ближний, будь он умён или глуп. Это будет нравственно. Допускать жертвы от чьего-то ума, возомнившего себя идеальным, безнравственно, прежде чем сам инициатор, этот ум, не станет жертвой самого себя и не попробует на себе свои ошибки.

Демократия - это когда никакой облаатель ума не имеет права ставить в жертву никакого глупца.

а у вторых всё - наоборот, ища собственной выгоды, они вредят в настоящем, показывая где у общества есть слабые места, избавляясь от которых оно становится сильнее и жизнеспособнее.

А зачем тогда Вы здесь про демократию вопрос ставите? Чтобы в демократическом  обществе было много и достаточно вреда, чтобы это общество умнело? не для того, чтобы, наоборт, легче, стабильнее и благополучнее стало?

Тогда, на фундаменте  вашего мировоззрения, демократия - это система причинения вреда обществу, чтобы оно умнело. Думаю, не надо ничего делать, потому что такой демократии уже достаточно в мире и льётся рекой. И Вам советую, чтобы поумнет, поехать в те условия, где Вам могут много вредить, например в какую нибудь нищую колонию, где вас будут грабить далёкие колонизаторы-капиталисты и местные нищие голодные грабители. Там, в трудных условиях вредительства, так поумнеете по своей же собственной еонцепции, что станете не просто обладателем ума, а ещё и обладателем разума, который умеет делить людей в первую очередь не по неопределённому признаку ума и глупости, а по вполне определённому признау добра и зла, нравстенности и безнравственности.

Поддержка же глупости есть признак продуманной очевидно злонамеренной стратегии...

Предпочтение глупости перед злом ещё не есть предпочтение глупости перед умом. А вот предочтение зла перед глупостью, если оно сопровозждается умом, - это и есть самя настоящая злонамеренность. прямо по самой логике употребялемых слов: зло - злонамернность.

Чем болше злой гений, тем больше зла изощоённого он может принести. Чем глупее злодей, тем проще от него защищаться. Чем добрее глупц, тем меньше зла он может принести. А злой глупец - это тоже, что и гупый злодей, как уже было сказано.

[filosa]

Поэтому "несчастненькие" швейцарцы так "плохо" живут...  +@>

Мировой банкир на проценты полне может жить хорошо. Похоже, что швейцарцы самы глупые, потому что у них нет трудных условий вредительства, чтобы стнаовиться в этих условиях умнее и умнее (если внять взглядам автора). Значит, чтобы швейцарцы поумнели, умные люди должны им создать трудности и навредить, ну, например, взорвать банки и отлучить от процентов. И тогад они все стнут семи пядей во лбу.

Понятна ирония?

[filosa]

Никакой другой демократии кроме представительной не бывает. Прямая демократия это фантазия, поскольку не достижима для групп больше 100-150 человек. Новгородское вече, которое так любят все приводить в пример, состояло из 300 человек купцов и бояр ("золотых поясов"), при примерно 20-30 тысячном населении Новгорода того времени. Т.е. по сути это был парламент, в котором участвовала местная аристократия, с наследуемыми местами.

Настоящая демократия может быть, например, в крестянской общине, или христианской общине. На большом производственном предприятии демократия уже затруднительна. Поэтому назначается или выбирается вполне авторитарный директор, управленец, руководитель. Если этого нет, то предприятие из-за несогласовнности перестанет работать, или по крайней мере, эффективно работать. То же самое и в социуме с большим количеством людий и на большой территории. Это тоже производство, но даже ещё более сложной и нуждающееся в отточенном управлении, чем просто большое производственное предприятие.

Той абстрактной демократии, которой нас долбал Запад в качестве психотехнологичкского оружия помешательства умов и разобщённости, у самого Запада и в помине нет. Всё вполне авторитарно и вполне с насилием над всем, что не соотвествует поставленным национальным, или хозяйским автоританым интересам. Вплоть до уничтожения независимых стрна, как, например, Югославия, или на ближнем востоке.

[filosa]

Приходится вам объяснять элементарные вещи, -
Слова не могут терять смысл, его они могут только приобретать в ходе решения разных задач.
Вы привыкли пользоваться словами с давно омертвевшими значениями, привнесёнными исчуже, такая привычка есть свидетельство деградации мышления, о том же говорит и нежелание учиться думать.
В таком состоянии не следует вступать в полемику, для которой, всё-таки, нужна хотя бы элементарная подготовка.

Кто же тогда вообще может с вами вступить в молемику, если вы не дали априори своих творческих определений, а все привыкли к прежним определениям? Кто Вас сможет понять, чтобы полемика оказалась конструктивной? Вы специально не дали заранее определний, чтобы с Вами никкто не мог вступить в полемику? Но ведь это очень не умно. Неужели Вас следует отнести к категории глупых, если не смогли понять даже такого, что полемика возможно только на принципах общеопределённых терминов?

Или Вы здесь собрались вести полемику самого с собой, умного с умным? Так это внутренний диалог, а не полемика.

[Кухарка]

Понятна ирония?

Ну да... А ещё один "дурак" сказал: "Народ всегда умнее и рассудительнее государя, и более постоянен, чем он." (Никколо Макиавелли)