Квантовая теория инерции и гравитации

[Унжаков]

Вас шокирует оперирование понятиями, не прописанными в официозе? Вполне вас понимаю, если вы старый, уставший и потерявший способность к творческому мышлению человек.
Буду благодарен, если поясните, в какой "игнор" я попал и чем это для меня чревато?

[Gravio]

Буду благодарен, если поясните, в какой "игнор" я попал и чем это для меня чревато?

Для Вас чревато лишь полным отсутствием (для Вас) возможности получить знания о гравитации.
И разумеется никогда не сможете окончить курсы "Основы гравитационной механики".
И читать будете себя сами...
Все остальное - как у людей.
 

[В.И.Костицын]

Вас шокирует оперирование понятиями, не прописанными в официозе? Вполне вас понимаю, если вы старый, уставший и потерявший способность к творческому мышлению человек.
Буду благодарен, если поясните, в какой "игнор" я попал и чем это для меня чревато?

Для Вас это чревато тем, что Гравий не сможет Вас читать. А так как у него в игноре почти все, то читает он только самого себя.

[Gravio]

Для Вас это чревато тем, что Гравий не сможет Вас читать. А так как у него в игноре почти все, то читает он только самого себя.

не все сынок не врите...
Вы до этого сообщения еще не испытали этого счастья...
Ну удачи клоун!

[Унжаков]

Я никак не могу понять, зачем вы тратите время на таких "клоунов" как я?  Превратить их в брюзжащих старцев, потерявших способность к творческому мышлению и оперирующих только официально принятыми догмами, вы не сможете. Вы даже не прочитали эту работу. Понятно, это ниже вашего достоинства. Вы здесь в качестве истины в последней инстанции.  Будьте проще и к вам потянутся люди.

[Унжаков]

Основным содержанием данной работы является вопрос энергии. После того как это понятие обрело понятный, буквально наглядный физический смысл, стал ясен и механизм движения по инерции и процесс гравитационного взаимодействия.
Однако у меня остался не совсем понятный вопрос. Когда и в какой связи потенциальная энергия гравитационного поля получила  отрицательное значение.  Во всей литературе это преподносится, буквально как постулат, не требующий пояснений и обоснований.
Буду благодарен если поясните.
С уважением, Унжаков Г.В.

[CASTRO]

"Во всей литературе это преподносится, буквально как постулат, не требующий пояснений и обоснований."

Как минимум, это означает, что никакой литературы кроме журнала "Мурзилка" Вы вообще не читали. Потому что даже в школьном учебнике разъяснения даются (во-всяком случае, раньше давалось). Я уж не стану обвинять Вас в сознательной лжи

[AK III]

Основным содержанием данной работы является вопрос энергии. После того как это понятие обрело понятный, буквально наглядный физический смысл, стал ясен и механизм движения по инерции и процесс гравитационного взаимодействия.
Однако у меня остался не совсем понятный вопрос. Когда и в какой связи потенциальная энергия гравитационного поля получила  отрицательное значение.  Во всей литературе это преподносится, буквально как постулат, не требующий пояснений и обоснований.
Буду благодарен если поясните.
С уважением, Унжаков Г.В.

Да все очень просто.
Уравнения СТО, ОТО, КМ и т.п. - все сплошь противоречивы и постоянно выдают невозможные решения ,типа плюс минус бесконечности.
Вот для этого физики и придумали такой приём, который называется "калибровка" - это означает, что ,например, в центре поля принимается значение энергии минус бесконечность - это чтоб на краях получить значения, совпадающие с реальностью.
Вот этот приём сейчас везде и используется ,где уравнения дают неверный результат, - не надо переписывать сами уравнения, а только достаточно их "откалибровать" (например присвоив потенциальной энергии отрицательное значение) - и все в порядке - в контрольных точках результат будет совпадать с экспериментом.
Естественно, никакими физическими доводами нельзя объяснить - что такое эта отрицательная энергия - поэтому это принимается за постулат - который не требует доказательств.

К стати, дискретная энергия - это точно такая же калибровка, чтоб получить правильные значения спектра атома, а с какой стати энергия вдруг стала дискретной - это уже недоказуемый постулат.

Эта подгонка результатов в физике достигла невиданных высот.

А самый первый "калибровщик" (в современном понимании) был Эйнштейн.

[CASTRO]

"Уравнения СТО, ОТО, КМ и т.п. - все сплошь противоречивы и постоянно выдают невозможные решения ,типа плюс минус бесконечности.
А самый первый "калибровщик" (в современном понимании) был Эйнштейн."

Вы в своём репертуаре: с разгону и в лужу.... При чём тут СТО, ОТО и КМ? Потенциальная энергия тела в грав. поле вовсю отрицательна уже в классической механике.

[CASTRO]

Вы там с Михайловой не из одной палаты пишете?

[AK III]

"Уравнения СТО, ОТО, КМ и т.п. - все сплошь противоречивы и постоянно выдают невозможные решения ,типа плюс минус бесконечности.
А самый первый "калибровщик" (в современном понимании) был Эйнштейн."

Вы в своём репертуаре: с разгону и в лужу.... При чём тут СТО, ОТО и КМ? Потенциальная энергия тела в грав. поле вовсю отрицательна уже в классической механике.

Ну и расскажите - для чего это было сделано - ,уверен, без слова "калибровка" вам не обойтись.
Согласен - Эйнштейн не первый придумал этот прием, но я ведь там сделал оговорку "в современном понимании" - т.е. раньше это был самый рядовой приём в физике, а вот использовать его в качестве подгонки под результат целых (противоречивых) теорий - это уже "заслуга" Эйнштейна.

[CASTRO]

"Ну и расскажите - для чего это было сделано"

Откройте школьный учебник и почитайте.

[AK III]

"Ну и расскажите - для чего это было сделано"

Откройте школьный учебник и почитайте.

Т.е. вы не можете объяснить?
Ну , тогда я сам:
Дело в том, что энергия - это функция двух тел:
1) кинетическая энергия - это энергия двух тел, разлетающихся в противоположных направлениях и имеющих одинаковые но противоположно направленные импульсы.
2) гравитационная - двух тел, которые взаимно притягиваются одно к другому в системе отсчета с покоящимся центром тяжести.

Но физикам хочется, чтоб энергия была подобна импульсу - что-то типа жидкости, которую можно переливать из одного сосуда в другой и имеющей всегда постоянный объём.

Формулу с такими свойствами можно получить, если одно из двух тел значительно превосходит второе по массе.
Тогда второму ,маленькому телу, можно приписать как бы собственную энергию, которая как бы и не нуждается в указании на второе ,массивное тело.

В этом приближении, кинетическая энергия тела равна произведению массы на квадрат скорости (ну и поделить пополам), а гравитационная - произведению силы тяжести на высоту (ну и проинтегрировать если сила тяжести переменная)

Но тут теория даёт сбой - ведь на самом то деле энергия системы -  это общая энергия двух тел (массивного и маленького) , а нам говорят о какой-то "персональной" энергии маленького тела.

Но правильное значение для энергии будет слишком уж большой величиной, да и учитывать в кинетической энергии камня массу Земли - очень неудобно.
Поэтому "персональная" энергия тела была откалибрована: поверхность Земли приняли за нулевой уровень, массу Земли за бесконечность.

В результате имеем приблизительную формулу, в которой энергия стала похожа на импульс.

Формулой пользоваться можно, но надо помнить, что это не настоящая формула энергии а приближенная и откалиброванная и главный признак этого - отрицательная потенциальная энергия.

(Не скажете, в каком школьном учебнике этот вопрос разъясняется? Что-то я запамятовал.)

[CASTRO]

"Ну , тогда я сам:
Дело в том, что энергия - это функция двух тел"

С Вами всё понятно после уже после этой фразы.

[AK III]

"Ну , тогда я сам:
Дело в том, что энергия - это функция двух тел"

С Вами всё понятно после уже после этой фразы.

Да, к стати, есть еще одно оригинальное разъяснение о том, что энергия - это функция двух тел.

Состояние одного тела описывается вектором (координат и импульсов).
А вот для описания состояния двух тел необходим тензор - квадратная матрица.
Всевозможные функции/операторы от матрицы - это квадратичные формы.

Именно поэтому: импульс - это инвариант состояния только одного тела.
А вот энергия ,в уравнение которой импульс/скорость входят в виде квадрата, - это инвариант состояния двух тел.

Если вы захотите найти некий инвариант для трех тел, то вам придется использовать кубические уравнения.

[Унжаков]

Уважаемый Кастро, когда я проходил механику, аналитическую механику, то у меня, как и всех остальных, не появлялось сомнения в отношении отрицательного значения потенциальной энергии. Только потом, когда я научился самостоятельно думать и подвергать сомнению установившиеся догмы, у меня появился этот «дурацкий» вопрос. 
В любом случае, энергия материальна, а присваивать материи отрицательное значение – это нонсенс. 
Буду очень благодарен, если Вы вкратце проясните эту ситуацию.
С уважением, Унжаков Г.В.

[CASTRO]

Потенциальная энергия - штука относительная. На практике значение имеет только ее изменение, следовательно, не важно, что Вы примете за ноль. В космонавтике, например, удобно принимать за ноль энергию на бесконечности, тогда энергия спутника отрицательна. Однако, Вас же не удивляет, что для земных задач потенциальную энергию отсчитывают от поверхности Земли и у камня, брошенного вверх она положительная. Причем как ни выбирай уровень отсчёта потенциальной энергии, ее изменение для камня, упавшего в высоты H не будет зависеть от этого выбора.

[Унжаков]

Позволю не согласиться с Вами. 
«Однако, Вас же не удивляет, что для земных задач потенциальную энергию отсчитывают от поверхности Земли и у камня, брошенного вверх она положительная.».
Именно это меня и удивляет!    Мы перевели камень в менее плотное поле, он потерял часть массы.  Физически изменение массы камня – это изменение его потенциальной энергии. Конечно, изменилась и его кинетическая энергия, и масса, связанная с ней, но если рассматривать случай до «броска» и в верхнем положении, после того как эта энергия была растрачена на работу движения против сил притяжения, то изменение кинетической энергии можно просто исключить из рассмотрения.
Для упорядочения данного рассмотрения, необходимо принять, что масса объекта, переводимого из более плотного гравитационного поля в менее плотное, уменьшается и наоборот.  Полагаю, что это положение не вызывает сомнения,  особенно у астрофизиков. Но если это положение принять как постулат, то об  отрицательном   значении потенциальной энергии не стоит больше вспоминать.
Конечно, ее ИЗМЕНЕНИЕ зависит от выбора начальной и конечной точек, но само значение потенциальной энергии НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ. 

[CASTRO]

Позволю не согласиться с Вами. 
«Однако, Вас же не удивляет, что для земных задач потенциальную энергию отсчитывают от поверхности Земли и у камня, брошенного вверх она положительная.».
Именно это меня и удивляет!    Мы перевели камень в менее плотное поле, он потерял часть массы.  Физически изменение массы камня – это изменение его потенциальной энергии. Конечно, изменилась и его кинетическая энергия, и масса, связанная с ней, но если рассматривать случай до «броска» и в верхнем положении, после того как эта энергия была растрачена на работу движения против сил притяжения, то изменение кинетической энергии можно просто исключить из рассмотрения.
Для упорядочения данного рассмотрения, необходимо принять, что масса объекта, переводимого из более плотного гравитационного поля в менее плотное, уменьшается и наоборот.  Полагаю, что это положение не вызывает сомнения,  особенно у астрофизиков. Но если это положение принять как постулат, то об  отрицательном   значении потенциальной энергии не стоит больше вспоминать.
Конечно, ее ИЗМЕНЕНИЕ зависит от выбора начальной и конечной точек, но само значение потенциальной энергии НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОТРИЦАТЕЛЬНЫМ. 

Я Вам ответил не дискуссии ради. Я озвучил Вам факт. Отрицать его или принять к сведению - Ваше личное дело.

[zhvictorm]

Основным содержанием данной работы является вопрос энергии. После того как это понятие обрело понятный, буквально наглядный физический смысл, стал ясен и механизм движения по инерции и процесс гравитационного взаимодействия.
Однако у меня остался не совсем понятный вопрос. Когда и в какой связи потенциальная энергия гравитационного поля получила  отрицательное значение.  Во всей литературе это преподносится, буквально как постулат, не требующий пояснений и обоснований.
Буду благодарен если поясните.
С уважением, Унжаков Г.В.

Уместно ли задать вопрос - а что Вы понимате под потенциальной энергией? Или такой - а как Вы собираетесь ее вычислять?