ДРЕВНИЕ ИДОЛЫ....

[SAОМЕНЬ АЙНАФЕОН 185811]

Кто-то бездарно перевел Геродотапо скифам и получил: царские, земледельцы и пахари.  В чем различие последних двух? Тогда стоит поискать для полного комплекта к пахарям скифов-сеятелей, жнецов и обмолотчиков с мельниками.... а уж без скифов-пекарей никак не обойтись... может и печенеги из этой категории?

[vlek]

Елена
vlek, хоть и не по теме, но хотелось бы, чтоб Вы ознакомились и  свое мнение высказали, даже не знаю в какой теме это лучше обсуждать. Там и про Скифов.
http://translate.google.com/translate?hl=ru&prev=/search%3Fq%3DLebor%2Bgabala%26hl%3Dru%26biw%3D1243%26bih%3D613%26prmd%3Divnso&rurl=translate.google.com&sl=en&u=http://www.maryjones.us/ctexts/lebor1.html#1

К сожалению, текст не адаптирован  настолько что бы его обуждать, а то что понятно  -  всем известно. Благородный  Иафет (нашему Япет, выделен из  сынов Ноя, приятно) и его потомство - скифские народы Европы, Магог его сын - борейские народы, их родословие в основном и приводится (акцент на "англикан" по Нестору).
Кстати, о славянах так же ни слова, правда упомянуты цыгане (по-видимому те самые Придунайские) и Нимрод -
"Нимрод по-славянски означает "Немежа" (Nemerza), что и понимается по-славянски как "не мир" (nоn pax) или "не измеряющий мира" (nоn mеnsurans pacem), от которого началось среди людей рабство, в то время как прежде у всех была незыблемая свобода. Сперва он безрассудно пытался подчинить своей власти своих братьев; дерзость его безрассудства навлекла закон рабства не только на его братьев из рода славян, но также и на весь мир". (Великопольская хроника)

[vlek]

Светлаяръ
Кто-то бездарно перевел Геродота по скифам и получил: царские, земледельцы и пахари. В чем различие последних двух?


Вы не внимательно прочитали легенду о сословно-кастовом ус-ве скифского социума (кстати это не из  самых "темных" мест у Геродота), согласно легенде трем братьям с небес упали золотые предметы - чаша, секира и ярмо+плуг. КОЛО-ксаю, младшему из братьев досталась чаша (жреческая, символ духовной власти). Ярмо - символ скотовода, плуг- пахаря, поэтому этот брат, нашим языком, скорее "министр сельского хоз-ва"в целом (ну а секира понятно - воинское сословие). Кроме того, только КОЛО-ксаю  все рекомые предметы "поддались", поэтому они хранились на его части Скифии, символизируя единство духовной и светской власти в одном лице, что собственно и понималось у иранцев под титулом - царь, отсюда царь КОЛО или Солнце - первый царь Скифии, а его потомки царские скифы или сКОЛОты. 

[Елена]

Вы не внимательно прочитали легенду о сословно-кастовом ус-ве скифского социума (кстати это не из  самых "темных" мест у Геродота), согласно легенде трем братьям с небес упали золотые предметы - чаша, секира и ярмо+плуг. КОЛО-ксаю, младшему из братьев досталась чаша (жреческая, символ духовной власти). Ярмо - символ скотовода, плуг- пахаря, поэтому этот брат, нашим языком, скорее "министр сельского хоз-ва"в целом (ну а секира понятно - воинское сословие). Кроме того, только КОЛО-ксаю  все рекомые предметы "поддались", поэтому они хранились на его части Скифии, символизируя единство духовной и светской власти в одном лице, что собственно и понималось у иранцев под титулом - царь, отсюда царь КОЛО или Солнце - первый царь Скифии, а его потомки царские скифы или сКОЛОты. 

Кстати, Мавро Орбини (начало 17 века), цитировал Библию и так как был монахом бенедиктинцем, то упрекнуть его в плохом знании святых писаний мы не можем.
"(Ной) Рек Симу: иди яко священник исправляя божественную службу. Хаму же трудися возделывай землю и поля, и обучаяся художеству рукодельному. Иафету правительствуй и защищай яко Царь, и обучайся оружию яко воин."
Так что та же самая кастовость и имелась ввиду, интересно когда изменился смысл писания?
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003341000/rsl01003341482/rsl01003341482.pdf#page18?page=20

[vlek]

Елена
Кстати, Мавро Орбини (начало 17 века), цитировал Библию и так как был монахом бенедиктинцем, то упрекнуть его в плохом знании святых писаний мы не можем.
"(Ной) Рек Симу: иди яко священник исправляя божественную службу. Хаму же трудися возделывай землю и поля, и обучаяся художеству рукодельному. Иафету правительствуй и защищай яко Царь, и обучайся оружию яко воин."

Он цитировал не канон -
"Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана.
19 Сии трое были сыновья Ноевы, и от них населилась вся земля.
20 Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
21 и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.
22 И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23 Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих.
26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему".
Бенедектинцы из грамотной публики, он скорей пользовался каким-то апокрифом (скорее аринским) из ихней библиотеки.
--------
Так что та же самая кастовость и имелась ввиду, интересно когда изменился смысл писания?

Когда РОДитель превратился в отвлеченное понятие (неоплатонизма?) "бог"
------
http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01003000000/rsl01003341000/rsl01003341482/rsl01003341482.pdf#page18?page=20

Парочка приколов тут же (20 и 21стр).-
1.  "Вышли из Скандинавии готы, под тем же именем и славяне, которые с готами были одним народом ?????
2.  "Древний обычай был у славян не жить на одном месте.. ежели казалось тесно то переменяли жительство и переносили свои пожитки, жили всегда в шатрах..
Как и говорил, славяне настоящие цыгане  с Индостана, а не Скандинавии. Просто немцы-"академики" по наущению Катьки  сделали иранские народы скифов восточными славянами и таким образом "приписали" к ним этих цыган.

[vlek]

1.  "Вышли из Скандинавии готы, под тем же именем и славяне, которые с готами были одним народом ?????.
2.  "Древний обычай был у славян не жить на одном месте.. ежели казалось тесно то переменяли жительство и переносили свои пожитки, жили всегда в шатрах..

Древний обычай славян жить на севере и  в шатрах, это канешна круто

[Елена]

Древний обычай славян жить на севере и  в шатрах, это канешна круто

То же самое и в описании скифов. Они тоже кочевники и жили исключительно в переносных кибитках. Но это Вас, похоже, не смущает, когда Вы утверждаете, что древней прародиной скифов (иранцев !) является север.  

[Елена]

1.  "Вышли из Скандинавии готы, под тем же именем и славяне, которые с готами были одним народом ?????.
2.  "Древний обычай был у славян не жить на одном месте.. ежели казалось тесно то переменяли жительство и переносили свои пожитки, жили всегда в шатрах..

Древний обычай славян жить на севере и  в шатрах, это канешна круто

vlek, Вас удивляет, что славяне жили в шатрах или удивляют сами шатры как северные жилища? Если второе, то не вижу ничего необычного, северные народы и поныне в шатрах неплохо утеплились. А если первое, то по времени нужно смотреть, первые жилища людей мы можем назвать шатрами, сделанными из шкур мамонта. Другой вопрос, кого подразумевал Орбини под славянами? Кого Вы считаете древними славянами ? Я уже пыталась у Вас это выяснить, но вопрос так и остался без ответа. Само понятие "Славяне" никакой КОНКРЕТНЫЙ НАРОД не обозначает и в этом вся проблема. Что такое славянство? Культура? Мировоззрение? Образ жизни? По каким отличительным признакам Вы их выделяете? Только не пишите "цыгане из придунавья", я таких не знаю. Давайте конкретно.

[vlek]

Елена
То же самое и в описании скифов. Они тоже кочевники и жили исключительно в переносных кибитках. Но это Вас, похоже, не смущает, когда Вы утверждаете, что древней прародиной скифов (иранцев !) является север.  


ссылочку плиз (или сами придумали?)

[vlek]

Елена
Другой вопрос, кого подразумевал Орбини под славянами?  Давайте конкретно.


Тех, сведения о которых  Орбини  вынес из  школы, а кто был славянами для запада? склавами (рабами) -
ИЗ 'ДЕЯНИЙ СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО Кн. II, гл. 21.:
Итак, Склавания, обширнейшая область Германии, населена винулами, которые некогда назывались вандалами. Говорят, что она в десять раз больше нашей Саксонии, особенно если прибавить к Склавании Чехию и живущих за Одером поляков, ибо ни по внешнему виду, ни по языку они не отличаются. Страна же эта, изобилующая оружием, людьми и плодами, замкнута к тому же со всех сторон надежными границами - лесистыми горами и реками... Народов славянских много. Из них первые с западной стороны - соседи трансальбинцев вагры. Град их - Альдинбург 28, на берегу моря. Затем следуют ободриты, которых теперь называют ререгами, а град их - Магнополь. Оттуда по направлению к нам - полабы, их град – Рацисбург.."
Т.е. все народы дальше Бранденбургской марки были СЛАВЯНАМИ для немцев, не учили в школе, что за ними есть еще другой этнос, а именно - СКИФСКИЙ..

[Елена]

Елена
То же самое и в описании скифов. Они тоже кочевники и жили исключительно в переносных кибитках. Но это Вас, похоже, не смущает, когда Вы утверждаете, что древней прародиной скифов (иранцев !) является север.  

ссылочку плиз (или сами придумали?)

Геродот. ИСТОРИЯ Книга Четвертая МЕЛЬПОМЕНА
46."Среди всех известных нам народов только скифы обладают одним, но зато самым важным для человеческой жизни искусством. Оно состоит в том, что ни одному врагу, напавшему на их страну, они не дают спастись; и никто не может их настичь, если только сами они не допустят этого. Ведь у скифов нет ни городов, ни укреплений, и свои жилища они возят с собой. Все они конные лучники и промышляют не земледелием, а скотоводством; их жилища – в кибитках. Как же такому народу не быть неодолимым и неприступным?"
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

[vlek]

Елена
Геродот. ИСТОРИЯ Книга Четвертая МЕЛЬПОМЕНА
46."Среди всех известных нам народов только скифы обладают одним, но зато самым важным для человеческой жизни искусством. Оно состоит в том, что ни одному врагу, напавшему на их страну, они не дают спастись; и никто не может их настичь, если только сами они не допустят этого. Ведь у скифов нет ни городов, ни укреплений, и свои жилища они возят с собой. Все они конные лучники и промышляют не земледелием, а скотоводством; их жилища – в кибитках. Как же такому народу не быть неодолимым и неприступным?"
http://www.vehi.net/istoriya/grecia/gerodot/04.html

См. раньше 11. Существует еще и третье сказание (ему я сам больше всего доверяю). Оно гласит так. Кочевые племена скифов обитали в Азии

7.Самым большим он сделал то царство, где хранилось золото. В области, лежащей еще дальше к северу от земли скифов, как передают, нельзя ничего видеть и туда невозможно проникнуть из‑за летающих перьев. И действительно, земля и воздух там полны перьев (СНЕГА), а это‑то и мешает зрению[9].
8. Так сами скифы рассказывают о себе и о соседних с ними северных странах. Эллины же, что живут на Понте, передают иначе. Геракл, гоня быков Гериона, прибыл в эту тогда еще необитаемую страну (теперь ее занимают скифы). Герион же жил далеко от Понта, на острове в Океане у Гадир за Геракловыми Столпами (остров этот эллины зовут Эрифией). Океан, по утверждению эллинов, течет, начиная от восхода солнца, вокруг всей земли, но доказать этого они не могут. Оттуда‑то Геракл и прибыл в так называемую теперь страну скифов. Там его застали непогода и холод. Закутавшись в свиную шкуру, он заснул, а в это время его упряжные кони (он пустил их пастись) чудесным образом исчезли.
Да, а зачем  тогда возить с собой  было плуг в кибитках?
Кстати, наши иранисты (Раевский, к примеру) ярмо+плуг переводят - "общинники", т.е. акцент на коллективное ведение сельхозяйства скифами, этим же выделялась русская деревня (в отличие от хуторянского, индивидуального хоз-во на западе). Колхозы имели давние корни.
Геродот насчитывает до 10 скифских народов + 3 легенды, поэтому и путаница с ними просматривается, и с переводом конечно есть проблемы.

[Елена]

...Кочевые племена скифов обитали в Азии

Вот с этим я как раз и не спорю.

Геродот насчитывает до 10 скифских народов + 3 легенды, поэтому и путаница с ними просматривается, и с переводом конечно есть проблемы.

Вот то же самое мы можем сказать о славянах, учитывая количество упоминаний о них, а так же различие толкований и переводов. Самое ужасное, что Вы используете источники согласно Вашему, уже сложившемуся мнению, и употребляете их в подтверждение своей версии. Это стало тем более очевидно после Вашего анализа текстов Орбини и Геродота. Так дело не пойдет. Только объективность и непредвзятость нас может спасти в данной ситуации. Я привела цитату Орбини касательно библейского вопроса, в чем он, будучи монахом, вполне компетентен, а вот его исторические описания вызывают некоторые вопросы, но нужно учитывать, что он писал  в 17 веке, в отличии от Геродота, который непосредственно общался со скифами, что называется "получил информацию из первых уст". Вы же, напротив, подвергаете сомнениям рассказ Геродота и с радостью (судя по количеству смайлов) цитируете Орбини как доказательство Вашей точки зрения. Я, кстати, так и не увидела ответа на свой вопрос, по каким признакам Вы выделяете славян? Меня интересует Ваша личная точка зрения и наш современный мир, а не мнения СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО.  

[vlek]

Елена
 Я, кстати, так и не увидела ответа на свой вопрос, по каким признакам Вы выделяете славян? Меня интересует Ваша личная точка зрения и наш современный мир, а не мнения СВЯЩЕННИКОВ ГАМБУРГСКОЙ ЦЕРКВИ' АДАМА БРЕМЕНСКОГО.  


В общем славян выделяю как  и  Ф.Достоевский "... по внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена.."
Согласен с Марксом,  о славянских землях, оккупированных в ту пору турками так пишет «Эта великолепная территория имеет несчастье быть населенной конгломератом различных рас и национальностей, о которых трудно сказать, какая из них наиболее неспособна к прогрессу и цивилизации».  Чехи, болгары, хорваты — «варвары», черногорцы — «воры» и т.п.
 Маврикий VI в. так пишет о  славянах - охотно селятся в лесах при реках и озерах, не имеют городов, ведут одинокую жизнь, любят свободу, каждый род их имеет родоначальников, преследуют друг друга ненавистью, не умеют сражаться в открытом поле, бьются врассыпную - разделяю его мнение.
Т.зрения на них как славЯНИНов не разделяю, считаю что ее фундаментом послужило мнение немцев (т.числе и Бременского), что русские не скифы а всего лишь "восточные" славяне,  и в принципе ничем не отличающиеся от их (западных) соседей по Придунавью и Лабе. Именно этот взгляд немцев и был тиражирован Катькиными академиками и вдолблен русским (не всем ессно, Блок, Брюсов, Дотоевский, Клюев, Шолохов и др. так не считали), особенно массово  втирали эту басню в совке.
Русские - не скифского (иранского) роду, а потомки неких мифических славян с Придунавья, считаю постсовковым синдромом.
По Геродоту, 3-ю его легенду "Кочевые племена скифов обитали в Азии (обратите внимание не самих скифов)" понимаю буквально, кочевники - нашими словами "фермер", т.е. тот кто занимался только скотоводством,  зависели от пастбищ, и трава диктовала им миграцию. Отличие  скифской деревни в том, что они вели оседлую жизнь, были "общинниками", именно этот момент  и  диктовал каких именно домашних животных надо разводить. Ну а отличие кочевника от цыган разительное, если первый работал, разводил коней, то вторые их воровали (и не работали ессно). Кончалась трава, кочевник вынужден был сниматься с места, а табор снимался по причине любви цыган к бродяжничеству (Орбине так прямо пишет - от притеснений).
А вот собственно о царских скифах, которым остальные народы подчинялись (том числе и кочевые) ПРИСК ПАНИЙСКИЙ ГОТСКАЯ ИСТОРИЯ
"Когда же Руя скончался  и царская власть над уннами перешла к Аттиле и Бледе, ......когда его избрание также состоялось, они оба отправились послами и прибыли в Марг; это был город иллирийских мезийцев, лежавший на реке Истре против крепости Констанции, расположенной на другом берегу; сюда собрались и царские скифы. Они устроили съезд вне города, сидя на конях, так как у варваров не было в обычае вести совещания спешившись; поэтому и римские послы, заботясь о своем достоинстве, явились к скифам с соблюдением этого же обычая, чтобы не пришлось беседовать одним на конях, а другим пешими…  римляне обязуются не вступать в союз с варварским народом, поднимающим войну против уннов ....договор должен соблюдаться и оставаться в силе с тем чтобы со стороны римлян ежегодно уплачивалось по семисот литр золота царским скифам (а раньше сумма дани равнялась тремстам пятидесяти литрам).."

[Елена]

Ответила здесь: http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=137814.new#new
а то мы уклонились от темы. 

[Светлаяръ]

Светлаяръ
Кто-то бездарно перевел Геродота по скифам и получил: царские, земледельцы и пахари. В чем различие последних двух?


Вы не внимательно прочитали легенду о сословно-кастовом ус-ве скифского социума (кстати это не из  самых "темных" мест у Геродота), согласно легенде трем братьям с небес упали золотые предметы - чаша, секира и ярмо+плуг. КОЛО-ксаю, младшему из братьев досталась чаша (жреческая, символ духовной власти). Ярмо - символ скотовода, плуг- пахаря, поэтому этот брат, нашим языком, скорее "министр сельского хоз-ва"в целом (ну а секира понятно - воинское сословие). Кроме того, только КОЛО-ксаю  все рекомые предметы "поддались", поэтому они хранились на его части Скифии, символизируя единство духовной и светской власти в одном лице, что собственно и понималось у иранцев под титулом - царь, отсюда царь КОЛО или Солнце - первый царь Скифии, а его потомки царские скифы или сКОЛОты. 

Какая связь между моей фразой и этим ответом?

[Светлаяръ]

И в тему...

Идол (греч.) - изваяние, скульптура, статуя.
Истукан (д.рус.) - скульптура, статуя, высеченная в камне или дереве (исстукана).
Изваяние (д.рус.) - скульптура из гипса, глины, камня.
Кумир - скульптурное изображение предков и богов в язычестве.

Так что на дне реки могли найти кумира (Кум миру) по способу изготовления - истукана.
 "=?

[vlek]

Светлаяръ
Какая связь между моей фразой (Кто-то бездарно перевел Геродота по скифам и получил: царские, земледельцы и пахари. В чем различие последних двух?) и этим ответом?


Разве у Геродота в паре с пахарем стоит - ЗЕМЛЕВЛАДЕЛЕЦ (-льца, м. частный собственник - владелец земли http://poiskslov.com/word/землевладелец/)?.
Согласно легенды приводимой Геродотом, один из братьев поднял в паре лишь ярмо и плуг, а это символы животновода и пахаря, откуда у вас появился "землевладелец" с пахарем вместе?  Мой ответ,  кратко сформулированный -  Геродоту вы приписали то, чего у него нет.  А если нет у него  в тексте понятия "землевладелец", то зачем тогда ваш вопрос "о различиях" между ними, поприкалываться?

[МИХАИЛ1]

Елена
То же самое и в описании скифов. Они тоже кочевники и жили исключительно в переносных кибитках. Но это Вас, похоже, не смущает, когда Вы утверждаете, что древней прародиной скифов (иранцев !) является север.  


ссылочку плиз (или сами придумали?)

Авеста. Первые главы. Описание окружающих земель. Арьяна веджа ( арийский простор ) - благословенная арийская земля, где 10 зимних месяцев и 2 летних. А есть ещё Аркаим, который связывают со сказанием об Ийме.

[vlek]

МИХАИЛ1
Авеста. Первые главы. Описание окружающих земель. Арьяна веджа ( арийский простор ) - благословенная арийская земля, где 10 зимних месяцев и 2 летних. А есть ещё Аркаим, который связывают со сказанием об Ийме.


Спасиба, но я просил ссылку на выделенное у Елены - "... скифов. Они тоже кочевники и жили исключительно в переносных кибитках".