Автор Тема: Ошибки в толковании эффекта Доплера  (Прочитано 2200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Доплер наблюдал повышение тона звука от поезда при его приближении и понижение, при удалении.   
Обычно дается такое описание эффекта Доплера
Эффект  Доплера — изменение частоты и длины волн, регистрируемых приёмником, вызванное движением их источника и/или движением приёмника. Его легко наблюдать на практике, когда мимо наблюдателя проезжает машина с включённой сиреной. Предположим, сирена выдаёт какой-то определённый тон, и он не меняется. Когда машина не движется относительно наблюдателя, тогда он слышит именно тот тон, который издаёт сирена. Но если машина будет приближаться к наблюдателю, то частота звуковых волн увеличится (а длина уменьшится), и наблюдатель услышит более высокий тон, чем на самом деле издаёт сирена. В тот момент, когда машина будет проезжать мимо наблюдателя, он услышит тот самый тон, который на самом деле издаёт сирена. А когда машина проедет дальше и будет уже отдаляться, а не приближаться, то наблюдатель услышит более низкий тон, вследствие меньшей частоты (и, соответственно, большей длины) звуковых волн.
Насчет изменения тона звука все правильно. Насчет «изменения частоты и длины волн» не верно. Приводят такие формулы.
Для движущегося приемника F = Fo * (1+ -V/C) Источник не подвижен.
Для движущегося источника F = Fo / (1+-V/C) Приемник не подвижен.
V- скорость приемника, по условию задачи постоянна.
C- скорость звука, по условию задачи постоянна.
Fo частота на источнике
F частота на приемнике.
Ну и где тут повышение тона звука при приближении машины? В правой части переменных нет. Длина волн идущих на приемник постоянна.
И рисунки приводят

Частота это количество целых волн, проходящих через приемник за единицу времени. Равна скорости приемника относительно волн, деленной на длину волны.
Если приемник и источник неподвижны то Fо = C/L, где L длина волны.
Если приемник движется навстречу источнику со скоростью V, то скорость пересечения волн приемником будет (C+V)
Отсюда F = (C+V)/ L = C(1 + V/C)/ L
Делим второе уравнение на первое.
Получаем F/Fо = (1 + V/C)
F = Fо (1 + V/C) Это и есть справочная формула для движущегося приемника.
Но при постоянной скорости V и C, эффекта Доплера (повышение тона звука при приближении к источнику) быть не может,
Но при проходе приемника мимо источника в тоне звука будут скачок равный 2 Fо (1 + V/C)

Доплер наблюдал, что при приближении источника частота на приемнике повышается, то есть зависит от расстояния, но в справочных формулах переменной «расстояние» нет.
Но она должна быть.
Рассмотрим вариант, когда источник движется к приемнику со скоростью V. На расстоянии S от приемника из него выходит волна длиной L и идет со скоростью C


Время формирования первой волны L/C, где L длина волны. За это время источник пройдет путь
Полагают, что волна «подожмется» на  величину VL/C    L-VL/C = L(1-V/C)
И частота  станет    F = C/L(1-V/C) = Fo/(1-V/C).


Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #1 : 15 Август 2011, 09:35:19 »
Доплер наблюдал, что при приближении источника частота на приемнике повышается, то есть зависит от расстояния. В приведенных формулах такой зависимости нет.
Это означает, что в формулу необходимо ввести поправку на изменение расстояния.
Возможный путь следующий.
Следующая волна проходит путь меньше предыдущей и равный S – VL/C
Меньший путь означает меньшее время. Меньшее время эквивалентно увеличению
скорости второй волны относительно первой.
Скорость V1 больше С. Это значит, что за то же время T волна пройдет путь равный
V1T = S + V L /С
V1 = S/T + VL/TC . S/T = C. C*T = S
V1 = C + VL/S
Vо = C.
V1/Vо = (1 + V L / SС)
V1/Vо = F1/Fo
Отсюда F1 = Fо (1 + VL / SС)
Частота на приемнике будет  F1 = Fo/ (1 + VL / SС)
При проходе источника мимо приемника будет скачок от Fо (1 + V L/СS) до Fо (1 - VL /СS)
Затем тон будет повышаться. Характер изменения частоты на приемнике показан на диаграмме.



Принципиально важно, что природа эффекта Доплера при движении приемника,  отличается от эффекта Доплера при движении источника.

Правильное понимание эффекта Доплера опровергает СТО,  потом у как на расстояниях в миллионы световых лет ,  изменение  расстояния не проявится, а С + V всегда.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #2 : 15 Август 2011, 10:49:50 »
Dachnik:
Цитировать
Доплер наблюдал, что при приближении источника частота на приемнике повышается, то есть зависит от расстояния, но в справочных формулах переменной «расстояние» нет.
Вы действительно не отличаете "зависимость от расстояния" от зависимости "от изменения расстояния - скорости"?
 Эффект Доплера используется, например, полицескими радарами при определении скорости автомобиля. И скорость измеряется совершенно независимо от расстояния - лишь бы автомобиль приближался.
 В противном случае показания скорости равномерно двигающегося автомобиля (постоянная V) были бы переменными - так как расстояние переменно.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #3 : 15 Август 2011, 10:52:08 »
 Забавно - в предыдущем сообщении я написал слово "полицейскми", но при посылке оно искажается. Все попытки исправить не удаются - без искажения слово не печатается...   */.
 Вот и здесь - пока не убрал букву, искажает...
« Последнее редактирование: 15 Август 2011, 10:55:54 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #4 : 15 Август 2011, 11:31:37 »
Dachnik:  Вы действительно не отличаете "зависимость от расстояния" от зависимости "от изменения расстояния - скорости"?
 Эффект Доплера используется, например, полицескими радарами при определении скорости автомобиля. И скорость измеряется совершенно независимо от расстояния - лишь бы автомобиль приближался.
 В противном случае показания скорости равномерно двигающегося автомобиля (постоянная V) были бы переменными - так как расстояние переменно.
А Вы действительно не отличаете в  уравнениях постоянные величины от переменных?
F =  Fo/(1-V/C). По этой справочной формуле никакого повышения тона быть не может. Получается что Доплер "приврал" и никакого повышения тона он не  слышал.
А насчет полицаев радаров, Вы не в курсе.


Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #5 : 15 Август 2011, 12:54:11 »
Цитировать
F =  Fo/(1-V/C). По этой справочной формуле никакого повышения тона быть не может.
???
Отсутствие повышения тона - это когда F=F0.
 Здесь же явно изменение F - то есть повышение (или понижение при отрицательной V) тона.  */.
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #6 : 15 Август 2011, 14:57:59 »
???
Отсутствие повышения тона - это когда F=F0.
 Здесь же явно изменение F - то есть повышение (или понижение при отрицательной V) тона.  */.
Придется мне вам руками показать. Если и сейчас не поймете, что следует из ноток снизу, слева от приемника, нажмите ноту ЛЯ и жмите до посинения, пока не услышите ноту СИ. <*^
« Последнее редактирование: 15 Август 2011, 15:00:36 от Dachnik »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #7 : 15 Август 2011, 16:02:37 »
 Зачем же на Доплера клеветать? Он как раз и слышал то, что на втором рисунке.
 Вы хотя бы подписали, где на рисунке F, а где F0. А то опять выкручиваться начнете.
 Изменение тона происходило только при смене проекции скорости - когда поезд проходил мимо. Тогда и проекция скорости МЕНЯЕТСЯ от V до -V.
 Если F>F0 - это повышение тона, или нет? Наблюдатель слышит более высокую частоту, чем испускает излучатель.  :(
 Тон не "непрерывно повышающийся", а "повышенный" на постоянную величину. И величина эта зависит от скорости. Вы элементарных вещей не понимаете, а туда же в опровергатели...  |^-
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #8 : 15 Август 2011, 17:02:44 »
Зачем же на Доплера клеветать? Он как раз и слышал то, что на втором рисунке.
 Вы хотя бы подписали, где на рисунке F, а где F0. А то опять выкручиваться начнете.
 Изменение тона происходило только при смене проекции скорости - когда поезд проходил мимо. Тогда и проекция скорости МЕНЯЕТСЯ от V до -V.
 Если F>F0 - это повышение тона, или нет? Наблюдатель слышит более высокую частоту, чем испускает излучатель.  :(
 Тон не "непрерывно повышающийся", а "повышенный" на постоянную величину. И величина эта зависит от скорости. Вы элементарных вещей не понимаете, а туда же в опровергатели...  |^-
Похоже Вас медведь не только на ухо, но и на голову наступил. Когда Доплер услышал сигнал поезда, по вашему, он уже слышал частоту F1. И до прихода поезда только F1 &/
Я же сказал на клавишу давить до поСИнения. А Вы опять рассуждать.
Вот цитата из БСЭ.
Цитировать
Доплера эффект, изменение частоты колебаний или длины волн, воспринимаемых наблюдателем (приёмником колебаний), вследствие движения источника волн и наблюдателя относительно друг друга. Доплера эффект имеет место при любом волновом процессе распространения энергии. Основная причина Доплера эффект — изменение числа волн, укладывающихся на пути распространения между источником и приёмником. При сохранении длины волн, испускаемых источником, это приводит к изменению числа волн, достигающих приёмника в каждую секунду, т.е. к изменению частоты принимаемых колебаний.

Я понимаю, БСЭ это сложно для Вас. Но зачем вы лезете в мои посты. Все равно ничего понять не можете.
А туда же. Докажите.... Тому, кто не способен понимать, как можно что то объяснять. . Так что вечный вам игнор
« Последнее редактирование: 15 Август 2011, 17:13:03 от Dachnik »

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #9 : 15 Август 2011, 19:46:41 »
Цитировать
Похоже Вас медведь не только на ухо, но и на голову наступил. Когда Доплер услышал сигнал поезда, по вашему, он уже слышал частоту F1. И до прихода поезда только F1
Именно так. И энциклопедия говорит ТО ЖЕ САМОЕ:
Цитировать
Доплера эффект, изменение частоты колебаний или длины волн, воспринимаемых наблюдателем (приёмником колебаний), вследствие движения источника волн и наблюдателя относительно друг друга.
Здесь под термином "изменение" имеется в виду отличие постоянной принимаемой частоты от постоянной же излучаемой.
 Хамство - не аргумент. Возникает тогда, когда Вас припирают аргументами "к стенке", а возразить нечего... Ну, не признать же собственную глупость! Единственный выход, верно - "игнор". Но другие-то видят...  ^-^
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #10 : 16 Август 2011, 10:10:32 »
Dachnik:
Цитировать
Все равно ничего понять не можете.
А туда же. Докажите....
А я гадаю - что это Дачник в свою собственную тему о теореме Ферма заглядывать перестал. Взял бы и доказал дилетанту. Ну не ему (если неспособен понять), так другим - вот мол, элементарно для тех, кто понимает.
 Но нет - полный ступор. И тут единственный выход - "игнор". Даже жалко слегка - такие амбиции, а на поверку - мыльные пузыри...
 В соответствии с вашей позицией могу посоветовать два способа "отомщения обидчику":
 а) Поставить его в "игнор". Он, правда, от этого мало пострадает, но хотя бы Вы его перестанете видеть - все легче...
 б) Поставить будильник и каждые 25 часов с остервенением жать на "фу" рейтинга обидчика.
 Третий способ - хамить в постах, не советую. Палка о двух концах - причем неравноценных. Составляет мнение не столько об объекте хамства, сколько об авторе.
« Последнее редактирование: 16 Август 2011, 10:31:02 от tcaplin »
С уважением.
Александр Цаплин.

Оффлайн Ceus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1244
  • Страна: de
  • Рейтинг: +55/-137
  • Пол: Мужской
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #11 : 17 Август 2011, 13:34:45 »
Принципиально важно, что природа эффекта Доплера при движении приемника,  отличается от эффекта Доплера при движении источника.

Правильное понимание эффекта Доплера опровергает СТО,  потом у как на расстояниях в миллионы световых лет ,  изменение  расстояния не проявится, а С + V всегда.

Нельзя ли поподробней о том, как эффект Доплера не соответствует СТО. Ведь релятивисткие астрономы используют этот эффект при наблюдении двойных звёзд и вроде бы у них всё сходится с Доплером.
Если враг не сдаётся его уничтожают. /М.Горький/

 Если  нет возможности врага уничтожить, нужно постараться стать его другом./Ceus/

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #12 : 17 Август 2011, 14:42:27 »
Нельзя ли поподробней о том, как эффект Доплера не соответствует СТО. Ведь релятивисткие астрономы используют этот эффект при наблюдении двойных звёзд и вроде бы у них всё сходится с Доплером.
По СТО скорость света от этих звезд к Земле всегда С. У Доплера С+V. Максимум, когда вектор V направлен к Земле.
Повторяю  цитату из БСЭ.
Цитировать
Основная причина Доплера эффект — изменение числа волн, укладывающихся на пути распространения между источником и приёмником. При сохранении длины волн, испускаемых источником, это приводит к изменению числа волн, достигающих приёмника в каждую секунду, т.е. к изменению частоты принимаемых колебаний.
Теперь возьмите диаметр орбиты двойных звезд и миллионы световых лет от Земли до них.
При докляадах о результатах наблюдений, все просто обязаны были сослаться  на СТО, сейчас мода на это уже прошла.
« Последнее редактирование: 17 Август 2011, 14:44:18 от Dachnik »

Оффлайн Ceus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1244
  • Страна: de
  • Рейтинг: +55/-137
  • Пол: Мужской
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #13 : 17 Август 2011, 15:52:15 »
По СТО скорость света от этих звезд к Земле всегда С. У Доплера С+V. Максимум, когда вектор V направлен к Земле.
Повторяю  цитату из БСЭ.Теперь возьмите диаметр орбиты двойных звезд и миллионы световых лет от Земли до них.
При докляадах о результатах наблюдений, все просто обязаны были сослаться  на СТО, сейчас мода на это уже прошла.

Извините, но ваше объяснение ничем не отличается от релятивистких.
Вы отличаете термин "скорость света" от термина "скорость распространения света или э/м волн"?



Если враг не сдаётся его уничтожают. /М.Горький/

 Если  нет возможности врага уничтожить, нужно постараться стать его другом./Ceus/

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #14 : 17 Август 2011, 16:34:31 »
Извините, но ваше объяснение ничем не отличается от релятивистких.
Если Вы не видите разницы, значит Вы не понимаете  ни того, ни другого.
Возьмите две одинаковые пары двойных звезд.  Одна на расстоянии 1000 световых лет, другая 10.000.
Посмотрите релятивистскую формулу эффекта Доплера. По ней изменение частоты не зависит от расстояния. Если скорость света С+V, то эффект будет одинаков. Таковы и наблюдения.не
Но где тут одинаковое число волн, в разных расстояниях?
Пока не прочтете цитату из БСЭ, Вопросов не задавайте.

Оффлайн Ceus

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1244
  • Страна: de
  • Рейтинг: +55/-137
  • Пол: Мужской
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #15 : 17 Август 2011, 16:55:35 »
Если Вы не видите разницы, значит Вы не понимаете  ни того, ни другого.
Возьмите две одинаковые пары двойных звезд.  Одна на расстоянии 1000 световых лет, другая 10.000.
Посмотрите релятивистскую формулу эффекта Доплера. По ней изменение частоты не зависит от расстояния. Если скорость света С+V, то эффект будет одинаков. Таковы и наблюдения.не
Но где тут одинаковое число волн, в разных расстояниях?
Пока не прочтете цитату из БСЭ, Вопросов не задавайте.
Пока не разберёшся и не поймёшь отличие в терминологии определения "скорость света" и "скорость распространения света" у меня к Вам вопросов не будет.

Если враг не сдаётся его уничтожают. /М.Горький/

 Если  нет возможности врага уничтожить, нужно постараться стать его другом./Ceus/

Оффлайн Povian

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 1
  • Страна: bh
  • Рейтинг: +0/-0
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #16 : 25 Декабрь 2011, 13:08:44 »
Разобрались с Доплером-то?

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11384
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #17 : 11 Январь 2012, 16:55:20 »
Dachnik, в полемике с Цаплным вы оба вляпались в диалектику.
И, потому, оба правы!
Виной этому бестолковое (однозначно написанное физиком)
определение эффекта Доплера в БСЭ, а вслед за ней и везде
(из неё же и перепечатывают, чтобы чего-нибудь не вышло
такого, за что могут пожурить). Оно допускает двойное толкование.
У Вас оно одно, у Цаплина - другое. С диалектической точки зрения -
вы оба правы (в диалектике нельзя определить, кто правее).
Закон "Отрицания отрицания" запрещает вам отрицать
высказывания друг друга. Так что, добро пожаловать в метафизику.  
« Последнее редактирование: 11 Январь 2012, 17:10:37 от Анаксагор »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11384
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #18 : 11 Январь 2012, 17:41:03 »
Цитата: Dachnik
Если Рейдер приведет вывод их формулы, со вниманием ознакомлюсь. Можно даже в моей новой теме, интересно будет сравнить.
Я не Рейдер, но формулку, для разминки, могу подкинуть:
f=(C+|V|cos a)/l0=f0(C+|V|cos a)/C   0<a<1800           (1),
где
f -  частота, воспринимаемая приёмником,
C - скорость распространения излучения
     при неподвижном излучателе,
V - скорость излучателя,
a - угол между направлением от приёмника к излучателю
     и направлением движения излучателя,
l0 -  длина излучаемой волны,
f0 -  частота излучаемой волны.
Из (1) следует, что если расстояние между излучателем
и приёмником увеличивается, то приёмник увидит излучателя
в более низкой (но постоянной) частоте, а если расстояние
уменьшается, то в более высокой (но постоянной) частоте,
по сравнению с той, которую он испускает.
Это и есть, по-моему, эффект Доплера...
Повышение же (или снижение) тона я отношу, пока,
к затуханию излучения в среде.
Ни тебе эфира, ни тебе вакуума... Житие мое...
 
« Последнее редактирование: 12 Январь 2012, 23:22:45 от Анаксагор »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Оффлайн Гришин Станислав Григорьевич

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11384
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +617/-2308
Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #19 : 17 Январь 2012, 21:21:54 »
Пока Дачник и здесь на тему замок не повесил ...
Формулу Эйнштейна уже давно проверили и убедились, что она верна.
Если приводимую Вами формулу привести к "нормальному" виду,
то f0 надо на (C-Vcos) умножать и на корень из C2-V2 делить.
Вам она не напоминает мою простушку?
« Последнее редактирование: 17 Январь 2012, 21:34:01 от Анаксагор »
"Оставим книги, обратимся к разуму" Рэнэ Дэкарт (1596-1650).

Большой Форум

Re: Ошибки в толковании эффекта Доплера
« Ответ #19 : 17 Январь 2012, 21:21:54 »
Loading...