Автор Тема: На кой ляд германии надо было нападать на ссср 22 июня 1941?  (Прочитано 41395 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн osv

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30128
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +1674/-2133
  • Пол: Мужской
Было выгодно это самоубийство или это был шаг отчаиния?
это был нормальный шаг ударить в тот момент когда противник наименее готов.
Можнo сколько угодно спорить но к 1941г. Германия отладила структуру армии, армия приобрела необходимый боевой опыт, угроза с запада была ликвидирована(на суще полностью, в воздухе частично) т.е. имела все то чего не было у Советской армии. Дальнейшее промедление уменьшало имеющиеся преимущств


где-то, как-то согласен

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Дальнейшее промедление уменьшало имеющиеся преимущство

Это и так понятно. Это т.н. "упреждение в развертовании".

2Семенюк
300 дивизий и десятки тысяч едениц техники ЭТО НЕ РЕЗУН. Я сам впервые узнал это из АиФ в 1989 году.
Потом покапалса - действительно так.
Это упреждение в развертовании ЗНАЧИТЕЛЬНО превосходящих сил. Немцы смогли наскрести 180 дивизий.
И чо бы они делали, когда к границе, где уже было 120 савецких дивизий подошел второй эшелон уже из 160 дивизий?
именно немцы утверждают о 6 июле 1941 года.
Как жалко детей намибии...

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
если диввизии укомплектованы на 50% то их может быть хоть тысяча нормально воевать они не могут.
Перед началом войны проводят мобилизацию. Номер указа о проведении мобилизации?
Для начала войны необходим целый пакет директив, указаний и распоряжений, уточняющих развёртывание войск и ставящие цели кампании. Войскам указывалась дата наступления, рубежи развёртывания, уточнялись вопросы взаимодействия и т. д. Итак от уровня фронтов до уровня роты\батальона и все это письменно. Где эти документы.?
 Если у гитлера были какие то данные о планирующемся нападении СССР то эти данные должны быть запротоколированы в докладах разведки, обсуждаться на совещаниях и соответственно стенографироваться и.т.д. Воспоминаний немецких генералов сейчас полно где в них упоминается о подобной информации?


Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Воспоминания солдата» Г. Гудериан глава VI «Кампания в России 1941 года», раздел «Подготовка»:
14 июня Гитлер собрал в Берлине всех командующих группами армий, армиями и танковыми группами, чтобы обосновать своё решение о нападении на Россию и выслушать доклады о завершении подготовки. Он сказал, что не может разгромить Англию. Поэтому, чтобы прийти к миру, он должен добиться победоносного окончания войны на материке Чтобы создать себе неуязвимое положение на европейском материке, НАДО РАЗБИТЬ РОССИЮ. Подробно изложенные им причины, вынудившие его на ПРЕВЕНТИВНУЮ ВОЙНУ С РОССИЕЙ, БЫЛИ НЕУБЕДИТЕЛЬНЫ. Ссылка на обострение международного положения вследствие захвата немцами Балкан, на вмешательство русских в дела Финляндии, на оккупацию русскими пограничных балтийских государств ТАК ЖЕ МАЛО МОГЛА ОПРАВДАТЬ СТОЛЬ ОТВЕТСТВЕННОЕ РЕШЕНИЕ, как не могли его оправдать идеологические основы национал социалистического учения и НЕКОТОРЫЕ СВЕДЕНИЯ О ВОЕННЫХ ПРИГОТОВЛЕНИЯХ РУССКИХ» 
Немецкая разведка имела лишь данные о «некоторых военных приготовления русских». Всё! Что, военная разведка была набита идиотами, которые не могли расшифровать данные аэрофотосъёмки(аэрофотосъемку приграничных областей немцы проводили регулярно нот МИД СССР по этому поводу полно, а вот нот германии по поводу разведки Красной армией приграничных районов германии почему то нет, или cобирались наступать без разведки?)
« Последнее редактирование: 08 Июль 2008, 12:59:24 от игорь19680 »

Оффлайн Манилов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 7333
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +916/-893
  • Пол: Мужской
а вот нот германии по поводу разведки Красной армией приграничных районов германии почему то нет, или забирались наступать без разведки?)

Потому что не было такой границы. Разведка велась на границе с Польшей.

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
польша уже давно была генерал-губернаторством  рейха

Оффлайн Gruppenfurer

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 894
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +47/-77
  • Пол: Мужской
  • Der Gruppenfuhrer.
Оффтопик.
Илюх, посмотрел сайт вчера жидовско-хачиснско-предательский, аж в ахууй выпал. Такго я еще не видел, чтоб так в наглую говорить, что русских надо истреблять, это просто пестец. За такую хууйню надо всех, кто на том форуме был переписдить, и задно всех остальных в России и за ее пределами, чтобы рецидивов не было.))
 http://antifa.com.ua/forum/index.php?act=idx
Слава России!

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Оффтопик.

Да..."чем дальше в лес тем толще партизаны". Походу разрешили толерантность (в медицине термин - резкого падения иммунитета по отношению к чужеродным организму телам).

если кратко. ЖОПА.
Как жалко детей намибии...

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
Если у гитлера были какие то данные о планирующемся нападении СССР то эти данные должны быть запротоколированы в докладах разведки, обсуждаться на совещаниях и соответственно стенографироваться и.т.д. Воспоминаний немецких генералов сейчас полно где в них упоминается о подобной информации?



Молодец.  Рассуждение - "если..., то...".
« Последнее редактирование: 08 Июль 2008, 12:38:48 от А. Ю. Экономов »
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
а что не устраивает?
данных о рассмотрении руководством СССР донесений разведки о планирующемся нападении Германии полно, приводятся данные о резолюциях Сталина на докладах разведки.
ничего подобного про гитлера нет, а ведь все совещания стенографируются

Оффлайн Алехин

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 4
  • Страна: su
  • Рейтинг: +10/-7
  • Пол: Мужской
Цитата: игорь19680
Для начала войны необходим целый пакет директив, указаний и распоряжений, уточняющих развёртывание войск и ставящие цели кампании. Войскам указывалась дата наступления, рубежи развёртывания, уточнялись вопросы взаимодействия и т. д. Итак от уровня фронтов до уровня роты\батальона и все это письменно. Где эти документы.?
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата: Манилов
Потому что не было такой границы. Разведка велась на границе с Польшей.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Цитата: А. Ю. Экономов
Молодец.  Рассуждение - "если..., то...".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Вот согласен пожалуй с Экономовым. Ребята, ну вы, что совсем, что ли не утруждаете себя изучением документов по тем вопросам, которые обсуждаете?
Ну вот например:
ПРИКАЗ ВОЕННОГО СОВЕТА

ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА

15 июня 1941 г.
№ 00224
г. Рига

СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО

КОМАНДУЮЩИМ 8,11 и 27 А

КОМАНДИРАМ 10,11,16 и 24 ск, 10,90,125,48,5,33,188,128,126,67 сд и 3 осбр

На случай нарушения противником границы, внезапного нападения крупных сил его или перелета границы авиасоединением, устанавливаю следующий порядок оповещения:

1) командиры дивизий получив сообщение о переходе границы от командиров пограничных частей, своих разведывательных частей или от постов ВНОС и поверив его, доносят (докладывают) Командующему Войсками округа или начальнику штаба округа в первую очередь, а затем уже командиру корпуса и командующему армией, принимая одновременно меры к отражению нападения.

2) В донесении указывать – где, когда, в каких силах противник перешел (перелетел) границу и в каком направлении распространяется.

3) Донесение посылать одновременно по радио, телефону, телеграфу, самолетом и делегатом на автомашине, имея целью в кратчайший срок информировать Военный Совет округа. Помнить, что противник примет все меры, чтобы дезорганизовать связь и не дать возможности донести о нападении.

4) Донесения по радио посылать открытым текстом, ему должен предшествовать пароль “СЛОН” и цифра шифрующая должность доносящего (см. приложение № 1). Для проверки подлинности донесения в конце его должен стоять отзыв “СНАРЯД”. Донесение должно быть отправлено через радиостанции 11АК или РСБ на волне 156. Для своевременного получения донесения приемники всех штабов соединений с 17.6 должны стоять на волне 156.

5) При отправке дублирующего донесения телефоном или телеграфом устанавливаю следующий порядок:

Для получения вне всякой очереди провода в РИГУ, командир дивизии сообщает телефонной (телеграфной) станции пароль “СЛОН”. По этому паролю провода как военведа, так и НКС должны немедленно ему предоставляться и всякие переговоры, независимо от их характера, прекращаться.

6) Одновременно командир дивизии должен послать донесение командиру корпуса на автомобиле, а он в свою очередь получив донесение – в штарм автомобилем и в штаокр – самолетом из корпусной авиаэскадрильи.

7) В целях обеспечения надежности проводной связи, давая пароль “СЛОН” командир дивизии высылает из батальона связи команду для занятия ближайшего узла связи.

8) По получении из штаба округа телеграммы “ВЫСЫЛАЙТЕ СВЯЗИСТОВ НА ЛИНИЮ КЛЕНОВ”, командиры корпусов, дивизий и начальники штабов армий, высылают команды из частей связи для занятия и работы на узлах связи, согласно списка в приложении № 2.

9) По получении в штабе армии условной телеграммы из штаба округа, Военный Совет армии отправляет подчиненным соединениям телеграммы и предписания о вскрытии пакетов хранящихся при мобпланах частей.

Эти телеграммы отправляются по проводам, радио и на самолетах и делегатами на машинах.

ПРИЛОЖЕНИЕ:

№ 1 – таблица должностных сигналов.
№ 2 – список узлов связи подлежащих занятию командами частей связи

Командующий войсками округа генерал-полковник КУЗНЕЦОВ,
Член Военного Совета округа корпусный комиссар ДИБРОВА,
Начальник штаба округа генерал-лейтенант КЛЕНОВ

Ищите, ищите. И не уподобляйтесь придуркам, которые, читали, что-то, где-то и как-то (В АиФ например, статью написаную таким же придурком)

« Последнее редактирование: 08 Июль 2008, 15:09:28 от Алехин »

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
Опять шавка кремляди "алехин" нафлудила на поллиста.

НЕ ЗАБЫВАЕМ В ИГНОР ПСИНУ! ,G

Игорь и..?

Что собственно? Был или не был удар превентивным? :#*
Как жалко детей намибии...

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
«7 августа поступила директива Ставки. Войскам Забайкальского, 1 го и 2 го Дальневосточных фронтов, гласила она, 9 августа начать боевые действия для выполнения задач, поставленных директивами Ставки от 28 июня; боевые действия авиации всех фронтов начать с утра 9 августа; наземным войскам Забайкальского и 1 го Дальневосточного фронтов границу Маньчжурии перейти утром 9 августа, 2 му Дальневосточному фронту – по моему указанию.»
  А. М. Василевский. Дело всей жизни. М. Издательство политической литературы, 1989 г. Т. ii. Стр. 257
Как видим только директив Ставки по подготовке к войне было несколько.
Где что то похожее в отношении Германии?

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Превентивная война (франц. preventif – предупредительный, от лат. praevenio – опережаю, предупреждаю) – агрессия, предпринимаемая под предлогом необходимости «предупредить» нападение другой стороны. Основная цель П. в. – начать войну в выгодный для агрессора момент, использовать временное превосходство в силах, внезапность нападения и неподготовленность противника»
«Большая советская энциклопедия», Т. 34, 1955 г. Стр. 390–391

Предположим, Гитлер нанёс превентивный удар. А что значит термин «превентивность»?  он подразумевает получение неких данных о противнике и принятие соответствующих мер. А иначе что это за превентивность?
Итак, сразу встаёт вопрос, какими данными об агрессивных планах СССР располагал Гитлер и руководство вермахта? Где ноты германского правительства с требованием объяснить складывающуюся ситуацию? Где выдвижение требований со стороны Германии?
Приведите хоть какието ссылки на немецкие источники говорящие о подготовке СССР нападения.
« Последнее редактирование: 08 Июль 2008, 16:17:11 от игорь19680 »

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Если бы СССР нанёс удар по фашистским войскам вечером 21 июня, то это была бы настоящая превентивность . Налицо всё – и основание (сведения от перебежчиков), и многочисленные нарушения границы немцами, и поимка диверсантов / разведчиков, и предупреждения других государств. Всё это отсутствует для Германии. Никакой превентивности не было

Оффлайн игорь19680

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1126
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +99/-65
  • Пол: Мужской
Все стратегические планы командования американского флота основывались на предположении, что ему придётся отражать агрессию Японии, направленную, в первую очередь, против Филиппин и Гуама. Основные рассматривавшиеся концепции различались тем, что одна из них предусматривала бросок основных сил на запад – и, соответственно, генеральное сражение — в первые недели войны. Однако при этом бой должен был произойти вдали от своих баз и вблизи баз противника. Другая концепция (которой отдавалось предпочтение) предусматривала продвижение «шаг за шагом», с захватом и оборудованием промежуточных рубежей. При этом предполагалось, что генеральное сражение состоится примерно через полгода и, следовательно, американским войскам на Филиппинах придётся оборонять архипелаг в течение этого времени (или, что более вероятно, сдать его).
Такой концепции наилучшим образом соответствовало бы размещение основных сил флота на Западном побережье – в хорошо оборудованной и защищённой базе Сан Диего. Кроме того, базирование флота на Сан Диего и Норфолк облегчало манёвр силами между Атлантическим и Тихоокеанским театрами.
Напротив, базирование флота на Перл Харбор было необходимо для ведения активных наступательных действий (в том числе и превентивных)»
Что япония нанесла превентивный удар по "оплоту демократии"

Оффлайн Эрон

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 55
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +12/-11
  • Пол: Мужской
автор разбирается и в ракетных движках кстати, так как живет в "столице ракетостроения", а движок Аргуса в оригинале вообще руками разбирал. ,G
 ./.
Речь шла именно о фау-1, хотя и фау-2 поздних выпусков, вообще уже на 50% из железа была, что уменьшило заряд с 1000 кг, до 150.

Карочи...чего написать то хотел по теме? Было выгодно нападать германии на ссср или нет?
Было выгодно это самоубийство или это был шаг отчаиния?

Ну, дык, на ФАУ-1 стоял таки реактивный движок, а на ФАУ-2 ракетный. Это есть большая разница. Ну да ладно.
Таперича по теме. Шоп понять Гитлера, надо знать психологию завзятых игороков. Будучи на кураже, Хитлер решил сорвать банк, пока прёть карта. Ну и загнул лишний угол. Вот и фсьо.

Оффлайн Алехин

  • Голос с места
  • *
  • Сообщений: 4
  • Страна: su
  • Рейтинг: +10/-7
  • Пол: Мужской
Цитата: игорь19680
Всё это отсутствует для Германии. Никакой превентивности не было
"Три дела однажды начавши, трудно закончить: вкушать хорошую пищу, беседовать с возвратившимся из похода другом и чесать, где чешется"
К чему это я? К тому, что эта тема, созданная "копрофагом", как мне кажется себя изжила. Сначала я решил, что он открыл ее для того, чтобы в чем-то разобраться, но потом увидел, что все чего он хочет, - это попытаться накормить тем дерьмом, которое употребляет сам, всех остальных.
Умные люди уже давно поставили точку в конце тех исторических событий которые мы тут пытаемся обсуждать (кстати очень неконструктивно). Ревизионисты же всех мастей, постоянно дорисовывют многоточие. Это их хлеб. Пользуясь ленью и малограмотностью некоторых людей, привыкших употреблять выжимки и полуфабрикаты, не вдаваясь в анализ содержимого, они вываливают им на "стол" свой протухший продукт и зарабатывают на этом. Кто политические дивиденды, а большинство финансовые. "Ледокол" был издан в 27-ми странах мира и в результате более полумиллиона человек по всему миру были оболваненны, а Резун неплохо на этом заработал. По оценке лондоской "Таймс" это - "самое оригинальное произведение современной истории". Хорошая оценка исторического труда, ничего не скажешь  }"] Но в том и дело, что это не история, а бульварное чтиво.
Для всех тех, кому тот факт, что директива №21 была издана 18.12.1940г. кажется спорным и бездоказательным. Кому не по зубам поиск архивных материалов, документов, штатных расписаний, оригиналов карт (сканированных естественно) боевых действий, советую обратиться к тем источникам которые заслуживают хотя бы большего доверия чем Резун (вообще я видел здесь выдержки из мемуаров Василевского, но большинство почему-то склонны больше цитировать Гуддариана и Манштейна, видимо современные "русские" более доверяют гитлеровскому фельдмаршалу, чем советскому маршалу. О Жукове я вообще молчу, это же теперь для нас враг номер два, после Сталина). Могу порекомндовать для любителей "легкого исторического чтива" книгу непосредственного участника боевых действий на Восточном фронте генерал-полковника вермахта, командовавшего 3-ей танковой группой, в составе группы армий "Центр" Германа Гота "Танковые операции" ( Herman Hoth "Panzer Operationen").
В заключении, прошу меня извинить всех тех, кто вольно или не вольно был или будет вынужден прочесть мои нецензурные реплики в адрес Ilia72, но тут ничего не поделаешь. Эту собаку я собираюсь пинать еще долго поле того как она сдохнет, а она еще жива, еще тявкает.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
А вот это уже ближе к истине. После разгрома Трафальгара, когда Нельсон развеял все претензии..и РИ не выходила из войны вообще.
Как 1790-х Суворов лазил по италиям, так и продолжала.

Англия - непотопляемый авианосец, с которого немногом позже и разбомбили до тла все крупные немецкие города.
И в средиземном море хозяйничали англичане. Достаточно один эпизод. Когда в Тунисе немцы пытались взять французский линейный флот, так англичане его просто расстреляли.
Только один рейдер прорвался в атлантику и его возле аргентины нашли и потопили.
Из Англии постоянные налеты бомберов, непрекращающиеся с 1940 года по конец войны, битва в воздухе проиграна. Возможно только пытаться высадится с большими потерями.

И в ТАКИХ, В ТАКИХ условиях, фактически полного окружения противником, начинать огромнейшую военную операцию, причем против своих же БАЗОВЫХ установок "..главное не допустить войны на два фронта, это расноценно самойбийству" (с) гитлер.

Т.е. по Вашему немцы себя "успокоили", что типа недопустим повторения войны на два фронта и сами же ввязались на "ура"..

Вам это не кажется странным?
А если подумать?
Пробовали думать на эту тему?
Так и вопрос - ЗАЧЕМ?! ,G
Не кажется..Ресурсы ему нужны были...Причем доставляемые по суше..На море Англия не дала бы..Просто думать надо... +@>
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Оффлайн диоген

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 30477
  • Страна: su
  • Рейтинг: +2641/-2025
  • Пол: Мужской
  • Крындец опять подкрался не заметно
Скорее он не думал. Как свалил, ему жрать захотелось. Взял почитал выступления лидеров рейха в апреле,мае 1941, где есть масса "воплей" на тему, что ссср сосредоточил слишком большую группировку на границе. против 40 немецких в апреле 1941 140 савецких дивизий. К июнб уже было 180 немецких против 170 савецких у нрагицы и хрен знает сколько во втором эшелоне, тоже штук 100-120.

А далее начал "притягивать за уши", про "шоссейные танки БТ" и прочую "водоплавающую", для того, что бы "заинтересовать" подротков и обеспечить продажи.

А вот зачем ссср к апрелю действительно держал 140 дивизий возле границы и продолжал переброску, вот это уже вопрос.
Вообще то это ответ на немецкое сосредочение войск..
Мысль что противника надо встречать далеко от границы -это садо-мазо..
Прошлого уже нет, а будущего может не быть.

Большой Форум