"Квантовая теория": если допустить, что...

[ival]

http://elementy.ru/trefil/black_body_radiation, http://elementy.ru/trefil/21193
...

До этого момента поведение черного тела остается достаточно понятным. Проблемы в рамках классической физики (под «классической» здесь имеется в виду физика до появления квантовой механики) начались при попытках подсчитать энергию излучения, сохраняемую внутри абсолютно черного тела в равновесном состоянии. И скоро выяснились две вещи:

чем выше волновая частота лучей, тем больше их накапливается внутри черного тела (то есть, чем короче длины волн исследуемой части спектра волн излучения, тем больше лучей этой части спектра внутри черного тела предсказывает классическая теория);
чем выше частота волны, тем большую энергию она несет и, соответственно, тем больше ее сохраняется внутри черного тела.
По совокупности два этих заключения привели к немыслимому результату: энергия излучения внутри черного тела должна быть бесконечной! Эта злая насмешка над законами классической физики была окрещена ультрафиолетовой катастрофой, поскольку высокочастотное излучение лежит в ультрафиолетовой части спектра.

Порядок удалось восстановить немецкому физику Максу Планку (см. Постоянная Планка) — он показал, что проблема снимается, если допустить, что атомы могут поглощать и излучать свет только порциями и только на определенных частотах. (Позже Альберт Эйнштейн обобщил эту идею, введя понятие фотонов — строго определенных порций светового излучения.) По такой схеме многие частоты излучения, предсказываемые классической физикой, просто не могут существовать внутри черного тела, поскольку атомы не способны ни поглощать, ни испускать их; соответственно, эти частоты выпадают из рассмотрения при расчете равновесного излучения внутри черного тела. Оставив только допустимые частоты, Планк предотвратил ультрафиолетовую катастрофу и направил науку по пути верного понимания устройства мира на субатомном уровне. Кроме того, он рассчитал характерное распределение равновесного излучения черного тела по частотам.

Это распределение получило всемирную известность через многие десятилетия после его публикации самим Планком, когда ученые-космологи выяснили, что открытое ими реликтовое микроволновое излучение (см. Большой взрыв) в точности подчиняется распределению Планка по своим спектральным характеристикам и соответствует излучению абсолютно черного тела при температуре около трех градусов выше абсолютного нуля.

А если не допускать, что Вселенная замкнута в собственной ограниченности представлений детей юристов, а безконечна во всех смыслах и проявлениях? Что её свойства исключают возможность "ультрафиолетовой катастрофы" в силу факта "красного смещения" и других свойств заполняющего ее времени?

Что может быть простительно в 1900 и даже во времена Хаббла, то выглядит полным идиотизмом в 2011.

[Гришин Станислав Григорьевич]

Ival, из Вашей ссылки

При поглощении некоего количества света определенной частоты одним атомом другой атом где-то внутри одновременно испускает такое же количество света той же частоты.

Мне, неразумному, не понятно - как и где другой атом узнаёт,
что пора излучать, что именно пора излучать, и сколько именно этого излучать?
Определение из Википедии

Абсолютно чёрное тело — физическая идеализация, применяемая в термодинамике, тело, поглощающее всё падающее на него электромагнитное излучение во всех диапазонах и ничего не отражающее. Несмотря на название, абсолютно чёрное тело само может испускать электромагнитное излучение любой частоты и визуально иметь цвет.

Оттуда, где "поведение чёрного тела достаточно понятно"...

По такой схеме (Планка) многие частоты излучения, предсказываемые классической физикой, просто не могут существовать внутри черного тела, поскольку атомы не способны ни поглощать, ни испускать их; соответственно, эти частоты выпадают из рассмотрения при расчете равновесного излучения внутри черного тела. Оставив только допустимые частоты, Планк предотвратил ультрафиолетовую катастрофу.

То-есть, "многие частоты выпавшие из рассмотрения" подлетают
к проходной в чёрное тело и справляются охранника - нельзя ли пройти,
могут ли они существовать внутри этого чёрного тела?
Охранник опрашивает "многие частоты выпавшие из рассмотрения" -
кто они и какие. Потом звонит атомам чёрного тела и спрашивает -
способны они поглощать и испускать вновь прибывших и в каком
количестве? Те совещаются, выясняют, кто на что способен в текущей
ситуации и в какой мере. Если способных нет, то "многие частоты
выпавшие из рассмотрения" внутрь не пускают...
И куда им теперь деваться? Отражаться-то нельзя по определению
чёрного тела... Остаться на поверхности, что-ли, если Планк,
который катастрофу предотвратил, разрешит? Или как-то перекраситься
под чернотельных, и тогда можно будет гулять дальше?
Но надо знать - в какой цвет перекрашиваться, чтобы за "местных" сойти?
Или черное тело должно обеспечивать их краской и технологией.
А какой, сколько и где взять? Опять проблема?

Напоминает как физики доказывали, что все числа простые.
1- простое, 2 - простое, 3- простое, 4 - не простое, 5 - простое.
Вывод: все числа - простые, а 4 - ошибка эксперимента
(или - Планк исключил, так как четвёрка "среди простых чисел
просто не может существовать").

[ival]

Ival, из Вашей ссылки

Когда читаешь это по диагонали, то как-то мимо внимания откровенная белиберда, всё вполне наукообразно,  но стоит постараться вникнуть в смысл - ан и нет его, и никогда не было. Не предусмотрен

  Грубо говоря, постоянная Планка указывает нам нижний предел пространственных величин, после которого нельзя не принимать во внимание квантовые эффекты.

Вот так, нижний предел указан, и природа подчинилась, эм-волны излучения исчезли и появились квантовые эффекты с разрывом на величину h, место "сшивки" которого природе неизвестно, потому что неопределенность. И так вся научная беллетристика, сплошь домыслы, эффекты, фокус-покусы и никакого результата кроме напрасной траты времени на чтение эверестов глупостей. 

Если бы не лихорадочный как понос поиск сионистами собственных научных гениев в начале прошлого века, мы ведь могли бы и не узнать кто такие были планки-гейзенберги-эйнштейны и прочие ландавшицы-гинзбурги, чем они занимались и зачем.    $
 

[AK III]

чем выше волновая частота лучей, тем больше их накапливается внутри черного тела (то есть, чем короче длины волн исследуемой части спектра волн излучения, тем больше лучей этой части спектра внутри черного тела предсказывает классическая теория);
чем выше частота волны, тем большую энергию она несет и, соответственно, тем больше ее сохраняется внутри черного тела.
По совокупности два этих заключения привели к немыслимому результату: энергия излучения внутри черного тела должна быть бесконечной! Эта злая насмешка над законами классической физики была окрещена ультрафиолетовой катастрофой, поскольку высокочастотное излучение лежит в ультрафиолетовой части спектра.

По моему мнению, "классические физики" не учли один из законов классической физики, а именно "Закон возрастания энтропии"
Дело то в том, что чем выше частота излучения, тем его энтропия меньше, а система не может переходить из состояния большей энтропии в состояние с меньшей.
Таким образом, энергия внутри черного тела никак не сможет стать бесконечной.
Именно с точки зрения классической физики - всей её совокупности, а не отдельной части.

[ival]

Наверное, не "классической", до-эйнштейновой, а "современной" или как они сами себя называют. 

То что наклонным шрифтом - это фрагмент статьи под ссылкой, на элементах.

Признаков энтропии действительно не наблюдается, и нет ни малейших признаков тепловой или ультрафиолетовой катастрофы о чем паниковали "ученые" начала прошлого века. Современные, под влиянием системы образования и давлением "авторитетных источников" подверглись панической энтропии и выродились в схоластов виртуальных моделей и материй.
Реальность неизмеримо богаче любых фантазий, но требует большого труда измерений, экспериментов и систематизации полученного опыта, это дело недалекого будущего.
Начинать бы следовало с измерений скорости роста Земли, для уточнения постоянной и построения точной теории Солнечной системы, жизненно важной для земной биосферы. Но это уже другая тема.

[Карандаш]

Я механик, физику знаю не очень. Но сколько ни пытаюсь понять спекры Планка и его формулу ничего не выходит. Кто может помогите с объяснениями.
Рассмотрим по порядку.
Я полностью согласен, что тепловые спектры формируются интенсивностями излучений отдельных атомов:

Порядок удалось восстановить немецкому физику  Планку  — он показал, что атомы могут поглощать и излучать свет только порциями и только на определенных частотах.  поскольку атомы не способны ни поглощать, ни испускать их; соответственно, эти частоты выпадают из рассмотрения при расчете равновесного излучения внутри черного тела. 

До сих пор я полностью согласен с Планком и перед ним преклоняюсь.

Дальше БОЛЬШИЕ ПРОБЛЕМЫ:

Кроме того, он рассчитал характерное распределение равновесного излучения черного тела по частотам.

Я считаю, что это была БОЛЬШАЯ ОШИБКА , но не Планка, а современных физиков (я нисколько не критикую физиков, хочу разобраться сам)

Планк пользовался только интенсивностями ВИДИМЫХ частот. И в качестве эталона использовал интенсивности излучений Солнца:



Современные физики,  в качестве довода "правоты" формулы Планка и интенсивностей почему-то все указывают на соответствие с Солнечным спектром. Как петухи на кукушку, а кукушка на петуха. (Может я чего-то не понимаю. Так помогите, объясните -- в чем я заблуждаюсь?)
Кто может объяснить, ПОЧЕМУ Солнце идеально соответствует спектрам Планка, а другие звезды нет:

Это распределение получило всемирную известность..
 реликтовое микроволновое излучение (см. Большой взрыв) в точности подчиняется распределению Планка
 соответствует излучению абсолютно черного тела при температуре около трех градусов выше абсолютного нуля.[/i]

С этого момента вся астрономия перевернулась вверх ногами:
Кто мне объяснит:
1. КАК связывают спектры радиочастот реликтового излучения с излучениями атомов (как и предполагал Планк) и температурой?
2. КАК по интенсивностям отдельных участков высоких частот и отдельным участкам низких частот в спектрах Солнца и звезд определяют их температуры в миллионы и ссотни миллионов градусов??


Как же на самом деле формируются ОБЩИЕ спектры, в какую сторону эволюционно изменяются спектры звезд и КАК формируется Реликтовое излучение??

Рассмотрим  формирование серий водорода:
 

Очевидно, что общие спектры являются суммой интенсивностей ВСЕХ серий.

В астрономии видимый свет составляет всего узенькую полоску от наблюдаемых спектров:


Как видно из рисунка, электроны низких энергий не могут формировать излучения низких частот (далеких инфракрасных и радио серий). Следовательно, в водороде, при низких энергиях электронов максимальные интенсивности излучений должны смещаться в частоты серии Лаймана:

В статье http://www.astronet.ru/db/msg/1179555/index.html
Рис. 5. Изменение вида непрерывного спектра водорода
по мере увеличения толщины излучающего слоя (цифры
1,2,3 соответствуют слоям возрастающей толщины).
С увеличением толщины и непрозрачности слоя спектр
постепенно сглаживается и приближается к спектру
абсолютно чёрного тела, показанному жирной линией
(F - спектральная мощность излучения).

Смещение в водороде максимальных интенсивностей излучений в сторону радиочастот свидетельствует о переходах электронов между высокими энергетическими уровнями.

В космических газах и оболочках звезд (например, Солнца) на разных высотах по линиям спектров хорошо отслеживаются изменения средних энергий электронов в газах (водороде, гелии, и т.д.)
Например, интересная статья: http://www.prao.ru/History/history_6.html


Я полностью согласен с выводами:

Что может быть простительно в 1900 и даже во времена Хаббла, то выглядит полным идиотизмом в 2011.

Кто может объяснить? Помогите разобраться.

[CASTRO]

1) Планк вообще не использовал солнечный спектр. Посмотрите в Сивухине вывод формулы Планка.
2) строго говоря, излучение звезды не есть излучение АЧТ. По разным причинам.
3)  сотни миллионов градусов - это не температура фотосфер, ответственных за излучение. Это температура недр, которая может быть оценена косвенным путем.

[Карандаш]

1) Планк вообще не использовал солнечный спектр. Посмотрите в Сивухине вывод формулы Планка.

   
Спасибо, попробую, но самому разобраться трудно.

   

   
2) строго говоря, излучение звезды не есть излучение АЧТ. По разным причинам.

Планк связывал излучение АЧТ с излучениями атомов. В этом плане я с ним полностью согласен.

Объясните, как излучение АЧТ формируется? Откуда берутся фотоны?

 

 
3)  сотни миллионов градусов - это не температура фотосфер, ответственных за излучение. Это температура недр, которая может быть оценена косвенным путем.

Хоть Вы и астрофизик, но вы ошибаетесь. Я имею в виду цветовую температуру. Она определяется именно по спектрам звезд, а не по давлениям в их недрах.

у Лившица: http://www.astronet.ru/db/msg/1179694

Рис. 5. Физические характеристики слоёв Солнца: r - плотность, Т - температура, р - давление,
n - число частиц в 1 см3. Толщина фотосферы и хромосферы на рисунке несколько преувеличена.

Минимальная температура Солнца в пятнах может снижаться до 4 000 К, на поверхности около 5800 К. В хромосфере до 100 000 К, в короне 1 500 000-2 500 000 К  и выше, в белых карликах 50 000 000 - 100 000 000 К.

Можете объяснить КАК это определяется?

[CASTRO]

1) "Объясните, как излучение АЧТ формируется? Откуда берутся фотоны?"

Заряд, движущийся с ускорением, излучает. Осциллирующий электрический диполь тоже. Вот при выводе закона излучения вещество и представляется как набор осцилляторов. Классических или квантовых. Дальше статфизика.

2) "Планк связывал излучение АЧТ с излучениями атомов. "

Только не пытайтесь думать, что это излучение - атомные спектры. Ни в коем случае! Как раз излучение АЧТ не зависит от природы вещества, а только от температуры.

3) "Хоть Вы и астрофизик, но вы ошибаетесь. Я имею в виду цветовую температуру. Она определяется именно по спектрам звезд, а не по давлениям в их недрах."

Тот солнечный свет, что Вы видете - это излучение фотосферы (в основном). Поэтому спектр Солнца соответствует температуре ~6000 K. Температура короны действительно гораздо больше, но само понятие температуры для короны весьма условно. Температура за бортом МКС тоже тысячи градусов. Однако, Вы же не переживаете за космонавтов. Кроме того, нельзя сказать, что корона - система чисто термодинамическая. Температура короны определяется а) по её ультрафиолетовому и рентгеновскому излучению, которое можно детектировать космическими аппаратами и по истекающему из неё солнечному ветру. Звёзд - например, по ширине спектральных линий.

Температура внутренних областей - расчёт. + косвенные свидетельства о протекающих ядерных реакциях и химическом составе.

[Карандаш]

Температура внутренних областей - расчёт

Согласен

Температура короны действительно гораздо больше, но само понятие температуры для короны весьма условно. Температура за бортом МКС тоже тысячи градусов. Однако, Вы же не переживаете за космонавтов.

Правильно сказано -- весьма условно.
Я и за космонавтов не переживаю, т.к знаю -- температура-то условная, высосанная из пальца поднятого к небу.

 
Кроме того, нельзя сказать, что корона - система чисто термодинамическая.

Это Почему они не должны быть термодинамическими??
с какого такого перепугу нельзя сказать, что оболочки Солнца не термодинамическая система?
Они, что не получают и не передают тепло? Там нет обычной температуры? Нет изменений давлений и молярных объемов газов?

Лично я механик и такого не понимаю.
Попробовал совместить тепловую энергию с законами идеальных газов и получил уравнения которыми вот уже больше тридцати лет пользуюсь (не знаю, может кто-то такие уже выводил, а может в них есть ошибки, но я их не вижу)  зависимостей между молярной тепловой энергией, молярным объемом, давлением и температурой:

kE^γ=PV^γ, (1)

kE^γ=RTV^(γ-1), (2)

R^γ T^γ=kE^γ P^(γ-1), (3)

где E – молярная тепловая энергия, P – давление, T – температура (молярная интенсивность излучения), V – молярный объем, R – универсальная газовая постоянная, k – коэффициент пропорциональности; γ – показатель адиабаты.

Из уравнений видно, что изотермический, изобарический, изохорический и адиабатический процессы могут наблюдаться с различными молярными энергиями, молярными объемами, температурами и давлениями.

Приращение тепловой энергии излучения должно сопровождаться прямо пропорциональными изменениями энергий электронами (энергетических уровней электронов). Следовательно тепловая энергия в газах прямо пропорциональна средним энергиям возбуждения электронов.
В соответствии с уравнением (3) изотермические системы с разными давлениями и разными средними энергиями электронов должны соответствовать уравнению:

E₁^γ P₁^(γ-1)=E₂^γ P₂^(γ-1),      (4)

где E₁ и E₂ – средние энергии возбужденных электронов соответственно в первой и во второй системах; P₁ и P₂ – давления соответственно в первой и во второй системах.
Как видно из уравнения (4) термодинамическое равновесие может быть между системами идеальных газов с высокими и низкими энергиями возбужденных электронов.

Данные зависимости соответствуют наблюдаемым переходам электронов в разных слоях Солнечных оболочек от поверхности до космических газов.

Поэтому, лично я никаких проблем соответствия газовых оболочек Солнца термодинамике не вижу.

Тот солнечный свет, что Вы видете - это излучение фотосферы (в основном).

Согласен.

Поэтому спектр Солнца соответствует температуре ~6000 K.

Допустим.

 

Температура короны определяется а) по её ультрафиолетовому и рентгеновскому излучению, которое можно детектировать космическими аппаратами и по истекающему из неё солнечному ветру. Звёзд - например, по ширине спектральных линий.

Как все сложно, витиевато и непонятно..
Хорошо, космическими аппаратами бороздящими просторы Вселенной поймали рентгеновское, ультрафиолетовое и радио излучение и ЧТО дальше??
Объясните КАК в Солнце по радиоизлучению определяют температуру хромосферы в 100 000 К ? и короны по рентгеновскому излучению в 1 500 000 -- 2 500 000 К? (ладно в позапрошлом веке, а то сейчас, когда космонавты выходят в открытый космос и не испаряются)

1) "Объясните, как излучение АЧТ формируется? Откуда берутся фотоны?"

Заряд, движущийся с ускорением, излучает. Осциллирующий электрический диполь тоже. Вот при выводе закона излучения вещество и представляется как набор осцилляторов. Классических или квантовых. Дальше статфизика.

Только не пытайтесь думать, что это излучение - атомные спектры. Ни в коем случае! Как раз излучение АЧТ не зависит от природы вещества, а только от температуры.

Это КАК не пытаться думать ни в коем случае! А что мне делать?? Плевать в потолок и ждать -- упадет или нет?

если я предполагаю, что температура это общая интенсивность излучений фотонов от переходов электронов во всех частотах спектров. Это что -- не правильно?

Подумавши, спектры Планка я связываю с интенсивностями ВИДИМЫХ частот спектров при переходах электронов.

И другим СОВЕТУЮ -- ни в коем случае не думать, что спектры Планка распространяются на рентгеновские и радиочастоты.
Так может в белых карликах реальная температура около 0 К, а не 100 000 000 К, поэтому они и ни светятся в инфракрасных частотах?

[Карандаш]

.

[CASTRO]

1) "Это Почему они не должны быть термодинамическими??
с какого такого перепугу нельзя сказать, что оболочки Солнца не термодинамическая система?"

Во-первых, я сказал не про все оболочки, а про корону. Если бы корона была чисто термодинамической системой, она бы не могла быть горячее нижних слоёв, поскольку своего источника энергии в ней нет. Во-вторых, вот Вы тут пишете газовые законы. Но если Вы учили в школе МКТ, то должны понимать, что работать они будут только на масштабах, намного больших длины свободного пробега. Если считать, что концентрация 10е14 м-3, а сечение рассеяния атомов - 10е-19 м, то длина свободного пробега во внутренних областях короны порядка 100 км. Во внешних - еще больше. Потом учтите, что при такой температуре Вы уже имеете дело не с газом, а плазмой.

2) "Объясните КАК в Солнце по радиоизлучению определяют температуру хромосферы в 100 000 К ? и короны по рентгеновскому излучению в 1 500 000 -- 2 500 000 К? (ладно в позапрошлом веке, а то сейчас, когда космонавты выходят в открытый космос и не испаряются) "

По спектру АЧТ в соответствующих диапазонах.


3) "если я предполагаю, что температура это общая интенсивность излучений фотонов от переходов электронов во всех частотах спектров. Это что -- не правильно?"

Совершенно неправильно. Потому что опровергается экспериментально. Лампа с вольфрамовой нитью светит так же, как и с угольной при той же температуре. Хотя очевидно, что уровни в атомах вольфрама и углерода разные. Да и ввобще никаких линий в спектре лампочки Вы не увидите - он непрерывный.

"И другим СОВЕТУЮ -- ни в коем случае не думать, что спектры Планка распространяются на рентгеновские и радиочастоты."

Ваши советы это всего лишь Ваши заблуждения. Потому как формула Планка проверена и за пределами видимого спектра. Любой студент-физик  может проверить закон смещения Вина в инфракрасной области.

Кстати, Вы проигнорировали тот факт, что температура той же короны может быть определена совершенно разными способами и результаты сходятся друг с другом.

[ival]

Карандаш, я Ваши сомнения вполне понимаю, но обратите внимание на уклончивую скользкость "научных текстов" - они ведь никаких знаний  не соообщают и ничего не утверждают, это просто наукообразное словоблудие с применением необеспеченных опытом абстрактных формул.

"он показал, что проблема снимается, если допустить, что..", и далее по всем текстам просто нагромождение допущений, предположений, гипотез, постулатов и прочей мишуры, создающей лишь видимость разумной деятельности, направленной на изучение и познание природы.

Однако для работы, для прогресса и созидания, требуется знание инженерного типа - беспристрастное и точное, а эта, с позволения сказать, наука, не только им не обеспечивает, но и просто уводит мышление в сторону как наперсточники в базарном лохотроне. Ладно бы мышление, но еще и колоссальные ресурсы на якобы изучение их же сказок для полных идиотов. Спросите у КАСТРО, во что обошелся БАКотрон и армия обслуги, в какие черные дыры улетели миллиарды, выделенные на мифический термояд, и какой смысл в поисках 116 и дальше злементов, если эти нестабильные происходят-исчезают за короткое время измерений, да и были ли они вообще или это разводилово?
Действительно фундаментальные проблемы требуют совершенно микроскопических затрат на их полное решение. Но попробуйте затронуть это осинное гнездо уверовавших в свою гениальность лоботрясов, с их устоявшейся системой одурачивания...

 

[Alex-M]

...Действительно фундаментальные проблемы требуют совершенно микроскопических затрат на их полное решение. Но попробуйте затронуть это осинное гнездо уверовавших в свою гениальность лоботрясов, с их устоявшейся системой одурачивания...

  ival, дружище, так "осиные гнезда" - и есть самая "действительно фундаментальная проблема" - они ж повсюду...

[Карандаш]

"И другим СОВЕТУЮ -- ни в коем случае не думать, что спектры Планка распространяются на рентгеновские и радиочастоты."

Ваши советы это всего лишь Ваши заблуждения. Потому как формула Планка проверена и за пределами видимого спектра. Любой студент-физик  может проверить закон смещения Вина в инфракрасной области.

CASTRO Вы в цирке давно были?
в цирковом училище тоже учат студентов фокусам. Но там хоть самих студентов-то не обманывают и говорят, что это просто фокусы.
Физики (не в обиду), зная, про условные температуры, почему-то твердят о их реальности.

Может я и заблуждаюсь глядя на фокусы физиков с расчетами температур звезд (не хочу их обидеть). Я с удовольствием приму объяснения.

НО..
ЧТО скажут ВАШИ студенты о температурах Если взять небольшую лампочку ультрафиолетовую и пульт дистанционного управления телевизором (инфракрасное излучение) и светить на два разных листочка бумаги.

Не похожи ли эти лампочки на объекты в космосе??

3) "если я предполагаю, что температура это общая интенсивность излучений фотонов от переходов электронов во всех частотах спектров. Это что -- не правильно?"

Совершенно неправильно. Потому что опровергается экспериментально. Лампа с вольфрамовой нитью светит так же, как и с угольной при той же температуре. Хотя очевидно, что уровни в атомах вольфрама и углерода разные

не буду трогать классику Стефана — Больцмана.

Перейду к более интересному.
Почему Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что уровни электронов в атомах вольфрама и углерода разные??
У Вас есть модель атома с конкретными распределениями электронов по энергертическим уровням?? Или только математические предположения основанные на больших неопределенностях?? Которые не объясняют периодических изменений в атомах: магнитных моментов, количества валентных и фото электронов, химических свойств, структур атомов и т.д..  

А если я предложу модель атома, где все валентные электроны находятся на одинаковых энергетических уровнях во всех атомах
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=143782.msg1954003#msg1954003
и при этом объясняются периодические изменения в атомах: магнитных моментов, количества валентных и фото электронов, химических свойств, структуры атомов.  

с какого такого перепугу нельзя сказать, что оболочки Солнца не термодинамическая система?"

Во-первых, я сказал не про все оболочки, а про корону. Если бы корона была чисто термодинамической системой, она бы не могла быть горячее нижних слоёв, поскольку своего источника энергии в ней нет.  

И я того же мнения!! Она никак не может быть горячее любых нижних слоев! То же относится и к любым нижним слоям.

Во-вторых, вот Вы тут пишете газовые законы. Но если Вы учили в школе МКТ, то должны понимать, что работать они будут только на масштабах, намного больших длины свободного пробега. Если считать, что концентрация 10е14 м-3, а сечение рассеяния атомов - 10е-19 м, то длина свободного пробега во внутренних областях короны порядка 100 км. Во внешних - еще больше.

И что здесь противоречивого??
Да пусть расстояния между атомами будут хоть 1000 км. Атомы это не кирпичи. Электроны соседних атомов взаимодействуют электрическими и магнитными полями. Поэтому им не нужно непосредственного контакта для взаимодействия: создания давления и неупругих ударов с излучением.

Потом учтите, что при такой температуре Вы уже имеете дело не с газом, а плазмой

Согласен.
Плазма это уже не термодинамика.
Взаимодействие между ионами и свободными электронами носит электрический характер.
При этом существенно: во всех сериях спектры смещаются в жесткие частоты
-------------
CASTRO, А Вы не задумывались, что имея дело с максимальными интенсивностями излучений в мягких частотах серии Лаймана имеете дело не с миллионами градусов, а около 0 К ??

А имея дело с Гамма- излучением имеете дело с переходами на внутриядерных энергетических уровнях при Т=0 К?

Именно в гамма- частотах и излучают нейтронные звезды. Вы считаете там миллиарды градусов? и в джетах квазаров тоже миллионы-миллиарды? Скорее там условные миллионы как в короне Солнца.

Более подробно:http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=139804

Я считаю, что звезды формируются из космических газов с высокими энергиями электронов имеющих излучения в радиочастотах, а заканчивают жизнь в белых карликах с мягкими рентгеновскими частотами. Эволюция звезд сопровождается гравитационным сжатием и постепенным увеличением температуры фотосферы, при этом максимальные интенсивности спектров эволюционно, спокойно, без взрывов смещаются из радиочастот в мягкие рентгеновские частоты:

[CASTRO]

1) "Физики (не в обиду), зная, про условные температуры, почему-то твердят о их реальности."

Физики, используя свою терминологию между собой, отличено всё понимают. Они знают, как вводится та или иная температура и никакой путаницы нет. А вот когда обыватель без должной подготовки желает сразу хватить за вершки современное научное знание - начинается цирк. Это я не подначиваю. Просто факт. Если я Вам скажу, например, что существует термин "отрицательная абсолютная температура", то что Вы ответите?  

2) "ЧТО скажут ВАШИ студенты о температурах Если взять небольшую лампочку ультрафиолетовую и пульт дистанционного управления телевизором (инфракрасное излучение) и светить на два разных листочка бумаги."

У меня нет студентов. А вообще опыт бессмысленный. По причине того, что на бумаге они всё равно ни хрена не увидят. Кстати, излучение инфракрасного диода - не тепловое.

3) "Перейду к более интересному.
Почему Вы УТВЕРЖДАЕТЕ, что уровни электронов в атомах вольфрама и углерода разные??
У Вас есть модель атома с конкретными распределениями электронов по энергертическим уровням?? Или только математические предположения основанные на больших неопределенностях?? Которые не объясняют периодических изменений в атомах: магнитных моментов, количества валентных и фото электронов, химических свойств, структур атомов и т.д..  "

Потому что это хорошо известные экспериментальные факты. Весь спектральный анализ на этом стоит второй век.

4) "А если я предложу модель атома, где все валентные электроны находятся на одинаковых энергетических уровнях во всех атомах "

Посмеюсь. Опять же, атомные радиусы - хорошо известная из экспериментов величина.

5) "И я того же мнения!! Она никак не может быть горячее любых нижних слоев! То же относится и к любым нижним слоям."

У меня нет цели Вас в чём-то переубедить. Я могу лишь сказать, что Ваше мнение неверно.

6) "CASTRO, А Вы не задумывались, что имея дело с максимальными интенсивностями излучений в мягких частотах серии Лаймана имеете дело не с миллионами градусов, а около 0 К ??"

??

7)" Именно в гамма- частотах и излучают нейтронные звезды. Вы считаете там миллиарды градусов?"

таки да. Иначе существование нейтронном материи невозможно.

8) "Я считаю, что звезды формируются из космических газов с высокими энергиями"

Это сколько угодно. Никто не может Ваз запретить так считать.

[Карандаш]

Если я Вам скажу, например, что существует термин "отрицательная абсолютная температура", то что Вы ответите? 

Как с термином соглашусь, как с реальной температурой нет.

Это я не подначиваю. Просто факт.

Так и я не подначиваю. Просто физики иногда забывают (вначале, вероятно, по халатности) где просто термин, а где реальность. Согласитесь, с перевернытыми терминами работать трудно. Это как с шифровками Штирлица.
 

2) "ЧТО скажут ВАШИ студенты о температурах Если взять небольшую лампочку ультрафиолетовую и пульт дистанционного управления телевизором (инфракрасное излучение) и светить на два разных листочка бумаги."

У меня нет студентов. А вообще опыт бессмысленный. По причине того, что на бумаге они всё равно ни хрена не увидят.

Я потому его и привел, что бессмысленный, когда видишь, что перед тобой обыкновенная бумага при обыкновенных условиях.
Но, когда смотришь в перевернутое изображение телескопа, да еще увеличенное в миллионы раз, да еще не сам, а кто-то, то кто его знает...

Кстати, излучение инфракрасного диода - не тепловое.

Быстро вы догадались. А ультрафиолетового, что забыли? Или оно у Вас все-же тепловое?

Кстати, Вы проигнорировали тот факт, что температура той же короны может быть определена совершенно разными способами и результаты сходятся друг с другом.
Если бы корона была чисто термодинамической системой, она бы не могла быть горячее нижних слоёв, поскольку своего источника энергии в ней нет. Во-вторых, вот Вы тут пишете газовые законы. Но если Вы учили в школе МКТ, то должны понимать, что работать они будут только на масштабах, намного больших длины свободного пробега. Если считать, что концентрация 10е14 м-3, а сечение рассеяния атомов - 10е-19 м, то длина свободного пробега во внутренних областях короны порядка 100 км. Во внешних - еще больше. Потом учтите, что при такой температуре Вы уже имеете дело не с газом, а плазмой. 

И я того же мнения!! Она никак не может быть горячее любых нижних слоев! То же относится и к любым нижним слоям.

У меня нет цели Вас в чём-то переубедить. Я могу лишь сказать, что Ваше мнение неверно.

А классической термодинамикой сравнивать пробовали? Хотя-бы на пальцах. В ней все просто: нет давления, нет температуры. Или термодинамика уже не в почете и не в моде? (я не про свои формулы, бог с ними) Перевернутые Неопределенности моднее? Их можно как хочешь поворачивать.
Из ваших доводов следует, что при снижении давления температура резко растет до миллионов и сотен миллионов градусов? Действительно тут мое мнение неверно. Только вот не пойму в чем. Классическая Термодинамика тоже в растерянности..

Вы говорите, что специалисты знают где реально, а где не очень. Но вот где реальная температура, а где не очень никому говорить не хотят, даже друг другу. Каждый догадывается сам. Вероятно страшно дикий секрет. А то, будут как на площади с голой задницей. Куда прятаться... Поэтому и них и температуры для одних и тех же объектов пляшут на десятки миллионов градусов.

"CASTRO, А Вы не задумывались, что имея дело с максимальными интенсивностями излучений в мягких частотах серии Лаймана имеете дело не с миллионами градусов, а около 0 К ??"

??

7)" Именно в гамма- частотах и излучают нейтронные звезды. Вы считаете там миллиарды градусов?"

таки да. Иначе существование нейтронном материи невозможно.

Вопрос провокационный: в холодном атоме между нуклонами и кварками какие температуры? Миллионы??
Вам не кажется, что физики так зашифровались, что запутались и энергии связи стали путать с температурами?

Вынужденные излучения холодных нейтронов воспринимают как вращение звезд имеющих миллиарды градусов.

4) "А если я предложу модель атома, где все валентные электроны находятся на одинаковых энергетических уровнях во всех атомах "

Посмеюсь.
Опять же, атомные радиусы - хорошо известная из экспериментов величина.
Весь спектральный анализ на этом стоит второй век.

А можно конкретнее над чем смеетесь?
У меня, что, атомные радиусы изменяются? Так нет, остаются прежними.
Или спектры не объясняются? Так наоборот, еще лучше объясняются и объясняется почему не излучают не валентные фотоны -- потому, что находятся на внутриядерных уровнях.
Я знаю проблему -- неопределенности пропали. Без них ну никак. Как с голой задницей в общественном месте. Прятаться негде. Потому что действительно объясняются хорошо известные экспериментальные факты: формирование дискретных магнитных моментов атомов, химические связи и орбитали валентных и невалентных электронов, механизмы спектров валентных и невалентных электронов,  а самое главное можно легко объяснить механизмы самостоятельного бета распада и кластерного распада.

[CASTRO]

"Как с термином соглашусь, как с реальной температурой нет."
"Так и я не подначиваю. Просто физики иногда забывают (вначале, вероятно, по халатности) где просто термин, а где реальность. Согласитесь, с перевернытыми терминами работать трудно. Это как с шифровками Штирлица."

Нет уж. С кухонной философией идите к чёрту. Есть чёткое определение каждого термина. Если его использовать - всё становится на свои места. А если пытаться угадывать, что стоит за тем или иным понятием, основываясь на обывательском опыте - такая фигня получается...

"А ультрафиолетового, что забыли?"

А ультрафиолетовую лампочку можно и тепловой сделать.

"А классической термодинамикой сравнивать пробовали? Хотя-бы на пальцах. В ней все просто: нет давления, нет температуры. Или термодинамика уже не в почете и не в моде? (я не про свои формулы, бог с ними) Перевернутые Неопределенности моднее? Их можно как хочешь поворачивать.
Из ваших доводов следует, что при снижении давления температура резко растет до миллионов и сотен миллионов градусов? Действительно тут мое мнение неверно. Только вот не пойму в чем. Классическая Термодинамика тоже в растерянности.."

Вы чем фантазировать, почитали бы про механизмы нагрева короны.

"Вы говорите, что специалисты знают где реально, а где не очень. Но вот где реальная температура, а где не очень никому говорить не хотят, даже друг другу. Каждый догадывается сам. Вероятно страшно дикий секрет."

Откройте учебник.

"Вопрос провокационный: в холодном атоме между нуклонами и кварками какие температуры? Миллионы??"

Нет. Порядка триллиона.

"У меня, что, атомные радиусы изменяются? Так нет, остаются прежними."

Так энергия уровня валентного электрона и определяет, в основном, размер атома.

[Карандаш]

А ультрафиолетовую лампочку можно и тепловой сделать.

Разговор идет о водороде и серии Лаймана.
Подскажу -- можно сделать и тепловой, только средние энергии возбужденных электронов нужно снизить по самое не хочу..

с перевернытыми терминами работать трудно. Это как с шифровками Штирлица."

Нет уж. С кухонной философией идите к чёрту.

Зачем так далеко?

Есть чёткое определение каждого термина. Если его использовать - всё становится на свои места.

это КАК? Как в бане -- внизу холодно, а наверху уши в трубочку? Так и на Солнце?
Что-то я логики не вижу. За счет чего греет-то вверху? Или На каком уровне (лавочке) на Солнце нужно дешифратор включать? Как сравнивать с обычными температурами?

Из ваших доводов следует, что при снижении давления температура резко растет до миллионов и сотен миллионов градусов?

Вы чем фантазировать, почитали бы про механизмы нагрева короны.
Откройте учебник.

Открываю: М. А. Лившиц http://www.astronet.ru/db/msg/1179694

Нагрев верхней атмосферы С.- хромосферы и короны - может быть обусловлен механич. энергией, переносимой волнами, возникающими в верхней части конвективной зоны, а также диссипацией (поглощением) энергии электрич. токов, генерируемых магн. полями, движущимися вместе с конвективными потоками.

Короче -- основным механизмом нагрева считается конвективный подъем горячих газов из более глубоких слоев Солнца и электрические разряды.
Сразу возникает много вопросов:
1. КАК горячие газы пробиваются через холодные слои так, что не нагревают нижние слои??
2. Меня сильно удивило то, что в общей теории Солнце и звезды охлаждаются за счет квантового излучения, а вот то, что корона может разогреваться квантовым излучением ни слова. Тайну выдавать не хотят!!
 

Неск. эмиссионных линий короны - зелёная (5303 /AA), красная (6374 /AA) и др. - были отождествлены с линиями высокоионизованных атомов Fe, Ni и Са, лишённых от 9 до 14 электронов. Поскольку отрыв электронов происходит в результате столкновения тяжёлого (малоподвижного) иона с налетающими электронами, необходимо, чтобы кинетич. энергия последних была очень высокой (соответствовала электронной температуре ~ l,5.106K)

А вы говорите столкновений атомов в короне нет!!
Только мне не понятно -- почему про квантовую ионизацию молчат как Штирлицы. И близко не рассматривают!! Наверное секреты шифровок выдавать не хотят!!

Хотя некоторые ссылки на наличие разогрева короны возле пятен есть:

в областях, примыкающих к солнечным пятнам, плазма короны нагрета до ~ 107K. Количество горячего вещества в короне возрастает после бурных нестационарных процессов, особенно после вспышек. Для этого вещества характерны линии ионов CaXV, MgXII и др., образующихся при темп-рах (3-10).106K.

Но опять же интересно -- в самих пятнах наблюдается снижение температуры ниже 4 000 К. Опять не стыковка.
Наверное, без соответствующей емкости с соответствующим просветляющим раствором не разобраться. Видимо нужно с нижнего положения на эти книжки смотреть?

Так что пока мои детские классические термодинамические формулки учитывающие переходы энергии излучением и давление работают и объясняют температуры в слоях Солнца и космических газах намного лучше чем зашифрованные под спецпотребление.

=====

"А если я предложу модель атома, где все валентные электроны находятся на одинаковых энергетических уровнях во всех атомах "

Посмеюсь.
Опять же, атомные радиусы - хорошо известная из экспериментов величина.
Весь спектральный анализ на этом стоит второй век.

"У меня, что, атомные радиусы изменяются? Так нет, остаются прежними."

Так энергия уровня валентного электрона и определяет, в основном, размер атома.

Вы физик-ядерщик-астрофизик, а формулируете многовариантные определения.
1. Размер атома действительно определяет энергетический уровень электрона, но возбужденного электрона. Именно поэтому изменяются молярные объемы при приращении энергии излучения.
2. размер ядра определяется плотной упаковкой протонов и нейтронов.
Так вот, моя модель атома не противоречит ни первому ни второму.
3. Если вы про математику формул линий излучений, так её родимую и переписать недолго. На то она и математика, что бы любые модели описывать. Никаких проблем нет. Наоборот, формулы проще и понятнее будут. Я консультировался с математиками.

[CASTRO]

я Вас могу консультировать по физике, но шаг за шагом указывать Вам, где Вы неправы, мне, честно говоря, лень и времени отнимает много.

1) столкновения в короне конечно есть. Но я написал на каком масштабе.

Про основной механизм разогрева короны читать тут: http://www.nature.com/nature/journal/v475/n7357/abs/nature10235.html

2) "Так что пока мои детские классические термодинамические формулки учитывающие переходы энергии излучением и давление работают и"

А это просто ложь. Термодинамические формулки как раз этого не объясняют.

3) "Размер атома действительно определяет энергетический уровень электрона, но возбужденного электрона. "

Если Вы откроете возбужденный электрон - Вам дадут нобеля. Если Вы имели в виду, положение возбужденного уровня, то это не так.

4) "размер ядра определяется плотной упаковкой протонов и нейтронов."
вцелом, да, хотя и не совсем.

5) "Если вы про математику формул линий излучений, так её родимую и переписать недолго. На то она и математика, что бы любые модели описывать. Никаких проблем нет. Наоборот, формулы проще и понятнее будут. Я консультировался с математиками."

Математика вторична. А физику переписать сложно, потому что за ней стоят экспериментальные факты.