"Квантовая теория": если допустить, что...

[Карандаш]

я Вас могу консультировать по физике, но шаг за шагом указывать Вам, где Вы неправы, мне, честно говоря, лень и времени отнимает много.

Уважаемый CASTRO.
Я не физик. Моя беда в том, что я не знаю специфических названий и мне трудно искать то, не знаю что.
Я Вас уважаю как специалиста очень высокого класса. Таких найти на форумах трудно. За то, что согласились дискутировать -- спасибо.
Если не интересно, я не заставляю. Дискутируйте с бухгалтершами. Там видимо более интересно и пользы больше.

Но, я высказываю СВОЮ точку зрения, то ЧТО мне не понятно в физике и астрофизике, то с чем я согласиться не могу.
Если в моих высказываниях что-то не корректное -- прошу извинить.

Математика вторична. А физику переписать сложно, потому что за ней стоят экспериментальные факты.

Вот и я про это-же самое. В первую очередь нужно смотреть физику процессов и их соответствия фактов между собой. А сходится это с существующими формулами или нет вопрос получается даже не вторичный.

 

Про основной механизм разогрева короны читать тут: http://www.nature.com/nature/journal/v475/n7357/abs/nature10235.html

За материал спасибо. Посмотрел пока только аннотацию, вижу, что  есть раздел -- баланс радиационных потерь спокойной короны,
это уже интересно.

1) столкновения в короне конечно есть. Но я написал на каком масштабе.

Вы правильно написали. И я с этим не спорил. Спорил с Вашими "независимыми" подтверждениями высоких температур.
Вопрос принципиально в другом -- сохранении электронов на любом энергетическом уровне неопределенно долгое время и последовательном плавном увеличении электронами энергетических состояний в результате захвата фотонов. Это противоречит существующим взглядам, но подтверждается реальными наблюдениями высоких энергетических состояний газов в вакууме. (линий радио излучения водорода, гелия и т.д.)
Например, если я на своей кухне, в обычных условиях, в простой стеклянной банке создам вакуум и поставлю банку на солнце, то и в моей банке произойдет квантовая ионизация атомов. Это совсем не говорит о том, что температура в банке миллионы градусов. Температура будет только в том случае, если будет собственное излучение. Удельная мощность собственного излучения это и есть температура. Нет собственного излучения -- нет температуры. Это действительно согласуется с реальными наблюдениями в физике. А все остальное -- это просто состояния электронов, атомов, частиц. К температуре не имеющих никакого отношения.

2) "Так что пока мои детские классические термодинамические формулки учитывающие переходы энергии излучением и давление работают и"

А это просто ложь. Термодинамические формулки как раз этого не объясняют.

Мои формулки объясняют следующее:
1. Механизмы теплового излучения-поглощения и квантово-термодинамического равновесия.
 
2. В вакууме, в результате захвата фотонов,  происходит постепенное квантовое увеличение энергий электронов. (ФАКТ)

3. В звездах, в результате высокого давления и неупругих ударов, происходит постепенное снижение средних энергий возбужденных электронов (я не знаю как правильно их называть). В результате происходит снижение энергий электронов, что заканчивается захватом электронов ядрами и переходом протонов в нейтроны. Это хорошо согласуется с НАБЛЮДАЕМЫМИ физическими фактами: начало - формирование звезд из космических газов,  и заканчивание нейтронными звездами.

4. Тоже самое и в строении звезд: наружные оболочки имеют высокие энергетические уровни электронов, а в центре звезд электроны смещаются на нижние энергетические уровни. В ядре звезд происходит захват электронов ядрами атомов с превращением протонов в нейтроны. Логично? Сходится с РЕАЛЬНО наблюдаемыми фактами в строении оболочек Солнца?? С состояниями атомов, поднимаемыми с более глубоких слоев в пятнах?? Мне кажется ДА!! Полностью!!

5. Я не зря Вас спрашивал про диапазон энергетических уровней порядка 0,511-1,022 Мэв. Я нигде сам не могу найти материала на эту тему.
Но именно на этих энергетических уровнях находятся внутриядерные электроны и позитроны. Что подтверждается ФАКТОМ их выбивания гамма- квантами. Вы как физик ядерщик должны это понимать, а не слушать и рассказывать сказки про аннигиляции. И именно на этом энергетическом уровне происходит переход атома в антиатом. Физики перепрыгнули этот уровень не останавливаясь. И понеслись дальше вглубь ядра. А там -- только море кварковое-антикварковое. В этом бульоне они и барахтаются. Фантастика?? Да нет. Посмотрите на излучения нейтронных звезд -- белых карликов и квазаров. Это и есть переходы между веществом и антивеществом.

[CASTRO]

"Спорил с Вашими "независимыми" подтверждениями высоких температур."

А в чём проблема-то? По скорости солнечного ветра, который есть продолжение короны, Вы можете судить о температуре короны не косвенно, через спектр, а по определению.

"Например, если я на своей кухне, в обычных условиях, в простой стеклянной банке создам вакуум и поставлю банку на солнце, то и в моей банке произойдет квантовая ионизация атомов. Это совсем не говорит о том, что температура в банке миллионы градусов. Температура будет только в том случае, если будет собственное излучение. Удельная мощность собственного излучения это и есть температура. Нет собственного излучения -- нет температуры. Это действительно согласуется с реальными наблюдениями в физике. А все остальное -- это просто состояния электронов, атомов, частиц. К температуре не имеющих никакого отношения."

Вы, похоже, используете какое-то своё определение температуры. Температура - мера средней кинетической энергии частиц. (В статфизике чуть иначе, но не столь важно). Если атомы были ионизованы в результате соударений, то нет никаих проблем посчитать, какая должна быть кинетическая энергия атомов для такого соударения и, слоедовательно, вычислить температуру. Всё остальное - фантазии.

"квантово-термодинамического равновесия."

Я не знаю, что такое квантово-термодинамическое равновесие. Жонглируете умными словами.

"В вакууме, в результате захвата фотонов,  происходит постепенное квантовое увеличение энергий электронов. (ФАКТ)"

Каких фотонов? Вы понимаете, что атом не может захватить произвольный фотон?

"В звездах, в результате высокого давления и неупругих ударов,"

Вы сами себя поняли? Вы уверены, что знаете, какое соударение называется неупругим?

"а в центре звезд электроны смещаются на нижние энергетические уровни"

Да какие нафиг электроны на нижних уровнях при температуре ядерных реакций?

"Я не зря Вас спрашивал про диапазон энергетических уровней порядка 0,511-1,022 Мэв. Я нигде сам не могу найти материала на эту тему.
Но именно на этих энергетических уровнях находятся внутриядерные электроны и позитроны"

Нет в ядрах никаких позитронов и электронов. Не выбивает их фотон оттуда. Он их рождает в фотон-фотонном соударении...

Еще раз повторяю: я могу Вам ответить на конкретные вопросы по физике. Но свои гипотезы мне не скармливайте

[Alex-M]

...вопросы по физике... свои гипотезы мне не скармливайте...

  CASTRO, дружок, тебе во сне что-ли приснилось, что вся твоя псевдофизическая срань - не гипотезы?

[Карандаш]

Еще раз повторяю: я могу Вам ответить на конкретные вопросы по физике. Но свои гипотезы мне не скармливайте

Да кто Вам ЧТО скармливает.
Вы же сами переворачиваете классику вверх ногами и еще возмущаетесь..

Вы, похоже, используете какое-то своё определение температуры. Температура - мера средней кинетической энергии частиц.(В статфизике чуть иначе, но не столь важно).

Да нет, важно. Это как раз Вы используете какое-то свое определение температуры, а я придерживаюсь классики.
У Вас, ЧТО разные физики? Разные понятия температур? Ваша, наверное, главнее, ей начхать на соответствие классики??
Сравните свое представление о температуре с классическим:

   ... мерилом температуры является не само движение, а хаотичность этого движения. Хаотичность состояния тела определяет его температурное состояние, и эта идея (которая впервые была разработана Больцманом), что определённое температурное состояние тела вовсе не определяется энергией движения, но хаотичностью этого движения, и является тем новым понятием в описании температурных явлений, которым мы должны пользоваться ...

    (П. Л. Капица)

Разницу улавливаете? Не само движение частиц, а хаотичность, то-есть наличие взаимных ударов.
Или Капица для Вас не авторитет?

А Вы мне все про скорости, да про скорости...
Скорости могут быть любыми, хоть световыми, но нет ударов, нет и излучения, следовательно нет и температуры! Я так понимаю.

Теперь дальше. Электрон может излучить только то, что у него есть в запасе. Нет в запасе, и излучать нечего. Удар будет упругим. Тоже без температуры.

Именно эти принципы хаотичности движения (давления) и нахождения возбужденных электронов на энергетических уровнях (запас квантовой энергии) и учитывают мои формулки.

Я не знаю, что такое квантово-термодинамическое равновесие. Жонглируете умными словами.

Да Вы просто, кроме учебника никуда не смотрите, даже на свой холодильник. Именно Ваш холодильник как раз и работает на принципе квантового равновесия. По другому его работу не объяснить. В учебнике такого нет. Поэтому и слов Вы таких не знаете.

1. Скажите, для чего в вакуумных термосах зеркальные стенки?? Догадаетесь сами или подсказать?

2. Возьмем адиабатический сосуд с прозрачной подвижной вакуумной перегородкой (в виде термоса). Заполним его одноатомным газом, например гелием. А теперь сместим поршень в сторону. По законам термодинамики в результате изменения давлений изменится температура в соответствии с адиабатическими процессами. Зафиксируем поршень. В результате перехода энергии излучения через прозрачный поршень тепловая энергия излучения будет переходить из одной части в другую и будут происходить изохорные процессы, пока температуры не выровняются и не наступит изотермическое равновесие.
Как думаете: из-за чего наступит изотермическое равновесие? Лично я думаю, что в результате квантово-термодинамических состояний газов. Когда газы с разных сторон поршня будут иметь одинаковые удельные излучения тепловой энергии. Прав я или нет??
(в адиабатическом сосуде перегороженным подвижным вакуумным поршнем можно создать все процессы: адиабатические, изохорные, изотермические, изобарные и анализировать изменения квантово-термодинамических состояний)

3. Вопрос: КАК происходит излучение и поглощение энергии излучения атомами того же гелия?? Лично я думаю, что в результате перехода электронов по энергетическим уровням. А Вы как думаете?? Есть у Вас другой вариант?

4. Следовательно, при поглощении-излучении тепловой энергии в газах должны изменяться распределения электронов по энергетическим уровням. Это я так думаю. А Вы как??

Если атомы были ионизованы в результате соударений, то нет никаких проблем посчитать, какая должна быть кинетическая энергия атомов для такого соударения и, слоедовательно, вычислить температуру. Всё остальное - фантазии.

Вы точно сказали -- фантазии. Осталось только подумать -- чьи?
Просто ради любопытства подойдите к спектроскопистам. Побеседуйте в буфете за кружкой чая. Много нового услышите.
Вы прикиньте, с какой скоростью должны быть удары для многократной ионизации атомов? При этом ионы отталкиваются друг от друга и ударов лоб в лоб не получается -- ионы просто уходят в сторону еще на дальних подступах друг к другу. Это Вам не БАК. Да и на БАКе одинаковые частицы лоб в лоб не так просто направить.


И скажите -- почему в дали от звезд мало ионизации? Там что скорости частиц меньше? Лично мое мнение -- там внешнего излучения меньше.

Нет в ядрах никаких позитронов и электронов. Не выбивает их фотон оттуда. Он их рождает в фотон-фотонном соударении...

...
Блажен кто верует в истину "святых" книжек...
Хорошо ему со "святыми" книжками... и чистой головою...

[CASTRO]

Вы удивитесь, но слова Капицы никакого отношения к определению температуры не имеют. Так что давайте закончим разговор.

[CASTRO]

Если говорить о температуре, то давайте говорить с самого начала: что это такое и нахрена она нужна.

Возьмём идеальный газ. Если Вы знаете координату и импульс  каждой молекулы, то Вы можете описать состояние газа в любой момент времени. Однако, на практике такой подход неприменим. Однако, оказалось, что методы статфизики могут с какой-то точностью в некоторых терминах описать состояние газа, если известно распределение молекул по скоростям. Для идеального газа в равновесном состоянии вне поля тяжести т. д. (кое-какие еще допущения) спектр скоростей описывается распределением Максвелла, которое может быть описано всего параметром: температурой. То есть при таком простом подходе температура газа описывает спектр его скоростей и является попутно мерой средней кинетической энергии молекул газа (E=1.5 kT).

Если от идеального газа переходить к газам реальным, к твёрдым телам, а уж тем более к плазме, то на макроуровне по-преждему удобно вводить температуру как меру средней кинетической энергии хаотичного движения частиц. Но в этом случае распределение скоростей уже не будем максвелловским и температура уже не будет описывать однозначно это распределение. То есть по сравнению с идеальным газом понятие "температура" потеряло свою универсальность. Но почему от него не отказались? Да потому, что его по-прежнему достаточно, чтобы понять вцелом, что происходит в газе. Например, понять, будет ли происходить ионизация газа при соударениях или нет.

А теперь перейдём к крайности. Пусть вместо газа протонов некоторой температуры (где они движутся хаотически) есть два пучка сталкивающихся протонов, энергия которых равна средней кинетической энергии протонов в газе. Конечно, тут уже ни о каком хаотичном движении говорить не приходится, поэтому вводить температуру вроде как и нецелесообразно. Но вот физический результат при столкновении пучков протонов будет примерно таким же, как и в протонном газе при той же средней кинетической энергии. То есть даже формальное введение температуры упорядоченного пучка протонов может быть полезным и используется.

К чему я сказал всё это? Да к тому, что температура - величина вторичная по отношению к скоростям (энергиям) частиц. И прежде чем пользоваться ей в том или ином случае, Вы должны чётко понимать, упрощает Вам жизнь использование этого понятия или наоборот запутывает.

А вообще у Вас в голове такая свалка из обрывков вполне правильных сведений, что для ее упорядочивания Вам бы нужно курс общей физики прослушать заново.

[Карандаш]

А вообще у Вас в голове такая свалка из обрывков вполне правильных сведений, что для ее упорядочивания Вам бы нужно курс общей физики прослушать заново.

ВЫ знаете я колхозник (инженер-механик с/х, проще колхозный слесарь). Но не стыжусь. Надо же кому-то и хлебом насущным заниматься.
За ликбез по физике -- двумя руками, поэтому и ползаю по библиотекам и клянчу помощи у знающих. И Вам большое спасибо за все ссылки и помощь. Я действительно это ценю.

С классическим образованием по физике у меня проблема социального плана -- не было в школе физика и его заменяли все кого поймают: физруки, трудовики и т.д.
Поэтому с физикой у меня получился большой перекос.
А самообразование тоже пошло не в ту сторону -- я с детства сравнивал все процессы с квантовыми переходами электронов.
Но, как ни странно я могу квантовыми процессами объяснить внутренние глубокие физические процессы работы домашнего холодильника, а попробуйте Вы своей кинетической теорией объяснить переход тепла от продуктов в холодильнике в окружающее пространство. Только не простым утверждением, что расширяется - охлаждается, сжимается - нагревается, а объясните - почему охлаждается, почему - нагревается и КАК энергия перетаскивается из морозильной камеры в окружающее пространство.

ЖДУ.

К чему я сказал всё это? Да к тому, что температура - величина вторичная по отношению к скоростям (энергиям) частиц.

Здесь я с Вами полностью согласен.
Но есть одно но.
Мы с Вами по разному понимаем энергию.
Я понимаю энергию как квантовую энергию. Она универсальна и может переходить как в потенциальную энергию при переходе электронов по энергетическим уровням, так и в кинетическую -- энергию импульса. Так же и обратно: при неупругом ударе кинетическая энергия и потенциальная энергия переходят в квантовую.

Я об этом думал долго. Сравнивал со многими теориями. И, что самое интересное, ни одним не противоречит, так как объясняет процессы на более глубоком уровне.

Например в короне Солнца постепенное поглощение фотонов газами легко объясняет их квантовую ионизацию. А Вы ОТКУДА брали большие скорости частиц для ионизации атомов в короне?? Откуда прилетели эти частицы, если ни в космических газах, ни в фотосфере нет таких температур? Лично я не вижу вариантов. Объясните, если сможете.

И прежде чем пользоваться ей в том или ином случае, Вы должны чётко понимать, упрощает Вам жизнь использование этого понятия или наоборот запутывает.

Однозначно -- упрощает.
Так как объясняет физические процессы на очень глубоких уровнях от макрообъектов - Вселенной, до микрообъектов - самых тяжелых кварков.

И еще, мое мнение, не нужно путать энергию и температуру.

Энергия может аккумулироваться в огромных количествах совершенно при 0 К (например космическими газами с увеличением энергетических состояний электронов).
А вот удельная интенсивность излучения энергии (расходование), это и есть температура.

Пример: электрический аккумулятор. Он запасает энергию и может её длительно не тратить. Может тратить постепенно или в импульсном режиме. Так и атом, и субатомные частицы - может запасать энергию и тратить энергию квантами.

[CASTRO]

"ЖДУ. "

не нужно. Ну нет у меня времени на курс термодинамики.
Хотя, еще в те времена, когда компьютеры были медленными и большими, такая задача решалась в лоб просто моделированием движения каждой молекулы по законам Ньютона. Правда, молекул можно было осилить всего несколько тысяч...

"Я понимаю энергию как квантовую энергию"

А ее не надо понимать по-разному. Есть определение, которым Вы либо пользуетесь, и тогда можно Ваши выводы сравнивать с общенаучными, либо не пользуетесь. Тогда нет смысла с Вами разговаривать.

"Так как объясняет физические процессы на очень глубоких уровнях от макрообъектов - Вселенной, до микрообъектов - самых тяжелых кварков."
 
не объясняет.

[BETEP IIEPEMEH]

(1) За ликбез по физике -- двумя руками, поэтому и ползаю по библиотекам и клянчу помощи у знающих...

(2) С классическим образованием по физике у меня проблема - не было в школе физика и его заменяли все кого поймают: физруки, трудовики и т.д. Поэтому с физикой у меня получился большой перекос...

(3) Но, как ни странно я могу квантовыми процессами объяснить...

Чтобы при наличии (2) перейти к (1), следует прежде применить розги для исключения (3). Розги, и никак иначе.

[Карандаш]

Чтобы при наличии (2) перейти к (1), следует прежде применить розги для исключения (3). Розги, и никак иначе.

В университетах с розгами проблем нет. Только эффект получается обратный. Тупеют студенты с отбитыми мозгами..
А вот с логикой у некоторых преподавателей дефицит, проблема значит.. Вероятно в студенчестве пострадали..

[Карандаш]

Хотя, еще в те времена, когда компьютеры были медленными и большими, такая задача решалась в лоб просто моделированием движения каждой молекулы по законам Ньютона. Правда, молекул можно было осилить всего несколько тысяч...

Да.., маловато..
Я понял, что до результата так дело и не дошло..
Видимо лбы были слабоваты, трещины дали и пар вышел..
А отдохнуть не пробовали и с новыми силами может больше бы осилили?
Как говорил Остап Бендер: пилите, пилите, они золотые..

"Я понимаю энергию как квантовую энергию"

А ее не надо понимать по-разному. Есть определение, которым Вы либо пользуетесь, и тогда можно Ваши выводы сравнивать с общенаучными, либо не пользуетесь. Тогда нет смысла с Вами разговаривать.

А с каких пор квантовая энергия перестала быть энергией? Тем более у ядерщиков.
И с каких пор термодинамика не в почете?

не объясняет.

ЧТО не объясняет? Логику? Так логику как раз и объясняет.

Рис. 8. Распределение температуры Т, концентрации нейтрального водорода n и свободных электронов ne в фотосфере и нижней хромосфере (h - высота в км).http://www.astronet.ru/db/msg/1179694
Лично мое мнение:
Пока в расчетах пользовались термодинамикой, так все было в порядке и температуры от ядра к поверхности снижались. А как только перешли на кинетические энергии (непонятно откуда взятой, да еще с разных независимых источников), так температура резко пошла в верх до десятков миллионов градусов.
Напрашивается логический вывод: Линия-то должна идти вниз, а не вверх. Что после минимума в расчетах явная ошибка: отношения-то обратные, перевернутые. (Штирлицем зашифрованные)

Подумать не хотите? А то и вправду получается, что от того, что у нас кусты ветками машут, в Калифорнии ураганы бушуют.

не нужно. Ну нет у меня времени на курс термодинамики.

Хозяин -- барин. Думать не хотите или на пересчет атомиков все время уходит, вероятно хотите закончить то, что в молодости начали? Одобряю, за целеустремленность..
 Тогда все Кто не верит логике и термодинамике, может на экскурсию подняться на Эверест, это не далеко. Розги можете дома оставить, а то еще драку между собой устроите..
Даже там, на относительно небольшой высоте, и то уже можно отыскать ионизированные атомы.
А еще выше -- ионизация еще больше. Только совет для фомы и иже с ним -- теплую куртку захватите и шапку ушанку, а то превратитесь в ледяного человека и уши отвалятся, (ну нет там миллионов градусов.., ледяной человек видимо тоже не верил, и на легке хотел до Солнца добраться, погреться, ан нет, конфуз вышел).

И Ваши триллионы градусов в ядрах атомов тоже перевернуть не мешает: =1/триллионая К.
Были бы в атомах триллионы градусов, то светились бы мы с Вами в гамма- излучениях как витрины в Лас-Вегасе (гамма- излучение не экранируется)

[CASTRO]

"Я понял, что до результата так дело и не дошло.."

Почему не дошло? Дошло. Ответ на Ваш вопрос в курсе термодинамики даётся и Вы его легко найдёте в учебнике. Компьютерное моделирование делалось лишь для изучения  применимости приближений термодинамики

"А с каких пор квантовая энергия перестала быть энергией? Тем более у ядерщиков.
И с каких пор термодинамика не в почете? "

Я не знаю, что такое квантовая энергия. Либо Вы используете общепринятые термины - либо не надо со сной разговаривать. Термодинамика в почёте. Там, где она применима. Но она ни коим образом не является универсальной и всеобъемлющей.

"И Ваши триллионы градусов в ядрах атомов тоже перевернуть не мешает: =1/триллионая К.
Были бы в атомах триллионы градусов, то светились бы мы с Вами в гамма- излучениях как витрины в Лас-Вегасе (гамма- излучение не экранируется)"

Классический пример дилетантского отношения к проблеме: "и там, и там температура, лампочка светит - значит и ядро должно светиться". Подход, очевидно, неверный. 

[Карандаш]

Термодинамика в почёте. Там, где она применима. Но она ни коим образом не является универсальной и всеобъемлющей.

Я ни сколько не утверждаю, что термодинамика универсальна и всеобъемлющая.
Но с ней-то нужно считаться, если она еще в почете.

Я понять хочу (имею право? Или мне это запрещено? Или просто Вам это неудобно?). ГДЕ кончается реальность обычной термодинамики, и где начинаются фантазии? (извините, но по другому назвать миллионы градусов на звездах я пока не могу, в ядрах звезд согласен)
Если это условности, какие-то специфические названия которые используют чисто в узких кругах, то ладно, может и согласился бы с такими шифрованиями. Но, когда реальную термодинамическую температуру пытаются подменить какой-то зашифрованной перевернутой абстракцией и на её основе начинают определять РЕАЛЬНЫЕ размеры звезд и их эволюцию с термоядерными синтезами, то извините, никак. ЭТО ФАНТАСТИКА!!
И причина весьма серьезная: от этого зависят расчеты размеров звезд, направление их спектральной и ядерной эволюции. Я НЕ ХОЧУ УХОДИТЬ В ФАНТАСТИКУ!! Наоборот, хочу посмотреть под ноги -- на чем мы стоим?? ЧТО есть основа наших знаний -- реальность или фантастика?

Я не вижу причин приписывать короне Солнца миллионы градусов, соответственно не вижу причин приписывать белым карликам сотни миллионов градусов. Например, Сириус "В" закончил эволюцию и у него закончились ядерные реакции. Поэтому, не вижу причин отрицать, что в Сириусу"В" мы видим только излучение его короны разогреваемой гамма- излучением от захвата электронов ядрами в холодной нейтронной сердцевине. И не вижу причин, что бы его реальные размеры были намного меньше Сириуса "А" . Фантастика?? Это как посмотреть..

Я не знаю, что такое квантовая энергия. Либо Вы используете общепринятые термины - либо не надо со сной разговаривать.

Я понимаю энергию так:
 Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени. Это утверждение носит название закона сохранения энергии.

Отмечу отдельно, что бы было понятно даже плохо видящему:
если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени

Я к тому, что именно квантовая энергия является универсальной и сохраняющейся во времени. Именно квантовая энергия объединяет и может обратимо переходить в другие виды энергии -- потенциальную, кинетическую, ядерную и т.д.

И именно квантовая термодинамика, для Вас это, вероятно, слово новое и незнакомое, позволяет рассматривать замкнутые процессы не только в адиабатическом сосуде, что я показывал, но и рассматривать механизмы эволюции звезд.

Но, для этого требуется определиться: где реальности, а где перевернутые условности (шифровки разведчика Штирлица)
Вот и все, что я хочу. Или мне этого нельзя??

[CASTRO]

"Я ни сколько не утверждаю, что термодинамика универсальна и всеобъемлющая.
Но с ней-то нужно считаться, если она еще в почете."

Если она не универсальна, то могут быть процессы, которые нарушают её законы.

"Я понять хочу (имею право? Или мне это запрещено? Или просто Вам это неудобно?). ГДЕ кончается реальность обычной термодинамики, и где начинаются фантазии? (извините, но по другому назвать миллионы градусов на звездах я пока не могу, в ядрах звезд согласен)"

Да вперёд! Кто Вам мешает... Я лишь могу сказать, что для этого Вам нужно заново пройти курс общей физики, а читать его Вам я не готов.

"Я не вижу причин приписывать короне Солнца миллионы градусов, соответственно не вижу причин приписывать белым карликам сотни миллионов градусов. Например, Сириус "В" закончил эволюцию и у него закончились ядерные реакции. Поэтому, не вижу причин отрицать, что в Сириусу"В" мы видим только излучение его короны разогреваемой гамма- излучением от захвата электронов ядрами в холодной нейтронной сердцевине. И не вижу причин, что бы его реальные размеры были намного меньше Сириуса "А" . Фантастика?? Это как посмотреть.."

А кого вообще волнует Ваше мнение? Квалифицированных сотрудников данной области существующая картина устраивает в научном плане.


"Я понимаю энергию так:
 Эне́ргия — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения материи и мерой перехода движения материи из одних форм в другие. Введение понятия энергии удобно тем, что в случае, если физическая система является замкнутой, то её энергия сохраняется во времени. Это утверждение носит название закона сохранения энергии."

Замечательно. Только я спросил про термин "квантовая энергия".

"И именно квантовая термодинамика, для Вас это, вероятно, слово новое и незнакомое, позволяет рассматривать замкнутые процессы не только в адиабатическом сосуде, что я показывал, но и рассматривать механизмы эволюции звезд."

Почему же. Квантиовая термодинамика - давно сформировавшаяся наука. Но Ваши фантазии к ней не имеют никакого отношения.

"Но, для этого требуется определиться: где реальности, а где перевернутые условности (шифровки разведчика Штирлица)
Вот и все, что я хочу. Или мне этого нельзя??"

Можно. Путь я указал. Поступаете на физфак приличного ВУЗа - и учиться, учиться и учиться... Другого пути нет.

[Карандаш]

Замечательно. Только я спросил про термин "квантовая энергия".

Если я ошибаюсь в формулировках названий, прошу, пожалуйста, поправить.

"Я ни сколько не утверждаю, что термодинамика универсальна и всеобъемлющая.
Но с ней-то нужно считаться, если она еще в почете."

Если она не универсальна, то могут быть процессы, которые нарушают её законы.

Вот про нарушение законов термодинамики я не говорил.
Процессы могут быть не использующие механизмов термодинамики, например отдельно взятое движение фотона.
Но если нарушаются законы термодинамики, ( и других процессов) значит у кого-то, где-то, какая-то большая ошибка. И не нужно пенять на термодинамику, коль уравнение Менделеева-Клайперона даже не помните.

А кого вообще волнует Ваше мнение? Квалифицированных сотрудников данной области существующая картина устраивает в научном плане.

Какие Вы смелые.. Сталина на Вас нет.
Если они извращенные понятия (шифровки Штирлица) сознательно выдают за реальные, то Это не научные сотрудники, это фокусники из цирка. На бытовом уровне это называется мошенничество. Есть соответствующие законы, предусматривающие соответствующее уголовное наказание. При Сталине наказание пачками приводили в исполнение. В Китае до сих пор приводят. Поэтому Китай и имеет самые большие запасы золота и валюты в мире -- мошенников меньше. Опасно фикцию за реальность подсовывать. Вероятно, поэтому и БАКи не строят. Хотя денег в чулке, у них побольше, чем во всей Европе..

"Я понять хочу (имею право? Или мне это запрещено?

Можно. Путь я указал. Поступаете на физфак приличного ВУЗа - и учиться, учиться и учиться... Другого пути нет.

Да я не против. Но, Страшно..
Я уже как бы в возрасте. А там опять -- гестапо, розги.., розги.. Боюсь, что голову отшибут, как я потом без логики-то буду?
Нафиг мне потом ихняя физика без логики.. и с шифровками Штирлица, без дешифратора.. Штирлиц-то был мужик умный, писал свои шифровки так, что бы враги не догадались. Но видно перестарался. Дешифратор где-то потерялся. И Его липу до сих пор ценной информацией считают.
Ничего лучшего у них-то нет..

ГДЕ кончается реальность обычной термодинамики, и где начинаются фантазии?

Да вперёд! Кто Вам мешает... Я лишь могу сказать, что для этого Вам нужно заново пройти курс общей физики, а читать его Вам я не готов.

Это вы верно сказали -- при людно объяснять  лоб в лоб не готовы, ведь как на площади, голую задницу-то прикрыть не чем.
Я же не прошу весь курс. Прошу чуть-чуть, только то, что Вы сами и утверждали: механизмы формирования миллионов градусов в короне Солнца.

Только не забудьте объяснить: КАК в одних и тех же газовых оболочках смешаны высоко-ионизированные ионы с атомами водорода и гелия излучающие в радиочастотах. КТО так точно стреляет именно по ионам, доводя их до многократной ионизации, что соответствует миллионам градусов, не трогая холодные молекулярные газы, где радио излучение соответствует всего нескольким десятков градусов кельвина? Покажите мне того снайпера.
Надеюсь это вопрос чисто физический?

Почему же. Квантиовая термодинамика - давно сформировавшаяся наука. Но Ваши фантазии к ней не имеют никакого отношения.

Ну где же фантазии?? Это реальности, которые РЕАЛЬНО наблюдаются в газовых оболочках Солнца, да и в стратосфере Земли тоже. Так что, далеко не фантазии.

Я же предлагал сбегать на Эверест. Я там не был, за уши боюсь. Но умные люди говорят: в тихом месте там даже загорать можно, ультрафиолета от Солнца намного больше чем летом на Красном море. Я согласен, ультрафиолета там много, поэтому и ионизация высокая.

Но, если полезете на Эверест, то пляжные костюмы брать не советую.  Настоятельно советую взять тройные пуховики, самые теплые какие только найдете. Иначе, как только Солнышко скроется, вы в этих миллионах градусов, которые в ионах вокруг вас кружатся, мерзнуть начнете. До утра не только уши отвалятся, но и сами в экспонаты для будущих палеонтологов превратитесь. И спасатели спасать не полезут. Они по ночам дома сидят, вероятно, миллионов градусов от ионов боятся. Таких, кто загорать бегал, сейчас палеонтологи изучают, даже название специальное придумали -- ледяной человек. Вы заметили -- ледяной, а не жареный. У палеонтологов, в отличии от физиков, тайн нет. И их названия соответствуют реальности. В отличии от шифровок Штирлица.

[BETEP IIEPEMEH]

В университетах с розгами проблем нет. Только эффект получается обратный. Тупеют студенты с отбитыми мозгами.

Вы демонстрируете рассуждения подросткового уровня: "задача дебильная, раз (и потому что) я ее не могу решить". Так и у Вас: "Раз я не учился в университетах, то в университетах учатся одни дебилы с отбитыми мозгами".

Розги в университетах не применяют. Там неучей просто выгоняют. Причем, что характерно, в основном после первой же сессии. Не хочешь думать головой - не надо, никто тебя заставлять не будет. А вот по отношению к Вашему обучению розги показали бы чрезвычайную эффективность, дабы в корне исключить подход в духе: "и там, и там температура, лампочка светит - значит и ядро должно светиться".

[CASTRO]

"Если я ошибаюсь в формулировках названий, прошу, пожалуйста, поправить"

А как я Вас могу поправить, если я искренне не понимаю, про что Вы говорите.

"Вот про нарушение законов термодинамики я не говорил.
Процессы могут быть не использующие механизмов термодинамики, например отдельно взятое движение фотона.
Но если нарушаются законы термодинамики, ( и других процессов) значит у кого-то, где-то, какая-то большая ошибка. И не нужно пенять на термодинамику, коль уравнение Менделеева-Клайперона даже не помните."

Еще раз говорю: термодинамика построена на некоторых допущениях, которые в еальности могут не выполняться. Поэтому нарушение законов термодинамики может означать, что к данной проблеме термодинамический подход не применим (во всяком случае, в том виде, который приводит к нарушению законов термодинамики).

Вот прямо Ваш пример: Вы попытались перенести законы излучения АЧТ на атомное ядро (это, правда, скорее, статфизика, чем термодинамика, но это не столь для нас важно). Но Вы не приняли во внимание разницу в том, что газ солнечной короны (к примеру) достаточно горячий по сравнению с температурой вырождения и к нему применима статистика Больцмана. Газ нуклонов в ядре холодный относительно энергии Ферми и подчиняется фермиевской статистике т. е. превращается в квантовый газ. И если учесть этот факт, то совершенно ясно, почему газ нуклонов не излучает фотоны: нуклоны настолько холодны (десятки и сотни миллиардов градусов), что занимают самые низшие энергетические уровни и им некуда уже переходить, что-то там излучая. Кстати, горячая адронная материя (после деконфайнмента кварков) "тепловые" гамма-кванты отлично излучает.


"Какие Вы смелые.. Сталина на Вас нет.
Если они извращенные понятия (шифровки Штирлица) сознательно выдают за реальные, то Это не научные сотрудники, это фокусники из цирка. На бытовом уровне это называется мошенничество. Есть соответствующие законы, предусматривающие соответствующее уголовное наказание. При Сталине наказание пачками приводили в исполнение. В Китае до сих пор приводят. Поэтому Китай и имеет самые большие запасы золота и валюты в мире -- мошенников меньше. Опасно фикцию за реальность подсовывать. Вероятно, поэтому и БАКи не строят. Хотя денег в чулке, у них побольше, чем во всей Европе.."

С этим подите к чёртовой матери. Сталин как раз понимал, что политика политикой, но если нужен результат, то не надо вмешиваться в работу профессионалов.

"Да я не против. Но, Страшно.. "

Ну, тут никто Вам не поможет.

"Я же не прошу весь курс. Прошу чуть-чуть, только то, что Вы сами и утверждали: механизмы формирования миллионов градусов в короне Солнца."

Я еше раз повторяю: для того, чобы объяснение для Вас было не шифровкой Штирлица, а логичным выводом, каждый шаг которого Вы могли бы проделать сами, нужен весь курс.

"Я же предлагал сбегать на Эверест. Я там не был, за уши боюсь. Но умные люди говорят: в тихом месте там даже загорать можно, ультрафиолета от Солнца намного больше чем летом на Красном море. Я согласен, ультрафиолета там много, поэтому и ионизация высокая. "

Очередной бред неуча. Не всякий ультрафиолет способен создавать ионизацию. И не всяких атомов.

[Карандаш]

Уважаемый КАСТРО
Еще раз подчеркну, что я искренне благодарен Вам за Все Ваши объяснения и те ссылки которые Вы мне показываете.
Я нисколько не хочу Вас чем-то задеть или оскорбить.

Очередной бред неуча.

Я ведь сразу предупреждал, что я колхозник и просил показать где в физике реальность, а где шифровки Штирлица.
Согласитесь, без понимания этой границы тяжело разбираться в шифровках.
И здесь много таких колхозников как я. Поэтому я и показываю Вам практические факты из того, что вижу своими глазами реально.
А Вы -- дураки задавят фактами.
Лично я на форум пришел за разъяснениями, что бы разобраться, что к чему. Мне это нужно для своих исследований. А не давить кого-то или клоунаду устраивать. Просто здесь как-то так общаются, что не поймешь, то ли дерутся, то-ли плюются, то-ли счеты сводят, то-ли к политическим демаршам готовятся, то-ли клоунами профессионализм оттачивают. Но общая атмосфера на удивление терпимая, шуточная и веселая. У каждого свой имидж. Мне это приятно. Ну и я под колхозника. Без кулаков почему и не посмеяться.

"Если я ошибаюсь в формулировках названий, прошу, пожалуйста, поправить"

А как я Вас могу поправить, если я искренне не понимаю, про что Вы говорите.

А я же тем более не могу понять логику физики (без обид) если у них: холодное, это десятки и сотни миллиардов градусов.

Вот смотрите, как прикажете понимать человеку не знакомому с шифровками Штирлица эту фразу:

совершенно ясно, почему газ нуклонов не излучает фотоны: нуклоны настолько холодны (десятки и сотни миллиардов градусов), что занимают самые низшие энергетические уровни и им некуда уже переходить, что-то там излучая. Кстати, горячая адронная материя (после деконфайнмента кварков) "тепловые" гамма-кванты отлично излучает.

Лично я уже все понял, спасибо Вам, но наш местный психотерапевт сразу бы подселил пациента в палату к бухгалтерше. Он ведь тоже не сразу разберется, что это просто иностранный язык, зашифрованный Штирлицем под обычный.

Лично для меня это звучит каким то винегретом:  "холодные нуклоны (десятки и сотни миллиардов градусов)",
На Солнце между миллионами градусов спокойно устроилась прослойка в 3 000-4 000 К
И мы сами как-то состоим из атомов в которых сотни миллиардов градусов, а нам ни холодно, ни жарко.

В общем, как в том анекдоте -- я столько не выпью, что бы разобраться  в такой логике.

Я понял: не стоит мне лезть в иностранные языки в физике. Там с мелкой посудой  ничего не понять, требуется запас просветляющей жидкости побольше.

Но нужно определиться с ограничениями, что бы не занесло туда, где мне делать нечего. А то не выберусь. Закопают на радостях заживо.

Вопросы конкретные, школьные:
1. какие газы подчиняются обычной температуре уравнению Менделеева-Клайперона и в интервале каких температур?  (Если не трудно)
2. Что находится за верхними и нижними ограничениями?

[CASTRO]

"Вопросы конкретные, школьные:
1. какие газы подчиняются обычной температуре уравнению Менделеева-Клайперона и в интервале каких температур?  (Если не трудно)
2. Что находится за верхними и нижними ограничениями? "

Вопросы не совсем школьные. И на них нельзя дать простой ответ. Давайте я расскажу лучше о том, какие физические явления могут ограничивать применение уравнения М-К и приведу примеры.

Уравнение это вводится для идеального классического газа - газа точечных частиц (т. е. для частиц, размер которых много меньше расстояния между ними), взаимодействующих попарно только при столкновении. Вот от этого и нужно плясать:

1) Уравнение М-К перестанет работать при высоких давлениях. В этом случае уже нельзя пренебрегать ни размерами молекул, ни межмолекулярными силами. Уравнение М-К уступает место уравнению Ван-дер-Ваальса и ему подобным.

2) Уравнение М-К перестаёт работать при высокой температуре. Из-за столкновений газ ионизуется и превращается в плазму. Для плазмы условие попарного взаимодействия молекул при столкновениях уже не выполняется и поведение плазмы определяется уже не молекулярно-кинетическими свойствами, а электродинамическими (особенно, если плазму поместить в электромагнитное поле)

3) Уравнение М-К не будет работать для очень холодного газа, для которого де-бройлевская длина волны молекул будет сравнима с радиусом взаимодействия. Здесь газ перестаёт быть классическим и начинают проявляться его квантовые свойства.

есть и другие случаи...

[Карандаш]

Ну вот, это по нашему, чисто по русски.
Как зашел разговор шепотом о просветляющей жидкости, так и настроение поднялось, и общее понимание быстро нашлось..
А то я уже было подумал -- КАСТРО совсем буржуем стал, ничего по русски не понимает. Оказывается прикидывался, что плохо слышит. Надо мне родимую, беленькую, всегда под рукой держать. Волшебное средство в понимании между народами..

3) Уравнение М-К не будет работать для очень холодного газа, для которого де-бройлевская длина волны молекул будет сравнима с радиусом взаимодействия. Здесь газ перестаёт быть классическим и начинают проявляться его квантовые свойства.

есть и другие случаи...

Если можно мне про  п.3 и другие случаи какую нибудь информацию.
Меня как раз и интересуют квантовых механизмы при взаимодействиях атомов в газах.

Де-Бройлеровская длина волна, это как?

Пример причины моего интереса: при поглощении газом (гелием) 1. тепловой энергии излучения должны изменяться не только 2.температура, 3. молярный объем и 4. давление, но и 5. средние энергии электронов. (Вы кричать неправда не спешите, я Вас переубеждать не собираюсь. Это лично мои предположения: 1,2,3,4 это соответствует МКТ, а 5. это соответствует КМ).

Например, АИД мне подогнал: в статье http://www.prao.ru/History/history_6.html Исследования РРЛ линий привели к получению ряда принципиально новых, важных для физики и астрономии результатов. Было установлено, что в разреженной межзвездной среде атомы, как квантовые системы, могут существовать до уровней возбуждения n ~ 1000, достигая размеров ~ 0.1 мм. Излучаемые (поглощаемые) ими спектральные линии можно наблюдать на Земле в широком диапазоне радиоволн от миллиметровых до декаметровых.


Обратите внимание на переходы электронов между соседними уровнями и размеры атомов  ~ 0.1 мм.
Это свидетельствует, что электроны на возбужденных уровнях могут находиться неопределенно долгое время. Пока их кто-то оттуда не сбросит. КМ это не запрещает.

Вот я и хочу  связать вместе термодинамику МКТ, М-К и КМ. И не вижу причин отрицать, что это не взаимосвязанные механизмы.

Есть ли какая информация для этого объяснения?