Являются ли силы Кориолиса реактивными?

[Петров А. М.]

Rudnik-vs. Ответ #35: 31 Августа 2011.
«Особенно показателен   в этом отношении мостовой переход Волги в районе Сызрани. С  западного берега  от Сызрани крутой спуск, а когда поезд минует мост, то  начинается  несколько километров поймы, затем пологий подъём. То есть, миллионы лет Волга подмывала западный берег. Кстати, виды Волги здесь весьма примечательные».

Как видим, Волга, протекая с севера на юг, подмывает правый (западный) берег по закону Бэра. А я вспоминаю реку Сейм, на берегу которой в 1946-1954 годах располагался летний лагерь суворовского училища (тогда – в семи километрах от города Курска, теперь это место уже в черте города). Здесь не на один десяток километров река «держит курс» с юга на север. И что же? По левому (западному)  берегу – сплошь песчаные отмели, а по правому (восточному) – крутые обрывы, подмываемые рекой. Значит, и здесь прав Бэр?!

[Фёдор Менде]

Rudnik-vs. Ответ #35: 31 Августа 2011.
«Особенно показателен   в этом отношении мостовой переход Волги в районе Сызрани. С  западного берега  от Сызрани крутой спуск, а когда поезд минует мост, то  начинается  несколько километров поймы, затем пологий подъём. То есть, миллионы лет Волга подмывала западный берег. Кстати, виды Волги здесь весьма примечательные».

Как видим, Волга, протекая с севера на юг, подмывает правый (западный) берег по закону Бэра. А я вспоминаю реку Сэйм, на берегу которой в 1946-1954 годах располагался летний лагерь суворовского училища (тогда – в семи километрах от города Курска, теперь это место уже в черте города). Здесь не на один десяток километров река «держит курс» с юга на север. И что же? По левому (западному)  берегу – сплошь песчаные отмели, а по правому (восточному) – крутые обрывы, подмываемые рекой. Значит, и здесь прав Бэр?!

Возьмите Днепр, Ворсклу, Псёл, тоже всё соответствует.

[Игорь Мисюченко]

Я уже Вам говорил, что Ваша идея о нелинейности вакуума очень привлекательна, но, к сожалению, это пока только идея. Я бы двигался по другому пути. Предположил бы что нелинейной является сжимаемость электрических полей. Если вы посчитаете плотность материи, которой является поле, вблизи электрона и тем более протона, то Вы ужаснётесь.

Посчитал я и давно... не-а, не такая уж это страшная плотность... А вот градиент напряженности электрического поля там дааа... фантастический... Он-то и производит явления вместе с ничтожной по величине поляризуемостью среды. Цаплин-то думает, что величина нелинейности велика. В его волновой теории она и должна быть такой, чтобы сошлись концы с концами. А мне-то не нужно огромных величин нелинейности, именно потому, что нелинейность не сама по себе действует, а токмо вблизи крошечных по геомерическому размеру зарядов. Ибо там и напряженность поля большая, это Вы правильно напомнили, но и дикая величина градиента этого поля! Дикая....

[Фёдор Менде]

Посчитал я и давно... не-а, не такая уж это страшная плотность... А вот градиент напряженности электрического поля там дааа... фантастический... Он-то и производит явления вместе с ничтожной по величине поляризуемостью среды. Цаплин-то думает, что величина нелинейности велика. В его волновой теории она и должна быть такой, чтобы сошлись концы с концами. А мне-то не нужно огромных величин нелинейности, именно потому, что нелинейность не сама по себе действует, а токмо вблизи крошечных по геомерическому размеру зарядов. Ибо там и напряженность поля большая, это Вы правильно напомнили, но и дикая величина градиента этого поля! Дикая....

Может таким образом и дикий электрон приручим.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Цаплин-то думает, что величина нелинейности велика. В его волновой теории она и должна быть такой, чтобы сошлись концы с концами. А мне-то не нужно огромных величин нелинейности, именно потому, что нелинейность не сама по себе действует, а токмо вблизи крошечных по геомерическому размеру зарядов.

Так и я о нелинейности только в этих областях вблизи частиц говорю. И, главное - внутри них.
 Все доступные нам проявления обычных силовых полей настолько далеки от максимума, что в пределах мыслимых точностей могут считаться линейными.
 Кстати, по этой же причине считается, что волны не взаимодействуют друг с другом. На самом деле каждая доступная физической практике волна есть небольшое "искривление пространства". Другая волна летит уже по искривленному первой волной пространству. То есть имеет место мультипликативность наложенных свойств среды.
 Но "искривления" эти для обычных ЭМВ настолько малы по отношению к максимально возможным (при которых проявляется нелинейность типа "насыщения"), что мультипликативный закон взаимодействия заменяется аддитивным. (Как, например, 1,0000001*1,0000001~=1,000000(1+1))

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Так и я о нелинейности только в этих областях вблизи частиц говорю. И, главное - внутри них.
 Все доступные нам проявления обычных силовых полей настолько далеки от максимума, что в пределах мыслимых точностей могут считаться линейными.
 Кстати, по этой же причине считается, что волны не взаимодействуют друг с другом. На самом деле каждая доступная физической практике волна есть небольшое "искривление пространства". Другая волна летит уже по искривленному первой волной пространству. То есть имеет место мультипликативность наложенных свойств среды.
 Но "искривления" эти для обычных ЭМВ настолько малы по отношению к максимально возможным (при которых проявляется нелинейность типа "насыщения"), что мультипликативный закон взаимодействия заменяется аддитивным. (Как, например, 1,0000001*1,0000001~=1,000000(1+1))

Да всё верно, всё так, только хоть волной назовите движущееся электрическое поле, хоть фотоном, по-прежнему его инерция определяется напряженностью электрического поля и размерами объекта, а участие в "гравитационных" взаимодействиях - ровно теми же характеристиками. А у частиц - всё то же самое, их инерционные и гравитационные проявления полностью определяются их электрическим полем.

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

инерция определяется напряженностью электрического поля и размерами объекта, а участие в "гравитационных" взаимодействиях - ровно теми же характеристиками. А у частиц - всё то же самое, их инерционные и гравитационные проявления полностью определяются их электрическим полем.

Когда есть однозначная связь физических величин, всегда есть формальная возможность выразить одну через другую и наоборот.
 Но с физической точки зрения сила не есть материальная субстанция. Это свойство материальных объектов взаимодействовать между собой.
 Поэтому основывать все модели физического взаимодействия надо не на силовом поле, а на материальном носителе этих и других физических свойств.
 А "электрическое поле" - типичное силовое поле. Как область пространства, в котором заполняющие это пространство неоднородности материальной среды имеют силовое взимодействие друг с другом.
 Электрическое поле - не причина, а одно из проявлений такого силового взаимодействия. Есть и связь этого поля с другими силовыми полями.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Когда есть однозначная связь физических величин, всегда есть формальная возможность выразить одну через другую и наоборот.
 Но с физической точки зрения сила не есть материальная субстанция. Это свойство материальных объектов взаимодействовать между собой.
 Поэтому основывать все модели физического взаимодействия надо не на силовом поле, а на материальном носителе этих и других физических свойств.
 А "электрическое поле" - типичное силовое поле. Как область пространства, в котором заполняющие это пространство неоднородности материальной среды имеют силовое взимодействие друг с другом.
 Электрическое поле - не причина, а одно из проявлений такого силового взаимодействия. Есть и связь этого поля с другими силовыми полями.

Да я ж совершенно согласен, что сила - не материальная субстанция, а математическое поле тоже не есть реальная субстанция. Реален только эфир, а все "поля" это лишь способы размышлять о разных его аспектах. Но из всех "полей", который "наовеществляла" физика за последние 300 лет лишь электрическое более-менее с натяжкой можно считать (тоже, конечно, довольно условно) подобием реальной физической сущности. Это оказывается удобным в рассуждениях. На самом же деле есть только возмущенный эфир, движущийся в эфире же. Подобно тому, как в безбрежном океане и волны и течения и водовороты и солитоны и звуки - есть лишь те или иные движения всё той же воды.

[tory]

Да я ж совершенно согласен, что сила - не материальная субстанция, а математическое поле тоже не есть реальная субстанция. Реален только эфир, а все "поля" это лишь способы размышлять о разных его аспектах. Но из всех "полей", который "наовеществляла" физика за последние 300 лет лишь электрическое более-менее с натяжкой можно считать (тоже, конечно, довольно условно) подобием реальной физической сущности. Это оказывается удобным в рассуждениях. На самом же деле есть только возмущенный эфир, движущийся в эфире же. Подобно тому, как в безбрежном океане и волны и течения и водовороты и солитоны и звуки - есть лишь те или иные движения всё той же воды.

Определите силу как свойство (проявляющееся при взаимодействии объектов) материального объекта или субстанции (поля), и все встанет на свои места.

[Игорь Мисюченко]

Определите силу как свойство (проявляющееся при взаимодействии объектов) материального объекта или субстанции (поля), и все встанет на свои места.

Во, точно! Мне нравится... Свойство. А подробнее можно?  А то, право слово, вопрос важный...

[tcaplin]

 Игорь Мисюченко:

На самом же деле есть только возмущенный эфир, движущийся в эфире же. Подобно тому, как в безбрежном океане и волны и течения и водовороты и солитоны и звуки - есть лишь те или иные движения всё той же воды.

"Эфир, движущийся в эфире же"... Разве это физический подход?
 Эфир может уплотняться и разряжаться. И это его свойство обуславливает его волноводные свойства.
 Поэтому неоднородности эфира, точнее, динамические неоднородности - это всегда волны. Движется не эфир, а волны "по трехмерной поверхности эфира".
 И это всегда энергия, заключенная в рядом расположенных перепадах мгновенных потенциалов положительной и отрицательной полуволн.
 И вот эта волновая энергия обладает независимым свойством сохранения - единожды введенная неоднородность эфира может перемещаться по его пространству, компановаться в устойчивые сгустки неоднородностей - но не может "исчезнуть в никуда". Мы наблюдаем это свойство волновой энергии в качестве ЗСЭ. Хотя пока и не всегда умеем связать его с волновой энергией. Но это неумение временно...

Реален только эфир, а все "поля" это лишь способы размышлять о разных его аспектах.

Ну, здесь Вы уклоняетесь в идеализм, по-моему. Силы (и области силовых взаимодействий - силовые поля) есть в природе независимо от того, "размышляет" кто о них, или нет. Как есть объективно материальные объекты, так есть и их свойство - силовое взаимодействие между собой.

Во, точно! Мне нравится... Свойство. А подробнее можно?  А то, право слово, вопрос важный...

 Рад, что наконец и Вы осознали его важность. Но поскольку мои подробности на этот счет Вы пропускаете мимо внимания, пусть попробует ответить Виктор...

[Гришин Станислав Григорьевич]

И вот эта волновая энергия обладает независимым свойством сохранения - единожды введенная неоднородность эфира может перемещаться по его пространству, компановаться в устойчивые сгустки неоднородностей - но не может "исчезнуть в никуда".

А в каком месте "введённая"? В центре мира? Кто и как её ввел? Боженька?
Так ведь ещё и Дьявол существует (а он есть, это никем не отрицается).
Он тоже в своём конце "воду мутит".
Сошлись две волны в противофазе - и "исчезли в никуда". Или как?

[Игорь Мисюченко]

 "Эфир, движущийся в эфире же"... Разве это физический подход?

А разве не в воздухе движется ветер и не из воздуха ли он состоит? Это физический подход?

Силы (и области силовых взаимодействий - силовые поля) есть в природе независимо от того, "размышляет" кто о них, или нет. Как есть объективно материальные объекты, так есть и их свойство - силовое взаимодействие между собой.

Силы ввёл Ньютон. Силовые поля овеществили в 19-20 веке. А до этого что, Вселенная как-то ущербно себя чувствовала?! ) Силы - это только способ думать, а способов думать может быть много. Не вижу причин особо рьяно цеплятья за понятие "сил".

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Силы ввёл Ньютон.

Ньютон конкретизировал способ измерения и формализации объективной физической величины - силы для построения ее информационной модели в наших головах.
 Или Вы считаете, что паруса до Ньютона не двигали суда силой ветра? А яблоки не притягивались силой земного тяготения до него?
 Все-таки очень полезно с самого начала разделить в своей голове реальные, объективные физические явления от их информационных моделей в наших головах. Мы, начиная с Ньютона, строим модели - геометрические (стрелки векторов), математико-числовые (формулы), логические...
 А в природе все эти величины существуют вполне себе независимо от наших успехов в этих построениях. Существуют с сотворения мира - вне какой-либо зависимости от того, "ввел" в свою (и нашу) голову некто Ньютон вектор-модель силы, или не ввел.

А разве не в воздухе движется ветер и не из воздуха ли он состоит?

Говорить, что "улыбка чеширского кота состоит из кота и движется по его физиономии" - явно нефизический подход. Физически есть кот, и есть его свойства. Изучать свойства кота можно, абстрагируясь от их носителя. Но не принимать их за отдельные независимые сущности.
 Блохи - это независимые сущности, движущиеся по коту. А улыбка - это его неотъемлемое свойство.
 Не "ветер движется в воздухе", а ветер есть движение воздуха.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Ньютон конкретизировал способ измерения и формализации объективной физической величины - силы для построения ее информационной модели в наших головах.
 Или Вы считаете, что паруса до Ньютона не двигали суда силой ветра? А яблоки не притягивались силой земного тяготения до него?
 Все-таки очень полезно с самого начала разделить в своей голове реальные, объективные физические явления от их информационных моделей в наших головах. Мы, начиная с Ньютона, строим модели - геометрические (стрелки векторов), математико-числовые (формулы), логические...
 А в природе все эти величины существуют вполне себе независимо от наших успехов в этих построениях. Существуют с сотворения мира - вне какой-либо зависимости от того, "ввел" в свою (и нашу) голову некто Ньютон вектор-модель силы, или не ввел. Говорить, что "улыбка чеширского кота состоит из кота и движется по его физиономии" - явно нефизический подход. Физически есть кот, и есть его свойства. Изучать свойства кота можно, абстрагируясь от их носителя. Но не принимать их за отдельные независимые сущности.
 Блохи - это независимые сущности, движущиеся по коту. А улыбка - это его неотъемлемое свойство.
 Не "ветер движется в воздухе", а ветер есть движение воздуха.

Вы путаете абстрактное понятие "сила" и конкретное понятие "усилие". Усилие осознавалось и до Ньютона. Не силой ветра двигались корабли, а тяговым усилием, которое создавал ветер, взаимодействуя с парусом. Это сейчас к абстрактному понятию "сила" так привыкли, что даже перестали осознавать когда подменяют им вполне конкретные вещи, в частности усилие. Вот и Вы не сознаёте.

Опять у Вас "величины существуют независимо".... Величины только от наших представлений и зависят. Я не буду поддерживать дискуссию о "независимо существующих идеях (величинах, законах, формулах, математических методах и т.п.)". Это к Платону с его эйдосами.

Если уж вы увиливаете от простой и ясной аналогии с воздухом (видимо, понимая, что я буду указывать на вихри воздуха движущиеся в воздухе, смерчи, зоны низкого и высокого давления, теплые и холодные массы воздуха движущиеся в воздухе же и т.д. и т.п. до бесконечности) и предлагаете странную игру с котом, то вот вам про кота: улыба кота состоит из субстанции кота и расположена на самом коте. Что здесь нефизического?!

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

Вы путаете абстрактное понятие "сила" и конкретное понятие "усилие". Усилие осознавалось и до Ньютона. Не силой ветра двигались корабли, а тяговым усилием, которое создавал ветер, взаимодействуя с парусом. Это сейчас к абстрактному понятию "сила" так привыкли, что даже перестали осознавать когда подменяют им вполне конкретные вещи, в частности усилие. Вот и Вы не сознаёте.

Это Вы занялись терминологической эквилибристикой. Называйте силу усилием, если Вам это больше нравится. Физика же эти термины не разделяет (если ошибаюсь - покажите ссылку). Да даже если разделяет - то именно это "усилие" я и имею в виду, говоря об объективности физических величин.

Опять у Вас "величины существуют независимо".... Величины только от наших представлений и зависят.

А величина усилия не зависит? Или тоже зависит? Разбиритесь сначала сами - а то сваливаетесь в чистый идеализм.

то вот вам про кота: улыба кота состоит из субстанции кота и расположена на самом коте. Что здесь нефизического?!

Нет такой "субстанции кота - улыбка". Есть свойство кота - иметь неоднородности поверхности, определенное сочетание которых мы называем "улыбка".
 Именно на этом основан сарказм Керрола, высмеивающего математический формализм - кот исчез, осталась одна улыбка.
 Именно по этой причине математика изучает выхолощенные свойства мировой среды, лишив права на существование саму среду. И завела таким путем физику в тупик - так как свойства среды на самом деле оказываются сложнее математических правил. А скорректировать их физика, не признающая первичность среды, не в состоянии - ведь нет никакого эфира, свойства чего нужно изучать и корректировать?

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Это Вы занялись терминологической эквилибристикой. Называйте силу усилием, если Вам это больше нравится. Физика же эти термины не разделяет (если ошибаюсь - покажите ссылку).

Почитайте. Осмыслением понятия "сила" ученые заняты не первое столетие. Так что, если уж этой как Вы изволите выражаться "эквилибристикой" не гнушался заниматься Гельмгольц, Декарт, Галилей, Кирхгофф, Герц, то и мне не зазорно.
http://www.edu.delfa.net/Interest/biography/metod/dukov_7.htm

Да даже если разделяет - то именно это "усилие" я и имею в виду, говоря об объективности физических величин. А величина усилия не зависит? Или тоже зависит? Разбиритесь сначала сами - а то сваливаетесь в чистый идеализм.

Объективно существуют явления: деформация тел, изменение механичесокго движения тел, измернение внутреннего состояния тел и т.д. Деформация неподвижной пружины под действием массивного тела в условиях действия земного тяготения - явление. Оно воспроизводимо, повторяемо, не зависит от мнения людей, т.е. объективно. Используется ли при анализе этого явления весьма абстрактное понятие силы или более конкретное понятие усилия - дело десятое. Разница наших взглядов в том, что вы термин "сила" или даже "усилие" наделили объективным усуществованием. А это всего лишь слово, за которым стоит всего лишь понятие. Для меня объективны лишь физические явления. Все термины, понятия, идеи - субъективны по определению. Они не обладают собственным, независимым от людей бытием.

Нет такой "субстанции кота - улыбка". Есть свойство кота - иметь неоднородности поверхности, определенное сочетание которых мы называем "улыбка".
 Именно на этом основан сарказм Керрола, высмеивающего математический формализм - кот исчез, осталась одна улыбка.
 Именно по этой причине математика изучает выхолощенные свойства мировой среды, лишив права на существование саму среду. И завела таким путем физику в тупик - так как свойства среды на самом деле оказываются сложнее математических правил. А скорректировать их физика, не признающая первичность среды, не в состоянии - ведь нет никакого эфира, свойства чего нужно изучать и корректировать?

Вы предложения с конца читаете, что ли?! Я не вижу иного способа так исказить смысл написанных мною слов. Ещё раз, внятно, аки для младенцев: а) есть Ваш кот (нафига Вам кот не понимаю, но не суть... ) б) кот состоит из физической субстанции (возможно из нескольких субстанций) в) на морде у кота некто видит улыбку (компрачикосы расшалились, видимо) г) я говорю, что улыбка на морде кота состоит из той же субстанции (тех же субстанций) из которых состоит и сам кот (если наблюдатель не глючит и улыбка в самом деле есть). Что здесь непонятного, нефизичного, противоречивого или что Вы там ещё усмотрели?

[tcaplin]

Игорь Мисюченко:

нафига Вам кот не понимаю

Вы, видимо, давно не читали сами или своим детям (внукам) сказку Керрола "Алиса в стране чудес". Там есть часто цитируемый эпизод, когда улыбающийся кот (в математической стране Зазеркалье) исчезает, но остается только его улыбка.
 Я вижу в этом забавном эпизоде прямую связь с современной математизированной физикой, когда свойства материи - эфира - считают самостоятельными материальными сущностями.
 Например, силовое поле. Эфир (кот) из физики давно "исчез", а физики изучают только "его улыбку" - силовое поле...
 А насчет "сила - абстракция"... Ну, давайте вообще все физические понятия объявим абстракцией, и потому перестанем обсуждать физические проблемы. Это тоже позиция. Имеете право.
 У меня устойчивое впечатление, что Вы возражаете только из принципа - возражать любой ценой... Спор-то ниочем. Уж точно не о том, о чем я пытаюсь говорить.

[Игорь Мисюченко]

Игорь Мисюченко:  Вы, видимо, давно не читали сами или своим детям (внукам) сказку Керрола "Алиса в стране чудес". Там есть часто цитируемый эпизод, когда улыбающийся кот (в математической стране Зазеркалье) исчезает, но остается только его улыбка.
 Я вижу в этом забавном эпизоде прямую связь с современной математизированной физикой, когда свойства материи - эфира - считают самостоятельными материальными сущностями.
 Например, силовое поле. Эфир (кот) из физики давно "исчез", а физики изучают только "его улыбку" - силовое поле...
 А насчет "сила - абстракция"... Ну, давайте вообще все физические понятия объявим абстракцией, и потому перестанем обсуждать физические проблемы. Это тоже позиция. Имеете право.
 У меня устойчивое впечатление, что Вы возражаете только из принципа - возражать любой ценой... Спор-то ниочем. Уж точно не о том, о чем я пытаюсь говорить.

Давайте тогда просто вернёмся к сути вопроса! Мы с Вами по-разному мыслим, но как я уже не раз говорил, это даже хорошо.

[Evalmer]

Давайте тогда просто вернёмся к сути вопроса!

Ну, тогда не силы, а сила Кориолиса – это, во-первых.
А, во-вторых: эта сила является следствием движения в неинерциальной системе отсчета, и, следовательно, она имеет ту же природу, что и центробежная сила.