Автор Тема: Верен ли закон сохранения момента импульса?  (Прочитано 7048 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн tcaplin

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1843
  • Страна: su
  • Рейтинг: +159/-98
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #80 : 02 Сентябрь 2011, 16:02:40 »
 Научите. Изображение в OpenOffice есть, но как его сюда вставить?
С уважением.
Александр Цаплин.

Большой Форум

Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #80 : 02 Сентябрь 2011, 16:02:40 »
Загрузка...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #81 : 02 Сентябрь 2011, 17:22:14 »
Такую схему что ли?
Перейти с орбиты О1 на О2 можно по любой траектории, в том числе и по прямой, касательной к О2, но мгновенное изменение скорости (излом траектории) невозможно, поэтому должен существовать криволинейный участок на котором за счет результирующей силы КС происходит разгон тела до нужной линейной скорости для орбиты О2. Затем тело свободно, (без действия сил) движется прямолинейно-равномерно до орбиты О2, а там вновь возникнет натяжение нити, равное центростремительной силе на новой орбите...


Уважаемый Amw, поясните, пожалуйста, словесно свою картинку, что означаю нарисованные там вектора и другие обозначения.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #82 : 02 Сентябрь 2011, 17:28:39 »
Научите. Изображение в OpenOffice есть, но как его сюда вставить?

Сейчас я напишу инструкцию, как это делается.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 17:35:26 от Фёдор Менде »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #83 : 02 Сентябрь 2011, 17:52:46 »
Хочу ещё раз обратить внимание всех участников нашего форума и форума Алекспы, с каким упорством молчат учдуры Алекспо, КАСТРО, Херодот, БЕТЕР ЙЕРЕМЕН в одноимённой теме http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=160760.msg2092218#msg2092218 на форуме Алекспы.
Конечно, им сподручнее обсуждать вопросы науки с вашкевичами, костицыными, мионами, ивалами, дзенами, руматами, байронами, переверзевыми, славянками, климановыми и прочей публикой, никакого отношения к науке не имеющей, чем обсуждать темы доктора наук Менде. Но для этого и создаются подобные форумы и внедряются туда названные учдуры.

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #84 : 02 Сентябрь 2011, 18:05:58 »

То картинок мало, то слов...
Перейти с круговой орбиты О1 (точка A) на О2 (точка D), имеющих общий центр С1 можно по любой траектории, в том числе и по прямой, касательной к О2, т.к. в нашей власти использовать любой закон изменения натяжения нити, но мгновенное изменение скорости (излом траектории, сила равна бесконечности) невозможно, поэтому должен существовать криволинейный участок AС.
Сопряжение прямой линии CD с орбитой O1 можно выполнить дугой ABC произвольного радиуса с центром в точке С2.
При движении по этому радиусу из-за центростремительной силы ЦСС и центробежной ЦБС возникнет равнодействующая сила КС, которая разгонит тело до нужной линейной скорости, необходимой для движения по орбите О2 из расчета постоянного момента импульса.
 Затем тело свободно, (без действия сил) движется прямолинейно-равномерно до точки D орбиты О2 по участку CD , а там вновь возникнет натяжение нити, равное центростремительной силе на новой орбите...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #85 : 02 Сентябрь 2011, 18:35:08 »
Инструкция по размещению на форуме формул и рисунков.

Документ нужно напечатать в Word, вставив туда формулы при помощи Math Type. После этого следует выделить текст желаемой страницы и запомнить его (Ctrl – C). Далее открыть «Все программы» и в разделе «Стандартные» открыть программу Paint и нажать Ctrl – V. После этого разместить данный файл в любом удобном вам разделе.
После этого заходите в http://www.radikal.ru/ и в графе обзор указываете путь к вашему файлу и жмёте «Загрузить». После загрузки запоминаете первый сверху адрес.
Для того, чтобы вставить данный текст в пост нужно при написании поста в таблице опций нажать  кнопку «Вставить рисунок» (вторая слева) и между тегами вставить ссылку. Вот и всё.
Для размещения картинки следует её нарисовать в Corel, перенести в Paint и далее поступать как с текстом.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #86 : 02 Сентябрь 2011, 18:46:43 »

То картинок мало, то слов...
Перейти с круговой орбиты О1 (точка A) на О2 (точка D), имеющих общий центр С1 можно по любой траектории, в том числе и по прямой, касательной к О2, т.к. в нашей власти использовать любой закон изменения натяжения нити, но мгновенное изменение скорости (излом траектории, сила равна бесконечности) невозможно, поэтому должен существовать криволинейный участок AС.
Сопряжение прямой линии CD с орбитой O1 можно выполнить дугой ABC произвольного радиуса с центром в точке С2.
При движении по этому радиусу из-за центростремительной силы ЦСС и центробежной ЦБС возникнет равнодействующая сила КС, которая разгонит тело до нужной линейной скорости, необходимой для движения по орбите О2 из расчета постоянного момента импульса.
 Затем тело свободно, (без действия сил) движется прямолинейно-равномерно до точки D орбиты О2 по участку CD , а там вновь возникнет натяжение нити, равное центростремительной силе на новой орбите...


Уважаемый Amw, не обижайтесь, что я так дотошно выясняю даже мелочи Вашего рисунка. Просто я хочу, чтобы участники форума Петров, Кулигин, Цаплин, аид сравнили свои предложения с Вашими и сказали, совпадают ли они с ними, и если да, то в каких их постах имеется такое описание.
Теперь объясните ещё, пожалуйста, как изменится картинка при обратном движении с нижней орбиты на верхнюю.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 18:49:34 от Фёдор Менде »

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #87 : 02 Сентябрь 2011, 18:54:54 »
Инструкция по размещению на форуме формул и рисунков.

Документ нужно напечатать в Word, вставив туда формулы при помощи Math Type. После этого следует выделить текст желаемой страницы и запомнить его (Ctrl – C). Далее открыть «Все программы» и в разделе «Стандартные» открыть программу Paint и нажать Ctrl – V.
Сначала нажать "Ввод текста", потом нарисовать мышкой прямоугольник достаточного размера... Потом уже Ctrl - V
Цитировать
После этого разместить данный файл в любом удобном вам разделе.
После этого заходите в http://www.radikal.ru/ и в графе обзор указываете путь к вашему файлу и жмёте «Загрузить». После загрузки запоминаете первый сверху адрес.
Для того, чтобы вставить данный текст в пост нужно при написании поста в таблице опций нажать  кнопку «Вставить рисунок» (вторая слева) и между тегами вставить ссылку. Вот и всё.
Для размещения картинки следует её нарисовать в Corel, перенести в Paint
Corel сам может сохранять изображения в любом формате. И почему именно Corel - во многих программах можно рисовать - в том же Paint
Цитировать
и далее поступать как с текстом.
Как с картинкой текста.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #88 : 02 Сентябрь 2011, 19:02:02 »
Сначала нажать "Ввод текста", потом нарисовать мышкой прямоугольник достаточного размера... Потом уже Ctrl - VCorel сам может сохранять изображения в любом формате. И почему именно Corel - во многих программах можно рисовать - в том же PaintКак с картинкой текста.

Ваши дополнения правильные. Теперь уже Вы составьте уточнённую инструкцию для общего пользования.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #89 : 02 Сентябрь 2011, 19:07:48 »
Уважаемые Петров, Кулигин, Цаплин, аид, укажите, совпадают ли Ваши варианты рассмотрения с той схемой, которую предлагает Amw, и если да, то в каких Ваших постах имеется такое описание.
После того, как Вы сделаете это, я попрошу выложить Игоря Бабяка тот мой вариант ответа, который ему был отправлен вчера.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 19:11:11 от Фёдор Менде »

Оффлайн marcos

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 115
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +22/-15
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #90 : 02 Сентябрь 2011, 19:17:26 »
Уважаемые Петров, Кулигин, Цаплин, аид, укажите, совпадают ли Ваши варианты рассмотрения с той схемой, которую предлагает Amw,
А также подготовте дневники, вам проставят оценки.

Оффлайн Amw

  • Прирождённый оратор
  • ***
  • Сообщений: 162
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +14/-10
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #91 : 02 Сентябрь 2011, 19:20:23 »
Теперь объясните ещё, пожалуйста, как изменится картинка при обратном движении с нижней орбиты на верхнюю.
А никак. Я ж говорю, что траектория может быть любая, в том числе и та же самая. Считаем, что вращение происходит в другую сторону. В точке D нитку "отпускаем", тело долетает по прямой до точки С, далее те же силы затормозят объект до нужной скорости...

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #92 : 02 Сентябрь 2011, 19:28:54 »
А также подготовте дневники, вам проставят оценки.

Оценки выставят всем нам участники форума.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #93 : 02 Сентябрь 2011, 19:30:02 »
А никак. Я ж говорю, что траектория может быть любая, в том числе и та же самая. Считаем, что вращение происходит в другую сторону. В точке D нитку "отпускаем", тело долетает по прямой до точки С, далее те же силы затормозят объект до нужной скорости...

Ответ Ваш понятен, теперь ждём, что нам скажут Петров, Кулигин, Цаплин, аид!!!

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #94 : 02 Сентябрь 2011, 19:42:41 »
Ответ Ваш понятен, теперь ждём, что нам скажут Петров, Кулигин, Цаплин, аид!!!
Каждая конкретная задача требует такое же конкретное решение.
Если мы рассматриваем шарик на нити, то работу совершает изменение натяжения этой нити.
Других сил нет. Ускорение же всегда направлено по закону Ньютона вдоль силы.

Как бы мы не рассуждали, этот момент сохраняется.
Здесь нужно применять два закона, поскольку система консервативная:
Закон сохранения импульса и Закон сохранения энергии.

Можно с тем же успехом решать уравнение движения, поскольку законы сохранения по теореме Нетер являются первыми интегралами уравнения движения.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 19:58:53 от tory »

Оффлайн Dachnik

  • Модератор
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 11120
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +403/-1475
  • Пол: Мужской
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #95 : 02 Сентябрь 2011, 19:51:55 »
Конечно не хорошо пользоваться школьными  подсказками, но и заморачиваться неохота.
Для кругового движения  Е = I*W2/2.  I момент инерции.
Для рисунка  I = 2MR2
Сохранение КМ  означает что 2M*W*R12 = 2M*Wr*R2
Отсюда Wr  = W R12/R2
Проверяем сразу на конкретных данных. M=1, W =2, R1 = 2, R = 1
Wr  = W*R12/R2 = 2*4 = 8
Для  R1=2   I = 2MR2 = 8М,   W =2
Энергия = I*W2/2. = М*8*22/2 = 16 М.
Для R = 1  I = 2М,    W =8
Энергия = 2М*82/2 = 64М
Потенциальная энергия пружины перешла в кинетическую энергию масс.
В целом по системе по нулям.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 20:42:28 от Dachnik »

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #96 : 02 Сентябрь 2011, 20:00:09 »
Каждая конкретная задача требует такое же конкретное решение.
Если мы рассматриваем шарик на нити, то работу совершает изменение натяжения этой нити.
Других сил нет. Ускорение же всегда направлено по закону Ньютона вдоль силы.
Как бы мы не рассуждали, этот момент сохраняется.
Здесь нужно применять два закона, поскольку система консервативная:
Закон сохранения импульса и Закон сохранения энергии.
Можно с тем же успехом решать уравнение движения, поскольку законы сохранения по теореме Нетер являются первыми интегралами уравнения движения.

Из Ваших слов и предыдущих постов нельзя понять, как формируется сила, ускоряющая или замедляющая тело при переходе с одной орбиты на другую в случае выполнения закона сохранения момента импульса. Amw приводит такую схему, согласны ли Вы с ней?
Заранее благодарю за ответ. Подождём еще постов Петрова, Цаплина и Аида.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 20:07:42 от Фёдор Менде »

Оффлайн tory

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 2414
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +310/-677
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #97 : 02 Сентябрь 2011, 20:15:24 »
Из Ваших слов и предыдущих постов нельзя понять, как формируется сила, ускоряющая или замедляющая тело при переходе с одной орбиты на другую в случае выполнения закона сохранения момента импульса. Amw приводит такую схему, согласны ли Вы с ней?
Заранее благодарю за ответ. Подождём еще постов Петрова, Цаплина и Аида.
Не согласен.

Оффлайн Фёдор Менде

  • /
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 10541
  • Страна: ua
  • Рейтинг: +2093/-2639
  • Соловей разбойник тоже был не только лыком шит
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #98 : 02 Сентябрь 2011, 20:19:56 »
Не согласен.

Ясно, посмотрим, что скажут Петров, Цаплин и Аид? Зная повадки Аида, почти уверен, что поскольку он ничего своего не предложив на форуме, то будет отсиживаться в окопе.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 20:22:19 от Фёдор Менде »

Оффлайн Петров А. М.

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1838
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +249/-266
  • Пол: Мужской
  • Петров Анатолий Михайлович
Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #99 : 02 Сентябрь 2011, 22:04:05 »
Я-то считаю, что мы здесь имеем дело с неконсервативной системой (ведь мы управляем натяжением нити извне, хотя поначалу было намерение каким-то образом использовать потенциальную энергию пружины, что, конечно, невозможно).
Предложение конкретного вида траектории для перехода с одного энергетического уровня на другой (а попросту говоря - укорочения или удлинения нити) достойно задачи об управлении космическим кораблём, где уж никакой ниточки  не привяжешь и за неё не потянешь. Там надо подчиняться законам гравитации, что и делает задачу перехода с орбиты на орбиту как математически, так и технически непростой.
Но здесь-то чего мудрить? Укоротил или, наоборот, "стравил" (освободил на определённую длину) нить в том режиме, в каком "терпит рука" или позволяет механизм типа ворота, и всё решение проблемы!
Можете осуществить этот процесс при (теоретически и практически) нулевом радиальном ускорении, а можете - "рывком" (т.е. теоретически как бы в виде дельта-функции Дирака). Конечный эффект всё равно будет один и тот же: закон сохранения импульса сам "позаботится" о том, чтобы при определённой длине нити была не какая-то, а строго определённая величина линейной скорости вращающейся массы.
« Последнее редактирование: 02 Сентябрь 2011, 22:05:52 от Петров А. М. »

Большой Форум

Re: Верен ли закон сохранения момента импульса?
« Ответ #99 : 02 Сентябрь 2011, 22:04:05 »
Loading...