Автор Тема: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.  (Прочитано 1629 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Давайте посмотрим, кем, как и для чего пишется История.
http://krigsmarine.ru/ - Дж. Корбетт. «Эскадра адмирала Шпее в бою».
В этой книге сэр Дж. Корбетт ещё до окончания 1 МВ (к чему такая спешка?) описывает сражения произошедшие осенью 1914 г. у берегов Южной Америки: Коронельский бой и бой у Фолклендских островов, между английским флотом и эскадрой адмирала Шпее, пришедшей туда с Дальнего Востока.
Я утверждаю, что целью всей этой операции английского Адмиралтейства являлось уничтожение немецкой эскадры у Фолклендских островов, с использованием того обстоятельства, что германские корабли пришли в Южное полушарие на целеуказаниях своих орудий, установленных для стрельбы в Северном полушарии.
Коронельский бой стоит здесь особняком. Его описание не имеет никакого отношения к реальности. Ничего не стыкуется, ибо писано вилами по воде. На мой взгляд, сам бой – это инсценировка (операция прикрытия), которую не сумели (не успели, см. Тему «Цусима и РЯВ. Британский след») провести японцы девятью годами ранее в Цусиме. Цель этой инсценировки – не гоняться за немцами по Тихому Океану, а заманить с помощью британской разведки эскадру Шпее на Фолкленды и там подставить её под удар дредноутов.
Я не буду на этой стадии приводить хронологию боёв, хотелось бы послушать мнения историков морских сражений и тех, кто сомневается в текущей  трактовке Истории. Большая просьба к последним, не выходить за рамки Темы. Это не в ваших интересах. Позже, я объясню, почему.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Тема на Форуме не получилась, теперь необходимо завершить её, но так, чтобы всё-таки осталась надежда, что найдётся кто-то и продолжит начатое.
Выводы о судьбах участников тех боёв:
1.Адмирал Крэдок не погибал в бою у мыса Коронель, а, скорее всего, закончил свою жизнь на неброской вилле где-нибудь в Новой Зеландии, как пенсионер, проработавший всю жизнь по линии почтового ведомства в метрополии. Возможно, что участь его прототипа, похоже, одинокого, была не столь завидна: одна из клоак Лондонской канализации, а может и кремировали, как бомжа.

2 Английские моряки, с погибших в бою у Коронеля крейсеров «Гуд Хоупа» и «Монмаута». 
Экипажи этих кораблей с самого начала были неполные: артиллеристы, только что набранные, были только у орудий среднего и главного калибра и только на один борт. Судовые механизмы обслуживал минимум механиков, кочегары, из-за физической тяжести работ, возможно, присутствовали в полном составе. Офицеры на кораблях – скорее всего, кадровые из МИ 6 или морские, после войны туда служить отправленные. Уцелевшие в постановочном бою моряки ушли на «Глазго» и «Отранто». «Нюрнберг» повстречал и расстрелял уже покинутый экипажем «Монмаут». «Глазго» забрал людей на шлюпках с «Гуд Хоупа», а «Отранто» - с «Монмаута». Матросы, как не кадровый материал, – лишние свидетели, которым доверять такого рода тайны чрезвычайно рискованно, скорее всего, позже погибли в море при следовании, например, в Европу, от действия неизвестной подлодки, записанной в Истории за немцами.

3.Немецкие моряки, главным образом, с крейсера «Гнейзенау», погибшего у Фолклендов.
Из нижних чинов, т.е. бесперспективных в будущем для  британской разведки, из плена после войны вернулись лишь те, кто по боевому расписанию не мог видеть своими глазами боя у Коронеля. Отказавшиеся от сотрудничества с МИ 6 офицеры были расстреляны, или лишены жизни иным способом, а вот вернувшихся из плена офицеров стоит поискать среди заговорщиков (не исполнителей) покушения на Гитлера в 1944 году. Понятно, с учётом 30-летней разницы в датах событий.

Кстати, чтобы несильно догадливым была понятна непрерывность Истории, операция «Немыслимое» обязательно началась бы в 1944 г. через пару месяцев после покушения на фюрера, если бы оно удалось. По времени это как раз совпадает с уже начавшейся высадкой американцев в Нормандии.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн Ilja72

  • Этнически-чистый гитлеровец
  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 20592
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +1055/-2660
  • Пол: Мужской
  • Рарог
бляя...

кому он всё впаривает, сектанкт херов. "гранаты у него не той системы" , прицелы, блин.
Ещё с идиотией про Цусиму всё разобрали, так нет, же, теперь Кригсмарине "в деле".
Тьфу..

Как жалко детей намибии...

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #3 : 24 Август 2012, 21:51:08 »
Проснулся. Да, ты, милый, ещё и алкоголик? Здорово тебя накрыло деревянным циркулем, когда пытался юнкором сделать фотографии бесчинств с рентгеновскими аппаратами. Родителей надо было слушать.

Дополняю: сказать нечего -  проходи мимо.
« Последнее редактирование: 24 Август 2012, 22:07:34 от МичманПриКорфу »
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #4 : 18 Август 2018, 20:34:41 »
На Цусимских Форумах группа чертей ломится в открытую дверь, обсуждая бой у Коронеля. Интересно, что их ждёт за той дверью.

Я только напомню, что немецкая эскадра пришла к берегам Чили из Северного полушария, где базировалась в китайских водах, и на стрельбах на Дальнем Востоке в 1913 г. «Гнейзенау» за точность стрельбы взял седло с амуницией. А у Коронеля  на высокой волне (до шести баллов, согласно Шпее) уже третьим залпом вместе с «Шарнхорстом» накрыл английскую эскадру.
Результаты стрельбы из первых рук:
Корректировавший огонь «Шарнхорста» лейтенант Кнооп наблюдал многочисленные попадания в «Гуд Хоуп» и «Монмаут».
«Во многих случаях сразу вслед за попаданием наших фугасных снарядов следовала вспышка огня... Два раза я видел то, что можно было принять за взрыв боеприпасов. После взрывов фугасных снарядов поднимались столбы пламени, отличающиеся от остальных вспышек формой и размерами. Некоторые попадания, вероятно, в палубы, посылали вверх широкие фонтаны искр. Когда снаряд попадал в броню, наблюдалось густое черное облако с четко очерченными краями. Попадания были такими частыми, что невозможно описать их по порядку. «Гуд Хоуп» получил серьезные попадания в носовую часть, верхний мостик, в мачту примерно в 30 футах над палубой, в заднюю часть формарса. Он также получил несколько попаданий в среднюю часть, где возник пожар. Несколько снарядов попали в кормовую батарею, где тоже начался пожар. Сквозь орудийные порты можно было видеть пожары во внутренних помещениях. Два снаряда попали возле кормовой башни... «Монмут» получил попадание в носовую 152-мм башню. Фугасный снаряд сорвал крышу. Последовал ужасный взрыв пороховых зарядов, который сорвал всю башню с полубака. Она просто исчезла. Я видел, как множество снарядов попали в среднюю часть корабля. Огромная стена огня высотой почти в мачту и шириной от 60 до 90 футов внезапно поднялась у него на правом борту. Я насчитал от 30 до 40 попаданий. Одновременно были видны 3 или 4 пожара».

Склоняюсь  к своей версии боя у Коронеля. Полагаю подрывы и пожары на английских кораблях – инсценировка – дело рук самих британских моряков.

Впрочем, читайте:    http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=6333&p=9

…дул свежий зюйд-ост, разводивший крупную басню волну…
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2020, 00:11:57 от МичманПриКорфу »
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн НЕНАВИСТЬ к буржуазной родине! Вот★высшая форма★ПАТРИОТИЗМа

  • Предыдущий докладчик
  • **
  • Сообщений: 40
  • Страна: tw
  • Рейтинг: +6/-92
  • Пол: Женский
  • Во 2 половине дня зашевелились и нилашисты Салоши
утонуть в море - это судьба


ох и талантлив  б ы л
                                 наш химик Менделеев
                                          в тяжолых  снарядах гексогена...
  такого НАХИМИЧИЛ
                             РУСКА САМОРОДОК 
мендель фон краузе...
    до сих пор спецы на  всех форумах МУНДИАЛЬ СЕТЯХ
            РЕПЫ ЧЕШУТ озадаченно
           ЦУСИМА ПОГРОМ его дел рук чи ни?
а  я знаю  ТОЧНЫЙ ответ из 1-х  рук!
 ИТАК ГМО ШАЙЗЕ ГМО
    АХТУНГ  ГМО АХТУНГ
                    скока  надо положить бронебой снарядов класса "чумадан" ?
                                               чтобь  гарантирь затопить  могучь крейсерь  вродь тирпиць
ЗЗЫ  АХТУНГ! граждане и гражданки бывшего 345 млн СОЮЗА...
АХТУНГ! гля что мои орлы откопали в ТРОФЕЙНЫХ АРХИВАХ
           бывшего ЛЕНИНграда

   АХТУНГ!! хрестомать тихонов СТИХ РУСКИЯ ГВОЗДИ во 2-й  редакшен !!! от 44 -го

 НЬЮ РЕВОЛЮШН стих от CASTRO link
Всё!
        Погуляла шпана и
(с) КОНЕЦ ЦИТАТЫ
  Далее  тактовик в стиле попутчика блока
                                  НАТЮРРЛИХ!  и будя...
                   Крейсер "Аврора" - на Кремль
... ПРЯМОЙ НАВОДКОЙ
                                бронебоем из  орудий главного калибра...
                                  ЗАЛПОМ... ПЛИ  !!
                                  точен взгляд  морских  орудий [/b] зачёркнуто]
врубив НА ПОЛНА МОЩЬ  прогу  Борухпастернак
-стихоплет versus 1.2
                  жерлы 12 дюймовок  ГРЕМЯ ОГНЁМ
                                 СВЕРКА  БЛЕСКА СТАЛИ
« Последнее редактирование: 15 Октябрь 2018, 18:47:50 от Капитан 1 ранга барон Краузе! к захвату Зимнего дворца готов »
Крупнокалиберный пехотный  ДШКМ зачёрк
                                  КПВТ калибр= 0,47 вершка!
ПОЭТОМУ наш Пе-2 МОГ отбиться ДАЖ от Месера! см мемуар м-ра Шпунёва
Хе-Хе  Те кого дельфины толкали от берега - не оставили мемуаров
      㗚

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #6 : 20 Февраль 2019, 02:33:32 »
Дело у цусимских крокодильев, как и следовало ожидать, и как это издавна там повелось, не заладилось. В очередной раз они оробели пристально, до рези в глазах, разглядывая нюансы широкого зада Истории, специально для них сюрреалистически расписанного британами, но, известно, заячья болезнь подсознания простым созерцанием не лечится. Побои, лучше регулярные, – более действенное средство. Мы-то здесь, надеюсь, не дрогнем? И так же  как в темах Цусимы и РЯВ, ничего не выдумывая, опираясь только на общеизвестные факты, стремясь быть максимально объективными, внимательно осмотрим очередную странную до неправдоподобия страницу Истории с названием «Коронель». Коснемся мы и Фолклендов. Отмечу лишь, что странную неправдоподобность Коронеля замечаю не только я, но и огорошенные такой манерой живописи классики, по крайней мере, некоторые, видимо из числа одарённых, которые вряд ли соображают, но подвох интуитивно чуйствуют.

Для храбрости сперва, кратко так, рассмотрим обстановку, сложившуюся к началу войны и осени 1914 г. у побережья Южной Америки. В бассейне Тихого океана  Германия имела морскую базу в китайском Циндао. Там и находилась до 1МВ немецкая эскадра в составе броненосных крейсеров «Шарнхорст» и «Гнейзенау», и лёгких крейсеров «Эмден» и «Нюрнберг». У западных берегов Северной Америки бороздил океан лёгкий крейсер «Лейпциг», ранее базировавшийся в Циндао. В Атлантическом океане, по другую сторону материка  – крейсеры «Дрезден» и «Карлсруэ», действующие независимо.   
Япония в 1МВ выступила на стороне Антанты, находиться в Желтом море для немцев стало делом бессмысленным и крайне опасным, поэтому адмирал Шпее с началом войны покинул Циндао, и, отправив «Эмден» самостоятельно крейсировать в Индийский океан, в середине октября оказался у острова Пасхи, куда подошли «Лейпциг» с севера и «Дрезден» из Атлантики.
Крейсер «Карлсруэ» остался в Атлантике, не участвовал в боях у Коронеля и Фолклендов, но некоторые его тактико-технические характеристики нам будут небезынтересны. Этот не броненосный, а лёгкий крейсер, вошедший в состав флота в начале 1914 г., имел скорость порядка 27 узлов и артвооружение, состоящее  из 12-ти 105 мм орудий. Кой-какие источники пишут о 10 орудиях и паре орудий покрупнее, но для нас это не важно.

Теперь англичане. По классической версии, при всей величине и всем величии британского флота вдруг оказалось, что свою торговлю у берегов Южной Америки британы защитить не могут. Это если следовать классике Коронеля, первую редакцию которой изложил Корбетт в своём труде «Эскадра адмирала Шпее в бою». Кто имел удовольствие столкнуться с этой работой, наверняка помнит мучительные попытки автора хоть как-то связать разрозненные концы британских морских узлов в единое, подчиняющееся логике здравого смысла действие. Попытки, прямо скажем, неудачные, порождающие, в конечном итоге, сюрреализм Коронеля в исторической науке. В защиту самого Корбетта, как историка, можно сказать, что он силился разобраться в информации, представленной ему по линии Адмиралтейства, но в толк так ничего и не взял. Однако, судя по итоговому тексу, видно, что Корбетт частенько недоумевает, вынужденно соглашаясь с версиями о вовремя непрочитанных или искажённых телеграммах. Главная затыка там – английский крейсер «Дифенс», по странной логике Адмиралтейства не переданный Крэдоку, взамен тихоходного броненосца «Канопус». Я напомню, что в Атлантике у берегов Америки, после ухода «Дрездена» в одиночку действует легкий немецкий крейсер «Карлсруэ», против которого англичане формируют ещё одну эскадру, в которой и находится броненосный «Диффенс», не способный догнать быстроногого немца, однако заметно усиливающий эскадру адмирала Крэдока.  «Диффенс»: скорость 23 узла, артиллерия: 4 орудия – 234 мм, 10 орудий – 190 мм.

Сейчас взглянем на корабли, участвующие в бою у Коронеля. (См. работу Корбетта)

Британские корабли   Водоизмещение, т   Скорость, уз   Вооружение      Вес бортового залпа, кг

Гуд Хоуп , 1902                    14100                          23            2 – 234  мм                     707
                                                                                                  16 - 152 мм

Монмаут , 1903                     9800                          22,4         14 - 152 мм                      408

Глазго,      1910                     4800                           25,3         2 - 152 мм                        161
                                                                                                 10 - 102 мм

Отранто                                  -                                -              4 - 120 мм                       
                                                                                              (в бой не вступал)
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #7 : 20 Февраль 2019, 02:35:50 »
Германские корабли   Водоизмещение, т   Скорость, уз   Вооружение     Вес бортового залпа, кг

Шарнхорст, 1907                 11420                       23,2            8 - 210 мм                      886
                                                                                                  6 - 150 мм

Гнейзенау, 1908                  11420                       23,2            8 - 210 мм                      886
                                                                                                 6 - 150 мм

Лейпциг,  1906                     3200                       22,4           10 - 105 мм                        80

Дрезден,   1908                     3592                       24              10 - 105 мм                        95

Нюрнберг, 1908                   3400                       23,5            10 - 105 мм                        80
                                                                                           (в бой не вступал)
         

Корабли немецкой эскадры Шарнхорст и Гнейзенау – крейсера додредноутной эпохи в кораблестроении.
Как видно из таблицы, главную силу британской эскадры составляют два броненосных крейсера времен РЯВ. Их смело можно называть дододредноутными.
Некоторым, обратившемся к Теме ещё в 2011 г. и не вполне разобравшимся, могло показаться, что англичане, используя опыт Цусимы, рассчитывали разгромить немецкую эскадру, пришедшую из Северного полушария, в бою у Коронеля,  и тогда Коронель стал бы Фолклендами, однако это не так, ибо здесь иная задумка. Теперь, для такого рода чтецов и всёх кто постоянно при чтении теряет нить изложения, если оно длиннее одного абзаца, кратко суть, к которой я буду склоняться:
Англичанам слишком  дорого в материально-финансовом плане искать всем своим флотом немецкую эскадру в Тихом и Атлантическом океанах. Дешевле пожертвовать металлом двух старых крейсеров и забыть про головную боль, доставляемую с начала войны  тихоокеанской эскадрой адмирала Шпее. Шаблон действий, понятно, взят из Цусимы в РЯВ, но в 1914 г. схема выглядит совсем просто:  при посредстве МИ6 подставить германским додредноутным крейсерам пару своих крейсеров дододредноутных, и тем самым, заманить победителей на Фолкленды, где и срезать «цветок, обреченный на смерть» английскими линейными крейсерами дредноутной эпохи. Именно там, при атаке на Фолкленды, а не здесь в Коронеле, нужны англичанам немецкие орудия со сбитым, из-за смены полушария, прицелом. По этой причине в бою у Коронеля англичане не рассчитывали на помощь со стороны, а в бою у Фолклендов, не сильно опасались действия артиллерии немецких крейсеров, ибо вращение Земли вокруг своей оси оставляло первые точные артиллерийские удары за англичанами.

Сам бой у Коронеля расписывать не буду: вся эта классическая морока за более чем сто лет писана-переписана многократно. Оставлю лишь схему боя:


Сразу глянем на результаты в таблице и сделаем выводы, в которых отметим странные особенности боя:             


Корабли                          Снаряды                              Потери
                              Выпущено    Получено          Убитые      Раненые

Германия
Шарнхорст              637                    2                       0                   0

Гнейзенау               442                     4                       0                  2

Лейпциг                 407                     0                       0                   0

Дрезден                  102                     0                       0                   0

Нюрнберг               135                     0                       0                   0

Британия
Гуд Хоуп                  ?                 30 – 40                  919                 0

Монмаут                  ?                     20?                    735                  0

Глазго                      ?                       5                         0                   0   

1. Соотношение сил в водах Атлантического и Тихого океанов в пользу Англии, но, тем не менее, заведомо слабая эскадра Крэдока, по классике, словно торопясь на погибель, и бесстрашно подгоняемая собственным Адмиралтейством, вступает в бой с сильной немецкой эскадрой. Помните всю «мощь» «Карлсруэ», что в одиночестве гуляет вдоль западных берегов Атлантики? Неужели для английской торговли этот лёгкий крейсер опаснее эскадры Шпее в Тихом океане?  Интересно, что непосредственно английские корабли пресечь пиратства «Карлсруэ» не сумели, но через 3 дня после разгрома эскадры Крэдока – 4 ноября 1914 г. корабль самостоятельно погиб  в Карибском море от взрывов происхождения до ныне неясного.       
« Последнее редактирование: 13 Апрель 2020, 00:10:42 от МичманПриКорфу »
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #8 : 20 Февраль 2019, 02:40:01 »
2. Да, немецкая эскадра сильнее, но не до такой же степени, что за пару кораблей, доверху набитых людьми, умудрилась заплатить только двумя ранеными моряками. Бой идёт в одни ворота, но так не бывает. Здесь по неизвестной классикам причине, как и в Цусиме, нарушена симметрия, но, однако, нарушена в пользу англичан, а с большим отрывом в бою побеждают немцы. В Теме Цусимы, правда, кто помнит, я отмечал, что сравнивать сражения больших эскадр и бои в два корабля на три некорректно (наш «Новик», выходит победителем в бою с парой немецких эсминцев), но у Коронеля не тот случай. Не стану далее эту мысль развивать, ибо уверен, что меньшинство из вас, ощутившее Цусиму, понимает и Коронель, а непонятливому и, как говаривали ранее, агрессивно-послушному большинству, время показало, никакие разъяснения уже не помогут.

3. Английская эскадра, несмотря на серьёзные попадания снарядов в корабли и свой могучий морской исторический опыт, в бою не меняет курса. Адмирал Кредок на флагмане горит пламенем высоким и ясным, но, как кроме него это позволял себе только комиссар Клеман – отец инспектора-разини при задержании опасного преступника, упорото движется к цели. К какой?... Согласитесь, странно. Если накрыли тебя, смени дистанцию, сбей противника с прицела, ощути передышку на время, тем более, что сам, судя по результатам, так и не сумел пристреляться. Именно так, по мнению классиков, уходя на циркуляцию, поступали неумелые российские моряки в цусимском сражении.

4. Не было шлюпок с обоих погибших английских крейсеров. По мнению классиков ( Каторин Ю., Коршунов Ю.,…) из-за шторма шлюпки спустить на воду было нельзя, в смысле, рискованно. А тонуть на обречённом корабле значит можно? Видимо это не столь опасно для жизни. Война вообще предполагает риски, в том числе и в злоупотреблении шлюпками. Ранее я писАл, что моряки ушли на шлюпках к «Глазго» и «Отранто», но мне сложно судить о том, как такое могло случиться на практике. Как вариант: весельные или шлюпки с мотором, уже связанные и заранее приготовленные у правых бортов броненосных крейсеров, осторожно, главным образом для фиксации курса и чтобы не оборвать трос, цугом подтягивались к лёгким крейсерам при помощи ручных лебёдок. К сожалению, самостоятельно просчитать такой вариант действий ни в пространстве, ни во времени я не сумею, т.к. на шлюпках по морю-океану не ходил.

5. Ушедшие английские крейсера даже не потоптались на месте гибели своих моряков. Понятно, не февраль месяц, вода холодная и долго в ней не продержаться, но всегда существует вероятность, что кто-то из экипажей погибших судов сумел забраться в шлюпку или на импровизированный плот. В Цусиме, даже на днище «Бородино», в бою быстро принявшем положение оверкиль, были замечены моряки. В Коронеле крейсера тонули дольше, особенно «Монмаут», но подмога не пришла, де, купайтесь пока, ребята, кто выжил –  немцы подЫмут,  а нам надо спешить на помощь «Канопусу». Интересно, что никто из наших дотошных краеведов даже не проявил любопытства к последовавшей судьбе капитанов английских лёгких крейсеров. Конечно, англичане солгут, кто спорит, но всё же любознательно чего, скока и какой удел или надел полагается в английском флоте за подобное «геройство».
Интересно, что ещё до боя у Коронеля командир лёгкого крейсера «Глазго» каперанг Люс одновременно являлся командующим отрядом крейсеров, в который входил более сильный броненосный крейсер «Монмаут». А после того как в сражении, «Глазго» ушел на помощь «Канопусу», Люс занятия своего не оставил и через месяц участвовал в Фолклендском бою на своём корабле и опять руководил там отрядом крейсеров. Не горит на Сеньке шапка, согласно классике.

6. Вообще-то говоря, любой военачальник, вступая в дело, прогнозирует его исход, даже если вынужденно принимает бой в невыгодных для себя условиях. Судя по результату Коронеля, а Крэдок в бою атакует, английский адмирал – никакой ни в плане флотской стратегии, ни в плане артиллерии. Хвалы в его честь, воздаваемые со времен Корбетта, получается, ни на чём не основаны, но Историей констатированы. Как такое могло случиться? Потерял, по официальной Истории, два корабля,  отправив вместе с ними на дно более 1600 своих моряков, и при невидимом вооруженному глазу уроне, нанесённому противнику, в памяти Истории остался непонятым героем. Наш адмирал Рожественский мог лишь мечтать, чтобы подобное ему только приснилось. Всё-таки, настаиваю, к славе Крэдока приложили руку и Адмиралтейство, и МИ6, да и сам, конечно, …если находился в бою на «Отранто».
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #9 : 13 Апрель 2020, 00:24:06 »
Для сущего понимания, дабы не сойти за слепых на оба глаза классиков, на бой у Фолклендов целесообразно посмотреть с трёх различных ракурсов:
- сравнение условий и результатов сражений у Фолклендов и Коронеля для доказательства фиктивности боя у Коронеля;
- бой главных сил;
- бой лёгких сил;
Обращаю внимание, что средний из ракурсов работает на оба крайних.
- сравнение условий и результатов сражений у Фолклендов и Коронеля
Взглянем сперва на любопытный абзац книги Корбетта:
«Когда адмирал Шпее после боя у Коронеля пришёл в Вальпараисо, он отклонил торжества, которые немецкая колония непременно хотела устроить в честь его победы. При посещении местного немецкого клуба он даже отказался присоединиться к предложенному тосту и поднять бокал за посрамление британского флота, причём в разговорах проглядывало предчувствие, что его деятельности скоро придёт конец. С самого начала операций Шпее не имел никаких иллюзий относительно сокрушающего превосходства сил союзников на океанах, теперь же он ждал расплаты за тот удар, который ему посчастливилось нанести, престижу Великобритании. В предчувствии этого он не хотел идти на Фолклендские острова, но все-таки пошёл, если верить показаниям пленных, под влиянием уговоров собственного штаба и командира «Гнейзенау».
Сразу же, чтобы выделить классическое заблуждение, помяну и примечание, сделанное российской редакцией книги Корбетта по смыслу цитаты:
«Во время написания раздела Ю.Корбетту не были известны истинные причины «предчувствий» Шпее. Как выяснилось позднее, приказ следовать на Фолклендские острова для уничтожения радиостанции Шпее получил непосредственно из Берлина. Это нарушило все его планы, но не выполнить приказ он не мог. Появление же «приказа» – результат проведения операции английской морской разведки. Более подробно это событие описано в статье С.А. Габиса «Тайна Магдебурга» во 2 номере журнала «Морской исторический сборник».
Примечание, я прокомментирую в финале, а здесь обращаю внимание на любопытственное поведение немецкого адмирала в колонии соплеменников после грандиозной, как традиционно считается, победы над прославленным Историей британским флотом. Какие конкретно мысли преследовали Шпее в тот период, мы уже не узнаем, однако вызывает вопросы поведение его крейсеров после того как в 19.56 огонь был прекращён. Если это происходило в реальности, а не является плодом британской фантазии, чего добивался Шпее подобными маневрами? Согласитесь, труднообъяснимое движение немецкого флота после того как головной корабль противника затонул, а второй в линии корабль ещё ранее эту линию покинул. Отмечаю также, что боевым действиям на море, как и на суше, совершенно не мешает наличие военнопленных, язык которых может дать некоторую информацию, недостающую в реальности. Наверняка немецкая эскадра сразу после боя и наутро активно искала в море спасшихся англичан, но не обнаружила в океане даже трупов, плавающих на поверхности. Понятно, это океан, но и якобы погибших англичан было более 1600 человек. Стало быть, было о чём призадуматься адмиралу Шпее во время посещения немецкого клуба и невольно при этом демонстрировать своё слепое предчувствие.
Сравнение начнём с погоды. Синим цветом продолжу цитировать работу Д.Корбетта.
У Фолклендов: «Погода прояснилась, море было совершенно спокойное, небо голубое. Дул лёгкий холодный бриз от NW. Видимость была великолепная, и неприятель прекрасно вырисовывался в юго-восточной части горизонта».
«Ветер был южный, - доносил впоследствии Шпее, - силой до шести баллов, разводивший большую волну, и я должен был стараться…»

Это он о бое в Коронеле. Ему вторит Корбетт:
«С каждой минутой тактические условия для нашей эскадры ухудшались – волна била в стреляющий борт, бросая каскады воды, обдававшие комендоров и орудийные прицелы; темнота сгущалась, и наблюдать падения снарядов становилось невозможным».


« Последнее редактирование: 13 Апрель 2020, 00:33:28 от МичманПриКорфу »
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #10 : 13 Апрель 2020, 00:26:10 »
Сразу отметим разницу во времени начала действия и наступления развязки: артиллерийская дуэль в Коронеле завязалась в 19.00, а завершилась, по классике, в 19.56. При этом «Гуд Хоуп» ушел ко дну в 20.00, а «Монмаут» в одиночестве колыхался на волнах ещё полтора часа и отправился на грунт в 21.26. Таким образом, в пору вечернюю и на высокой волне, менее чем за час немцы ошарашили главные силы – пару броненосных крейсеров британской эскадры. Взяв реванш у Фолклендов, не столь умелы и удачливы оказались британы, где днём и при слабом волнении колотили немцев более продолжительное время. Бой главных сил начался в 13.20, «Шарнхорст» отправился на дно в 16.17 – почти через три часа, а «Гнейзенау» в 18.02 и только с заранее открытыми кингстонами. Для чистоты повествования отмечу, что ещё до гибели «Шарнхорста» имела место передышка в артиллерийской стрельбе длительностью в 50 минут. Да, немцы скорострельнее из-за своего меньшего калибра, однако у Фолклендов английские орудия крупного (убойного) калибра из-за низкой эффективности стрельбы противника, что называется, не меняя прицела, топили немецкие корабли относительно долго – более двух часов. Кстати сравню для колорита боекомплект использованный победителями в обоих сражениях: «Шарнхорст» – 637, «Гнейзенау»- 442, «Инвинсибл» – 630. «Инфлексибл» – 560. Но мы-то понимаем, что у Фолклендов британы, из-за дальности и слабой пробивной способности малого своего калибра, стреляли исключительно калибром главным, в то время как немцы в Коронеле употребляли и свои 150 мм орудия.
Здесь необходим ещё один короткий комментарий, дабы не дать классикам спасти свою версию Коронеля, начитанно прикрывая свой мелковатый срам фиговатым листочком дальности дистанции боя у Фолклендов, где он проходил на средней дистанции в 60 каб. Эта дистанция максимально благоприятна для англичан, которые атакуют менее гуманным калибром. Да, действительно, с увеличением дистанции стрельбы эллипс рассеивания расплывается по обеим своим осям, однако крупный снаряд английских линейных крейсеров более устойчив на траектории, и, опять же, волнение на море слабое, что автоматически ведёт к сжатию эллипса. Дистанции у Коронеля всё время уменьшалась с 55 каб. в начале боя, когда, см. цитаты выше, на британских кораблях уже начинаются проблемы, до 23 каб. к моменту гибели «Гуд Хоупа». Конечно последнюю дистанцию можно списать на потерю рулевого управления английским флагманом, однако вся совокупность сомнений относительно английской редакции боя и выход «Монмаут» из кильватера флагмана где-то в 19.35 сигналят о том, что «Гуд Хоуп» к этому моменту уже пуст, кингстоны активно заполняются, а на «Монмаут» кингстоны едва приоткрыты и осталась лишь небольшая группа моряков, должная положить руль на борт и уйти на шлюпке к «Глазго».
Это всё о фикции Коронеля, а теперь перейдём непосредственно к Фолклендам, где бой в своём классическом описании более реалистичен по сравнению с Коронелем, однако и здесь возникает букет совершенно естественных вопросов к нашим классическим ротозеям. Поэтому, всё дальнейшее – попытка понять и объяснить себе логику английского командования (адмирал Стэрди на «Инвинсибл» и адмирал Стоддарт на «Карнарвон») в том бою – взгляд на бой с недоступной классикам стороны – обратимся без них к сокрытому от них недоумению.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #11 : 13 Апрель 2020, 00:32:15 »
- бой главных сил;
В таблице приведены характеристики главных сил британского флота, участвующих в бою у Фолклендов. Там британами были употреблены два линейных крейсера эпохи дредноутов, не оставляющих немцам никаких шансов даже на бегство:

Британские корабли        Водоизмещение, т     Скорость, уз        Вооружение          Вес бортового залпа, кг
«Инвинсибл»                          17250                        26,5                      8 – 305                               3084
                                                                                                            16 – 102
«Инфлексибл»                       17250                         26,5                      8 – 305                               3084
                                                                                                            16 – 102
«Карнарвон»                          10850                        22                         4 – 190                                 408
                                                                                                              6 – 152
Фактически, без опасных сотрясений корпуса на борт, могло стрелять только шесть 305 мм орудий из восьми. Это уменьшало вес залпа линейных крейсеров до 2313 кг у каждого. Напомню, вес залпа каждого немецкого крейсера «Шарнхорст» и «Гнейзенау» равен 886 кг. Как видим, соотношение сил – налицо. Орудия, напомню, в башнях, что позволяло стрелять на оба борта.
«Карнарвон» – броненосный крейсер типа «Девоншир» – улучшенная версия броненосных крейсеров типа «Кент», а в кентах у нас здесь ходили погибший у Коронеля «Монмаут» (см. таблицу выше) и участник боя у Фолклендов «Корнуолл».
Это таблица результатов боя главных сил у Фолклендов:
Корабли                                   Снаряды                                                  Потери
                                      Выпущено     Получено                          Убитые           Раненые         Пленные
«Инвинсибл»                     630                 22                                       0                      1
«Инфлексибл»                   560                   3                                       1                      2
«Карнарвон»                         ?                    0                                       0                      0

«Шарнхорст»                        неизвестно                                        ок. 860                  -
«Гнейзенау»                    ок.1000             30                                      680                   -                187

 
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #12 : 13 Апрель 2020, 00:36:35 »
Итак, на Фолкленды идёт немецкая эскадра в составе броненосных крейсеров «Шарнхорст» и «Гнейзенау» и трёх лёгких крейсеров: «Лейпциг», «Нюрнберг», «Дрезден». 8 декабря 1914 г. в 9.40 с высланного на разведку и для уничтожения радиостанции «Гнейзенау» замечают в гавани порта Стэнли линейные английские крейсера. Командиру немецкого крейсера Меркеру мгновенно становится ясно, что морская одиссея эскадры Шпее в Тихом и Атлантическом океанах закончится не позднее чем сегодня, но сдаваться в немецком флоте, тем более в самом начале войны, было не принято, поэтому оставалось одно – удирать. Англичане бросаются в погоню, в которой участвуют крейсера дредноутной эпохи «Инвинсибл» и «Инфлексибл», броненосные крейсера «Карнарвон», «Кент» и «Корнуолл», а на беду для британской казны, если довериться классической версии боя, за ними увязался знакомый нам по бою в Коронеле капитан Люс на своём лёгком крейсере «Глазго». Понимая , что шансов на коллективное спасение нет, а два главных корабля его эскадры являются для англичан главной добычей, адмирал Шпее в 13.20 отдаёт своим лёгким крейсерам приказ уходить к югу, а сам поворачивает на NO. Понятно, что в этой ситуации преследователи также должны разделить свои силы. Коротко суть боя описана выше, а здесь остановлюсь на первом недоумении, связанным с Фолклендами. Но сперва процитирую Корбетта, в той его части, где он оценивает скорости кораблей противников.
«В 13.25., когда германские лёгкие крейсера начали уходить, они направились на юг и к началу погони находились в 10 милях от своих преследователей. Номинально наши крейсера не имели преимущества в ходе, и результат погони был сомнителен. Из всех этих крейсеров самым быстроходным был «Дрезден», официальный ход которого считался 24 узла, хотя фактически он давал до 27. (как это? – подряд 3 раза, прим. МичманПриКорфу) Следующим по скорости шёл наш «Глазго», имевший более 25 узлов. «Кент» и «Корнуолл» – 23 узла, причём первый считался самым тихоходным из своего типа и редко давал контрактную скорость. «Нюрнберг» мог развивать 23,5 узла, «Лейпциг» – официально 22, но фактически на узел меньше.
По счастью, все эти немецкие крейсера ещё к началу войны требовали ремонта, а котлы после четырёхмесячного крейсерства не могли держать требуемого давления. Обстоятельства эти в то время нам не были известны. Преимущества в артиллерии были на нашей стороне».

В погоню в направлении NO за «Шарнхорстом» и «Гнейзенау» ожидаемо отправляются оба линейных крейсера англичан, имея, согласно таблицам, подавляющее преимущество в скорости и артиллерии. Но простите, что возле них делает (см. таблицу) броненосный «Карнарвон»? Его заметная роль в этом бою, получается, свелась только к подъему из воды 17 моряков с «Гнейзенау». Но, интересно, при всей боевой бесполезности «Карнарвона» в этом бою, на помощь морякам с «Шарнхорста» он почему-то не пошёл, а ведь именно там находился язык, а с ним и сам адмирал Шпее.
Методы, которыми работают спецслужбы при всём разнообразии выбора, всё-таки ограничены вообще, а в морских сражениях особенно. По этой причине спецслужбы и Штабы вынуждены повторяться в Истории, а мы, следя и следуя за ними, здесь дружно вспоминаем «Суворова» в Цусиме и 15-й вопрос из Темы «Загадок Цусимы больше нет?» к цусимским крокодилам.
Корбетт, кстати, даёт пояснение, утверждая, что «Карнарвон» в тот день не давал скорости, способной преследовать лёгкие немецкие крейсера. Думаю, однако, что ему, как и мне, а вам предлагаю присоединиться, ясно, что «Карнарвон» – флагман адмирала Стоддарта, а на тихоходах адмиралы в бой не ходят, и его флаг мог быть поднят на одном из двух более быстроходных броненосных крейсеров.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #13 : 13 Апрель 2020, 00:40:58 »
- бой лёгких сил;
Итак, пока Стоддарт на «Карнарвоне», пытаясь найти своё место в бою, мается возле своих линейных крейсеров, незадачливый капитан Люс является старшим отряда британской крейсеров, преследующих немецкие легковесов. К 15.30 беглецы понимают, что скорости, чтобы уйти, у них не хватает и, стало быть, пришла их пора разбегаться в разные стороны. «Нюрнберг» уходит влево и за ним вдогонку бросается тихоходный «Кент», внезапно, но согласно Корбетту, обнаруживший в себе скорость в 24 узла и даже почти час идущий со скоростью в 25 узлов. «Дрезден» склоняется вправо от курса, но его никто не преследует, т.к. броненосный «Корнуолл» и капитан Люс на лёгком «Глазго» на пару мертвой хваткой вцепились в тихоходный «Лейпциг», который курс не изменил. Недоумевающий со времён Коронеля, а то и Цусимы, Корбетт отмечает: «Что касается «Дрездена» , то его приходилось оставить за явной невозможностью догнать».
Согласитесь, не вполне правдоподобно, ведь для несчастного «Лейпцига» достаточно одного «Корнуолла», что и показала реальность: броненосный «Кент» (4 убитых, 12 раненых) в одиночку расправляется с легким «Нюрнбергом», который по времени менее всех немецких кораблей держался в бою. После погони «Кент» бьёт его 40 минут – с 17.45 до 18.25, и совершенно не опасается, ибо броненосный и дистанцию артиллерийской дуэли доводит до 15 каб. Обездвиженный «Нюрнберг» спускает флаг и в 19.30 скрывается под водой. Корбетт отмечает: «Поиски людей продолжались до полной темноты, т.е. до 21 час., но спасти удалось немногих». Семь моряков из 332, на самом деле, но, заметьте, немецких. Своих, напоминаю, у Коронеля англичане так долго не искали.
Сравним обстоятельства гибели лёгких немецких крейсеров. «Лейпциг» попадает под атаку броненосного «Корнуолла», действующего не в одиночку, а совместно с лёгким «Глазго», несущим к тому же неприятный для «Лейпцига» калибр в 152 мм , но, странное дело, броненосный «Корнуолл» бережётся и бой ведёт с дистанций в 35-50 каб. Корбетт: «Только после 19 час., т.е. 4 часа спустя после первого выстрела с «Глазго», последнее орудие «Лейпцига» замолкло». В 20.45 англичане спускают шлюпки для спасения немецких моряков (5 офицеров, 13 матросов), в 21.23 так и не потопленный артиллерией, а с открытыми кингстонами корабль уходит на дно.
Согласитесь, впечатление, что каперанг Люс лишь уголь налогоплательщиков жёг в том бою, а ведь согласно таблицам, «Глазго» моложе и сильнее «Дрездена», и непонятный, как и адмирал Крэдок, каперанг Люс вполне мог отправиться в погоню за ним, но что-то мешало. Боязнь, неровен час, простудиться в холодной воде? Но средств отправить англичанина на дно немецкий крейсер не имеет, да и бой Люс мог не принимать, достаточно было сесть «Дрездену» на хвост и семафорить в эфир координаты места своего местонахождения. Значит была иная причина бездействия. Какая?
Опять, дабы получить объяснение, документов-то нет, а британы их никогда не покажут, придётся изорвать тельняшку на груди. Не своей, конечно, а наивного классика. Итак, бежавший «Дрезден» – единственный корабль эскадры адмирала Шпее, оставшийся на поверхности, да ещё сбежавший так, что целая серия манипуляций, проделанных английским командованием совместно с Адмиралтейством после боя в целях поиска беглеца, результата не дала – сгинул «Дрезден» – испарился.
Выводы о фиктивности Коронеля сделаны ранее, поэтому выведем фиктивность классических Фолклендов и выясним для Истории, что же на самом деле представляла собой Фолклендская операция англичан.
- из боя с немецкими лёгкими крейсерами выводится адмирал Стоддарт на «Карнарвоне». – Не для того ли, чтобы прикрыть якобы некомпетентность и нерешительность капитана Люса, которую непредвзятый взгляд может разглядеть ещё в Коронеле?
- «Дрезден» уходит свободным от преследования. – Как такое возможно? «Карлсруэ», ещё недавно опасались, а тут…
- «Корнуолл» и «Глазго» неправдоподобно медленно топят «Лейпциг» с большой дистанции. – Чтобы оправдать в Истории невозможность преследования «Дрездена»?
- последовавшая показная для Истории бюрократическая игра с бумагами – якобы беспокойство о действиях сбежавшего «Дрездена»
Нетрудно заметить какое-то особенное расположение англичан к «Дрездену». Откуда оно взялось?
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Оффлайн МичманПриКорфу

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3713
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +269/-365
  • Пол: Мужской
Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #14 : 13 Апрель 2020, 00:42:35 »
Причина сей благосклонности, на мой взгляд, одна – Канарис, служивший на «Дрездене» в тот период. Адмиралом и начальником Абвера он станет позже, а тогда всего лишь обер-лейтенант, но не простой. Взглянем на его биографию, в той её части, что касается заявленной Темы.
Согласно Истории, Канарис ещё 1908 г., будучи совсем молодым, создал агентурную сеть в Аргентине и Бразилии. Якобы используя информацию от Канариса, которую тот получал от своих агентов, Шпее уничтожил эскадру Крэдока в Коронеле. После того боя Канариса награждают Железным крестом 2-ой степени. Но классический Коронель представляет собой, как сейчас говорят, фейк или, иначе, балладу. Да и в балладе «Дрезден» шёл лишь четвёртым в линии, и в начале боя сильно отставал, а его 105 мм орудия не представляли серьёзной опасности погибшим броненосным крейсерам. Значит полученный Канарисом крест всё-таки не за его участие в бою, а за информацию. В середине марта 1915 г. «Дрезден» всё-таки был обнаружен британскими крейсерами «Кент» и опять «Глазго», на котором восседал Люс – сотрудник, скорее всего, МИ6. Дело происходило в водах нейтрального Чили у острова Мас-а-Тьера. Переговоры с англичанами о сдаче-интернировании вёл Канарис. В итоге после взрыва подрывных зарядов «Дрезден» англичанам не достался, а затонул, погибло 7 человек. Остальные были интернированы в Чили. Однако в августе 1915 г. Канарис бежал из лагеря для интернированных лиц, и в октябре того же года огородами из Южной Америки пробрался в Германию. С ноября 1915 г. Канарис – капитан-лейтенант.
Напомню, что за связь с англичанами Канарис был повешен в апреле 1945 г. Думаю, не буду категоричен, если скажу, что совокупность улик свидетельствует о связи Канариса с британской разведкой со времен 1МВ и даже ранее. Теперь становится ясна истинная причина успешного бегства «Дрездена». И, скорее всего, ложная информация от англичан через Канариса подтолкнула адмирала Шпее к его движению на Фолкленды. По этой причине «Карнарвон» не пошёл на помощь «Шарнхорсту», где находился Штаб и сам адмирал Шпее, знавшие источник информации. Вот оно – недостающее звено, а не какие-то там «Энигмы» и прочие догадки. Канарис – агент британской разведки уже в тот период. Более того, кто-то в системе германского военного управления уже ждал новоиспечённого агента. И этот кто-то также работал на англичан, и вместе с ними строил карьеру будущему адмиралу в военно-морских ведомствах Германии. Документов, понятно, нет, англы ни на кол, ни на стул электрический не сядут, и, ясное дело, никогда не сознаются, но согласитесь, логика Природы, а с ней логика Коронеля и Фолклендов принуждает иным образом посмотреть на старые страницы Истории. Т.о. примечание редакции российского издания книги Д.Корбетта, которое я цитировал вверху, не имеет к реальной Истории никакого отношения.
З.Ы. Кто помнит, количество методов, которыми располагают спецслужбы, ограничено, поэтому в своих действиях они вынуждены повторяться в Истории. Вербовка и построение карьеры военно-морским чинам РИ в годы и после РЯВ происходило похожим образом. Кстати, в Полигоне особо говорливым я предлагал поискать таковых, но черти, как это у них принято, отшатнулись, традиционно оробев и зажмурившись.
"Отыщи всему начало, и ты многое поймёшь"     
"Новые сапоги всегда жмут"           Прутков К.

Большой Форум

Re: Коронель - ловушка для немецкого адмирала.
« Ответ #14 : 13 Апрель 2020, 00:42:35 »
Loading...