Электромагнитная модель атома Карандаша

[CASTRO]

Я не понимаю -- а ЧТО у меня изменилось?
Дискретные энергии электронов водорода прежние.
Применение уравнения Шредингера остается прежнее.

Да и не в математике сейчас проблема, это десятое.
А в физике.
И не важно ГДЕ находится электрон -- в супер ускорителе или электронной орбитали атома, Электрон по своей природе должен подчиняться электродинамике.
Если в атоме есть магнитные моменты, до движение электрона ОБЯЗАНО соответствовать законам электродинамики и электрон ОБЯЗАН вращаться вокруг линий магнитной индукции. Иначе, электрон либо затормозит и он упадет в ядро, либо его выбросит за пределы ядра.

И, если электрон совершает колебания, то он ОБЯЗАН формировать магнитное поле. И магнитные поля соседних электронов ОБЯЗАНЫ взаимодействовать друг с другом. Иначе, никаких колебаний электронов не будет. Они друг друга заглушат.


ОСНОВНОЙ ВОПРОС: ПРОБЛЕМЫ С ЭЛЕКТРОДИНАМИКОЙ в моей модели атома есть??

А насчет тонких структур поговорим позже.

Ща звереть начну... Вы хоть отдаёте себе отчёт, что энергия уровней будет напрямую зависеть от того, как и под действием каких сил движется электрон в атоме? Если он у Вас испытывает действие каких-либо еще сил, помимо кулоновской со стороны протона, то ЭТО ОБЯЗАНО ОТРАЗИТЬСЯ на уровнях энергии. Вот поэтому к вам и пристают именно с выводом формул. А пустая болтовня никому не интересна.

[Карандаш]

Ща звереть начну...

Не ..
Звереть не надо.
Вы нам человеком нужны. "=?

Вы хоть отдаёте себе отчёт, что энергия уровней будет напрямую зависеть от того, как и под действием каких сил движется электрон в атоме? Если он у Вас испытывает действие каких-либо еще сил, помимо кулоновской со стороны протона, то ЭТО ОБЯЗАНО ОТРАЗИТЬСЯ на уровнях энергии.

Вот именно: энергия уровней электронов будет зависеть как от Кулоновских сил, так и взаимодействий с магнитным полем от других электронов.

Поясните: ПОЧЕМУ соответствие круговых токов электронов магнитным полям соседних электронов ДОЛЖНО отразиться на их уровнях энергии?? Я считаю, что наоборот, соответствие не должно отражаться, в результате и вращаются электроны вечно, без торможения. А несоответствие ОБЯЗАНО отражаться на энергетических уровнях электронов. Не соответствующими друг другу линиями магнитной индукции они просто заглушат друг друга.

Вот поэтому к вам и пристают именно с выводом формул.

Так НИЧЕГО не изменилось. Формулы какие были такие и остались.
Атом водорода как соответствовал модели Бора-Зоммерфельда, так и остался соответствовать.

Я же не изменил ни сам атом, ни его спектры, ни химические связи. Я только УВИДЕЛ, что круговые токи электронов имеют строго ориентированные положения. Вот и все.

РУВИДЕЛ, что круговые токи электронов ДОЛЖНЫ ОРИЕНТИРОВАТЬСЯ относительно магнитных полей друг друга. СОГЛАСОВЫВАТЬСЯ ДРУГ С ДРУГОМ. Как обмотки катушек в трансформаторах. Вот и все. Если обмотки катушек в трансформаторе не согласованы, то и трансформатор работать не будет. Точно так же и в атоме.

А пустая болтовня никому не интересна.

Да какая же это пустая болтовня??
Я перехожу от неопределенностей ориентации траекторий электронов к вполне определенным. А Вы говорите о пустой болтовне.

Я вам о необходимости соответствия электрона законам электродинамики, а Вы мне о формуле Шредингера, где магнитных полей и близко не учитывается. У Вас, что, формула Шредингера отрицает возможность присутствия магнитных полей? Так вроде нет. Наоборот, формула упрощается.

Я Вас спрашиваю о соответствии магнитных моментов атомов электродинамике, а Вы уходите в сторону. Из этого, я МОГУ делать вывод, что с нарушениями электродинамики вопросов нет??

Или Вас пугает, что моя модель не соответствует учебнику??

Так поэтому она мне и интересна. Была бы она по учебнику, так на фиг она мне была бы нужна.

С формулами атомов у меня проблема. Я их хорошо не знаю. Я механик-колхозник, а не физик-ядерщик.

Поэтому и прошу: помочь разобраться ГДЕ, ЧТО не соответствует ЗАКОНАМ ФИЗИКИ, а уже потом существующим формулам.

Если движения электрона НЕ СООТВЕТСТВУЮТ электродинамике, то почему??

[CASTRO]

Вы не фантазируйте. Вы возьмите простейший пример - атом Бора. И разберитесь, откуда там берется энергия уровней и чем она определяется. Вам станет очевидно, что если в модель добавить магнитное поле, то энергии уровней станут ДРУГИМИ.

Ну не я же Вас тут буду таким вещам учить. Сами образовывайтесь...

[Alow]

а почему у электрона нет внешнего магнитного поля?

Нет, потому что нет. Пока остановимся на этом.

В основном вы правы. Но я переверну наоборот -- не нужно отрицать известные законы.

Не только законы, но и известные силы, включая и кулоновские силы.

[BETEP IIEPEMEH]

Атом водорода как соответствовал модели Бора-Зоммерфельда, так и остался соответствовать.

Нет. Вы пытаетесь лепить электроны на боровские орбиты (точнее, лишь приписать им боровские уровни энергии), но при этом задаете для них совсем другие "неборовские" функции состояния. С чего Вы вдруг решили, что

1. такие состояния допустимы и реализуемы?
2. являются стационарными?
3. соответствуют тем же значениям энергии?

На ЛЮБОЙ чих атом водорода реагирует изменением энергетических уровней и изменением стационарных состояний. А Вы вообще задали для электронов совершенно нетипичные состояния, и удивляетесь, почему Вам задают такие вопросы.

Если движения электрона НЕ СООТВЕТСТВУЮТ электродинамике, то почему?

Электродинамика здесь практически ни при чем. Элементарно, предлагаемые Вами состояния электронов не являются стационарными.

[Карандаш]

Не только законы, но и известные силы, включая и кулоновские силы.

Полностью согласен.

Цитата: leo96 от 01 Сентября 2011, 23:09:56
а почему у электрона нет внешнего магнитного поля?

Нет, потому что нет. Пока остановимся на этом.

Дружище, Вы, что-то сами себе противоречите.
С какого перепугу, у движущегося электрона (заряженной частицы) не должно быть магнитного поля??
КТО мне это может объяснить??
Дискретные изменения магнитных моментов в атомах при изменении количества электронов ЕСТЬ, а магнитного поля у электрона НЕТ??
Что-то здесь не стыкуется..

Смотрим формулу образования магнитного момента электрона:


В моей модели, магнитный момент электрона равен 1/2 магнитного момента по Боровской орбите.
Что согласуется с реально наблюдаемым.

Идем дальше.
Смотрим атом водорода. Магнитный момент = 1/2.
Смотрим атом гелия. Магнитный момент равен 0.
КАКАЯ такая неизвестная сила так точно произвела разность магнитных моментов электронов??
Еси бы электроны в орбиталях имели неопределенные траектории, то магнитные моменты "плавали бы" от 0 до 1. А этого не происходит.
Лично я вижу только один вариант -- соответствие круговых токов электронам КЛАССИЧЕСКИМ законам электродинамики в которых круговые токи заряженных частиц должны реагировать на магнитные окружающие поля. Соответственно, круговые токи электронов должны ориентироваться относительно линий магнитной индукции  соседних электронов.

У кого есть другие варианты?

[Карандаш]

На ЛЮБОЙ чих атом водорода реагирует изменением энергетических уровней и изменением стационарных состояний. А Вы вообще задали для электронов совершенно нетипичные состояния, и удивляетесь, почему Вам задают такие вопросы.  Электродинамика здесь практически ни при чем. Элементарно, предлагаемые Вами состояния электронов не являются стационарными.

Это чем же предлагаемые мной состояния противоречат стационарным??
Тогда и в молекуле водорода и всех других молекул состояния электронов не должны быть стационарными.

Нет. Вы пытаетесь лепить электроны на боровские орбиты (точнее, лишь приписать им боровские уровни энергии),

Именно так.

но при этом задаете для них совсем другие "неборовские" функции состояния. С чего Вы вдруг решили, что

1. такие состояния допустимы и реализуемы?

А ЧТО противоречит??

2. являются стационарными?

ЧТО противоречит?? ПОЧЕМУ они не могут быть стационарными?? ПРИЧИНА??

3. соответствуют тем же значениям энергии?

ЧТО здесь противоречит модели Зоммерфельда??

[Leonid R.]

Полностью согласен.Нет, потому что нет. Пока остановимся на этом.
Дружище, Вы, что-то сами себе противоречите.
С какого перепугу, у движущегося электрона (заряженной частицы) не должно быть магнитного поля??
КТО мне это может объяснить??
Дискретные изменения магнитных моментов в атомах при изменении количества электронов ЕСТЬ, а магнитного поля у электрона НЕТ??
Что-то здесь не стыкуется..

Смотрим формулу образования магнитного момента электрона:


В моей модели, магнитный момент электрона равен 1/2 магнитного момента по Боровской орбите.
Что согласуется с реально наблюдаемым.

Идем дальше.
Смотрим атом водорода. Магнитный момент = 1/2.
Смотрим атом гелия. Магнитный момент равен 0.
КАКАЯ такая неизвестная сила так точно произвела разность магнитных моментов электронов??
Еси бы электроны в орбиталях имели неопределенные траектории, то магнитные моменты "плавали бы" от 0 до 1. А этого не происходит.
Лично я вижу только один вариант -- соответствие круговых токов электронам КЛАССИЧЕСКИМ законам электродинамики в которых круговые токи заряженных частиц должны реагировать на магнитные окружающие поля. Соответственно, круговые токи электронов должны ориентироваться относительно линий магнитной индукции  соседних электронов.

У кого есть другие варианты?

я думаю что поле есть но оно нулевое

[В.И.Костицын]

С какого перепугу, у движущегося электрона (заряженной частицы) не должно быть магнитного поля??
КТО мне это может объяснить??

Представление об электроне как о заряженном шарике давным давно признано неверным. "Шариковая" модель не объясняет волновых свойств электрона.

[Карандаш]

Представление об электроне как о заряженном шарике давным давно признано неверным. "Шариковая" модель не объясняет волновых свойств электрона.

Я тоже об этом.
Шариковая модель не объясняет в первую очередь магнитных полей электрона.
Электрон без магнитный полей не существует. А дальше уже можно и за объяснения волновых свойств электрона приниматься.

[Карандаш]

я думаю что поле есть но оно нулевое

Блеск!!

[BETEP IIEPEMEH]

Это чем же предлагаемые мной состояния противоречат стационарным?

Известно, что "боровские" состояния электронов в атоме водорода являются стационарными - эта задача полностью решается аналитически, решение изложено во всех учебниках. Других стационарных состояний нет. Поэтому, если Вы задаете какие-то свои собственные конфигурации системы и вводите новые состояния, то Вам предстоит доказывать, что данные состояния являются стационарными.

Тогда и в молекуле водорода и всех других молекул состояния электронов не должны быть стационарными.

Увы, они стационарны. И специалисты по квантовой химии успешно решают подобные задачи.

ПОЧЕМУ они не могут быть стационарными?

А с чего им быть стационарными? Вы полагаете, как электрон в атом ни воткни, ему всяко будет хорошо? Ошибаетесь. Так что доказательство того, что заданные Вами конфигурации и состояния являются стационарными, целиком ложится на Ваши плечи.

ЧТО здесь противоречит модели Зоммерфельда??

Уже сказали несколько раз - состояния электронов.

[Карандаш]

Увы, они стационарны. И специалисты по квантовой химии успешно решают подобные задачи.

Вот-вот и я об этом же.
Я со специалистами квантовой химии полностью согласен.
И как они формулу Шредингера записывают тоже ПОЛНОСТЬЮ согласен.

Поэтому, Если в молекулах  водорода электроны могут сохранять стационарные энергетические состояния, то почему в атоме гелия не могут??

Известно, что "боровские" состояния электронов в атоме водорода являются стационарными - эта задача полностью решается аналитически, решение изложено во всех учебниках. Других стационарных состояний нет. Поэтому, если Вы задаете какие-то свои собственные конфигурации системы и вводите новые состояния, то Вам предстоит доказывать, что данные состояния являются стационарными.   А с чего им быть стационарными?

А с ЧЕГО им не соответствовать стационарным энергетическим уровням?
В моей модели каждую протон-электрон пару можно сравнить с отдельным атомом водорода в водород содержащих молекулах. Дискретные Энергетические уровни электронов сохраняются те-же. Добавляются только возмущения от изменения зарядов ядра и количества электронов в орбиталях. Все просто. Если Вы требуете от меня готовых формул. То у меня их нет. Это к математикам. Я же рассматриваю только ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ модель расположения круговых токов электронов в соответствии с линиями магнитной индукции соседних электронов.
Поэтому и спрашиваю: претензии к электродинамической модели есть?? Про математику разговора пока не идет.

Вы полагаете, как электрон в атом ни воткни, ему всяко будет хорошо? Ошибаетесь.

Вот именно. Абы-как электрон НЕЛЬЗЯ втыкать в атом. Он должен соответствовать законам электродинамики. И никак иначе!! Иначе ничего работать не будет.

Так что доказательство того, что заданные Вами конфигурации и состояния являются стационарными, целиком ложится на Ваши плечи.  Уже сказали несколько раз - состояния электронов.

Так это же постулаты.
И ЧТО страшного, если я эти постулаты ПРИБЛИЖУ к реальным законам электродинамики?? Неопределенностей меньше станет?? Правильно -- меньше. Но ЧТО в этом плохого??

Повторю свой пост:

Смотрим формулу образования магнитного момента электрона:


В моей модели, площадь кругового тока равна 1/2 площади Боровской орбиты. Соответственно магнитный момент электрона равен 1/2 магнитного момента по Боровской орбите.
Что согласуется с реально наблюдаемым.

Идем дальше.
Смотрим атом водорода. Магнитный момент = 1/2. Энергетические уровни электронов сохраняются Боровские.
Смотрим атом гелия. Магнитный момент равен 0. Энергетические уровни электронов сохраняются Боровские с поправкой на изменение заряда ядра и количества электронов.

Смотрим дальше. КАКАЯ такая неизвестная сила так точно произвела разность магнитных моментов электронов??
Еси бы электроны в орбиталях имели неопределенные траектории, то магнитные моменты "плавали бы" от 0 до 1. А этого не происходит.

Лично я вижу только один вариант -- соответствие круговых токов электронов КЛАССИЧЕСКИМ законам электродинамики, в которых круговые токи заряженных частиц должны реагировать на магнитные окружающие поля. Соответственно, круговые токи электронов должны ориентироваться относительно линий магнитной индукции  соседних электронов. Именно магнитные поля и складывают-вычитают магнитные моменты электронов.

ЧТО здесь чему не соответствует??

И никаких расхождений ни с энергиями Боровских энергетических состояний, ни с формулой Зоммерфельда, Ни с КЛАССИЧЕСКОЙ электродинамикой не вижу.!

[CASTRO]

"И как они формулу Шредингера записывают тоже ПОЛНОСТЬЮ согласен."

Во-первых, не формулу. А уравнение. ВО-вторых, в уравнение Шредингера в явном виде входит потенциал поля, в котором болтается атомный электрон. И энергетические уровни атома водорода в качестве решения уравнения Шредингера получаются лишь в одном случае: когда на электрон действует ТОЛЬКО кулоновское поле протона. Во всех остальных случаях решение будет иным.

[Leonid R.]

может мне кто то подсказать как заряд может быть отрицательный

[Карандаш]

"И как они формулу Шредингера записывают тоже ПОЛНОСТЬЮ согласен."

Во-первых, не формулу. А уравнение. ВО-вторых, в уравнение Шредингера в явном виде входит потенциал поля, в котором болтается атомный электрон. И энергетические уровни атома водорода в качестве решения уравнения Шредингера получаются лишь в одном случае: когда на электрон действует ТОЛЬКО кулоновское поле протона.

Электродинамика Вам здесь никаким боком не мешает.

Во всех остальных случаях решение будет иным.

Согласен: ничего работать не будет.

Электрон даже не шевельнется -- сразу здохнет, в магнитных полях протона, у протона ведь тоже есть магнитнй момент, следовательно и магнитное поле.
Или улетит прочь

[BETEP IIEPEMEH]

почему в атоме гелия не могут?

В общепринятой квантовомеханической модели - могут. А вот могут ли в Вашей модели - это нужно доказывать. Почему? Да по той простой причине, что стационарность состояния - это скорее исключение, чем правило. И именно по этой "исключительной" причине набор энергетических уровней является дискретным, а не непрерывным. Так что Вам требуется доказать, что и в Вашей модели есть такие "исключительные" стационарные состояния.

А с ЧЕГО им не соответствовать стационарным энергетическим уровням?

Уже несколько раз сказали - потому что у Вас состояния иные. Упрощенно говоря, иные, потому что "бегают по другим траекториям" и образуют иные конфигурации.

В моей модели каждую протон-электрон пару можно сравнить...

Нельзя. Физика - не гуманитарная наука, где используют сравнения и аналогии. В каждом конкретном случае нужно искать количественный результат. А у Вас одни рассуждения на пальцах.

Если Вы требуете от меня готовых формул. То у меня их нет. Это к математикам. Я же рассматриваю только ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ модель расположения круговых токов электронов в соответствии с линиями магнитной индукции соседних электронов.
Поэтому и спрашиваю: претензии к электродинамической модели есть?? Про математику разговора пока не идет.

При чем здесь математика? Я Вам говорю о том, что в рамках квантовой механики Ваша модель нереализуема, а рассматриваемые Вами конфигурации и состояния - нестационарны. Компоненты атома - это не кубики, которые можно складывать в произвольном порядке. Ваши "пирамидки" неустойчивы и тут же рассыпятся.

Абы-как электрон НЕЛЬЗЯ втыкать в атом. Он должен соответствовать законам электродинамики.

Одной электродинамики, а тем более классической электродинамики, здесь недостаточно. А Вы этого никак не поймете.

Так это же постулаты.

Это бред, а не постулаты. Постулировать, что нестационарные состояния являются стационарными - это то же самое, что постулировать, будто ложь - это истина.

В моей модели, площадь кругового тока равна 1/2 площади Боровской орбиты. Соответственно магнитный момент электрона равен 1/2 магнитного момента по Боровской орбите.
Что согласуется с реально наблюдаемым.

Это никого не волнует. Ваша модель неверна в основаниях. А из ложных посылок можно доказать любые наперед заданные утверждения.

[CASTRO]

"Электродинамика Вам здесь никаким боком не мешает."

А что Вы так рьяно апеллируете к электродинамике? Электродинамика (а точнее, то что Вы называете электродинамикой) ВООБЩЕ ЗАПРЕЩАЕТ существование атома как связанной электромагнитной системы.

[Карандаш]

Ваша модель неверна в основаниях.

Да у меня пока не модель. А анализ размещения круговых токов электронов в атомах в соответствии с законами электродинамики. Вот и все.

Физика - не гуманитарная наука, где используют сравнения и аналогии. В каждом конкретном случае нужно искать количественный результат. А у Вас одни рассуждения на пальцах.

Вы правы -- физика не гуманитарии, где можно философствовать на вольную тему. Поэтому, я в анализе и использовал КЛАССИЧЕСКИЕ законы электродинамики, а не постулаты с соответствиями неопределенностей. Результат Вы видите. И у меня доверие больше к КЛАССИЧЕСКИМ законам, чем к постулатам и неопределенностям.

Я Вам говорю о том, что в рамках квантовой механики Ваша модель нереализуема, а рассматриваемые Вами конфигурации и состояния - нестационарны.

Я, пока, явных ПРОТИВОРЕЧИЙ не вижу.

Компоненты атома - это не кубики, которые можно складывать в произвольном порядке.

Я с Вами и не спорю. И более того, я полностью согласен, что компоненты атома нельзя складывать в произвольном порядке! Именно об этом у меня и идет речь в теме.

Ваши "пирамидки" неустойчивы и тут же рассыпятся.  Одной электродинамики, а тем более классической электродинамики, здесь недостаточно. А Вы этого никак не поймете.

Вы правы -- одной электродинамики электронов для объяснения формирования структур ядер атомов и связей между нуклонами недостаточно. Я об этом предупреждал с самого начала: Что это только ЭЛЕКТРОДИНАМИЧЕСКАЯ модель структуры ядра атомов. На электронах атом не держится!

Это бред, а не постулаты. А из ложных посылок можно доказать любые наперед заданные утверждения. Постулировать, что нестационарные состояния являются стационарными - это то же самое, что постулировать, будто ложь - это истина.  Это никого не волнует.

Ну у меня не постулаты, а пока анализ соответствия круговых токов электронов в ядрах атомов КЛАССИЧЕСКИМ законам электродинамики. И, пока, явных противоречий не вижу.

стационарность состояния - это скорее исключение, чем правило. И именно по этой "исключительной" причине набор энергетических уровней является дискретным, а не непрерывным.
 В общепринятой квантовомеханической модели - могут. А вот могут ли в Вашей модели - это нужно доказывать.
Так что Вам требуется доказать, что и в Вашей модели есть такие "исключительные" стационарные состояния.  Уже несколько раз сказали - потому что у Вас состояния иные. Упрощенно говоря, иные, потому что "бегают по другим траекториям" и образуют иные конфигурации.

  

Ну, то, что у меня электроны бегают по другим траекториям и образуют другие конфигурации, не соответствующие общепринятым, то это еще не значит, что это не так.

Вопрос остается только один -- КАК это все можно объяснить?? Я правильно понял??

[Карандаш]

"Электродинамика Вам здесь никаким боком не мешает."

А что Вы так рьяно апеллируете к электродинамике? Электродинамика (а точнее, то что Вы называете электродинамикой) ВООБЩЕ ЗАПРЕЩАЕТ существование атома как связанной электромагнитной системы.

Вы не правильно понимаете электродинамику.
Электродинамика не запрещает связанные электромагнитные системы.
Например:
1. возьмите тот же трансформатор. Связанная электродинамическая система?? Связанная.
2. Сверх проводники и магниты на сверхпроводниках соответствуют электрдинамике?? Соответствуют. (Посмотрите, У Вас в ЦЕРНЕ их должно быть много)
Так почему ядро атома НЕ МОЖЕТ соответствовать трансформатору со сверхпроводниками??

То, что электродинамика не может объяснить существующую модель атома, это не означает, что электродинамика ВООБЩЕ ЗАПРЕЩАЕТ существование атома как связанной электромагнитной системы. "=?

Это свидетельствует только об одном -- так как существующая модель не соответствует КЛАССИЧЕСКИМ законам электродинамики, то существующая модель НЕВЕРНАЯ, и требуется поиск новой модели, отвечающей законам как электродинамики, так и квантовой механики, а заодно и соответствиям неопределенностей. )< )< )<