Государство и Свобода

[Siberian]

Ещё будучи Inhabitant-ом на форуме "Завтра", я предложил на обсуждение короткую статью, посвященную  Homo Sapiens, потерявшему свою свободу, которую он обменял на безопасность (ощущение безопасности), якобы гарантированную государственностью. Поскольку тогда эта идея так и не была до конца понята, хочу озвучить её снова, на новом пространстве. Постараюсь разъяснить суть своей идеи коротко...

Уж сколько тысяч лет прошло с тех пор, как человек стал настолько социально зависимым, что государственнность (или прото-государственность, на заре цивилизации) стала подменять собой множество "благ", которые он отдал в жертву собственной свободе: воинскую повинность - в обмен на безопасность (физическую), трудовую повинность - в обмен на справедливое распределение общего продукта (экономическая безопасность). Но, это было только начало. Государственность, в современном понимании, контролирует столько сторон человеческой жизнедеятельности, что это более походит на жизнь в клетке, чем Свободу в высшем понимании этого слова. Не принимать этот факт - невероятное преступление против самих себя!
Государство берет на себя (напомню - в обмен на безопасность своих граждан): "справедливое" распределение природных ресурсов, в обмен на социальные льготы; планирование семьи (растление, внедрение в сознаие распутства без деторождения), вообще без каких либо гарантий; медицинское обслуживание и образование без экономическитх гарантий, что само по себе, в высшей степени - цинично!

Современная государственность, чем бы она не объявлялась (от демократии, до социализма), по сути своей не может отвечать интересам народа в принципе, поскольку преследует только ревизионистскую цель - сбалансировать грабительское отношение государства к народу, чтобы найти компромисс между обнищанием большиства и паразитизмом меньшинства.
Ни один чиновник в мире не согласится на то, чтобы получать за свой "труд" меньше тех, кто создает реальный продукт. Теоретически, в этом и заключается суть любого чиновника! Чем бы не прикрывался, какой бы наукообразностью и народослужением он не объяснял свои паразитические требования, он никогда не сознается в том, что его общественная польза равна, в лучшем случае - абсолютному нулю, а в худшем - раззоряет народ.

Я не предлагаю никакого "выхода" из "ситуации", я только наставиваю на таком взгляде - государство должно рассматриваться исключительно как паразитическая надстройка над обществом, с которой приходится мириться в силу определенных исторических условий.
В связм с этим - любая "международная напряженность" (не говоря уже о войнах), если она не обусловлена реальными противоречиями (что маловероятно, если исключить деятельность государственных элит), должна рассматриваться, как шантаж государственных (читай - паразитических) структур против своих народов.
И в этом, есть главная суть!
Хотя, за историю человеческой цивилизации государственное чиновничество повинно гораздо в более серьезных преступлениях против человечества...

[СтарК]

Человек животное коллективное,бинарное и разносильное. Чтобы выжить человечеству без государства не обойтись и за это надо платить государству. Проще если человечество объединено в одно государство и имеет разумное законодательство не слишком обременяющее его граждан. Вот к этому все должны и стремится.Малые разъединенные популяции нежизнеспособны. Красная книга становится все толще,животное разнообразие все меньше.Человек, поведенчески, значительно сложнее любого животного и антоганизма между людьми значительно больше,чем у самой продвинутой животной популяции.Значит человеческая жизнь должна строго регламентироваться ЗАКОНОМ,иначе человечество уничтожит само себя. Где есть закон-там есть законодатели,представители общественности,желательно лучшие честные и справедливые. Надзорные органы. Карательные органы.Распределительные органы. Все эти органы связаны со своим ядром-возникает иерахия и подчинением главному органу законодательному со своим ядром-прпавительством.Остальное население-производители продукта и обслуживающий их персонал. Итого-вот оно-ГОСУДАРСТВО.
 Что вы можете предложить взамен? Комунну-там тоже жизнь по закону.Общину-это тоже мини государство. Индивидуальное хозяйство независимое от общества- тоже не выйдет.Человек бинарен и эгоистичен. Начнется беспредел. Так что увы-Век свободы не видать.Захотите полной свободы-идите в схимники в пустынь и живите вне общества,если общество не доберется до Вас. Семейная схима-род. Пойдут дети.Вы патриарх-законодатель и пошло-поехало.Несколько поколений даже расселившись-держат связь между собой,идет обмен продуктами и идеями . В результате постепенно разовьется община,далее мини государство.Далее государство.

[А. Ю. Экономов]

Можно проще и чётче. Человек, животное стадное - остальное прилагается.

[spirit]

"В природе", то есть живя как биологическое существо в своей экологической нише, челове кникогда "свободным" или "несвободным"  не был, просто это понятие неприменимо, как м к любому другому биологическому существу, бурундуку, например, или бегемоту - просто жмл по "законам" экологической ниши и ни о какой свободе не задумыавлся... Или задумывались, но очень ограниченное число людей...  Потому, что в итогк всё и придумали - и свободу , и государство...

Государство - это метод сохранения социальной структуры выходящей за рамки биологической ниши... Это гарант определённого порядка...

Если кто мечтает о ликвидации государства, должен заменить его методом управления более эффективным, чем государство... Или будет уничтожен государством...

Кстати, это не такая уж фантастика, а вполне осязаема реальность...  Фактически самая "продвинутая" социальная структура человечества - Запад - фактически управляется надгосударственными структурами... То, что философ Зиновьев называл - финансовый тоталитаризм...

[А. Ю. Экономов]

Государство - это метод сохранения социальной структуры выходящей за рамки биологической ниши... Это гарант определённого порядка...

Впечатляет... Вот только смысла не имеет. Человек как был в своей биологической нише, так в ней и живёт.

[spirit]

Государство в современном мире должно стать нечто вроде технических помещений в квартире - санузел, кухня... Никто из самых упёртых критиков государства как такового не собирается переселятся обратно в природу - в хижину или пещеру и одеваться в шкуры...

Ну так пусть государство и будет существовать в качестве , например, туалетной бумаги... Представьте - исчезла туалетная бумага - мелочь, а сколько неудобств...

[spirit]

Впечатляет... Вот только смысла не имеет. Человек как был в своей биологической нише, так в ней и живёт.

Самолёты, интернет, канализация, нефтедобыча - это биологическая ниша?

Это многоуровневая технология.  Человек уже стал придатком технологий в такой степени, что то, что в природе считается вырождением и снижает конкурентоспособность, в нынешнем социуме даёт превосходство...

В цивилизованных странах население массово вырождается физически, это уже заметно невооружёным глазом...

[А. Ю. Экономов]

Самолёты, интернет, канализация, нефтедобыча - это биологическая ниша?

Это многоуровневая технология. 

Это техносфера, а биологическая ниша какой была, такой и осталась. Не изменился человек как вид за последние 10000 лет.

[А. Ю. Экономов]

В цивилизованных странах население массово вырождается физически, это уже заметно невооружёным глазом...

Аллигатор по сравнению с крокодилом полнейший вырожденец и по уму и по ловкости.

[spirit]

Это техносфера, а биологическая ниша какой была, такой и осталась. Не изменился человек как вид за последние 10000 лет.

Вы когда в последний раз на мамонта с дубиной охотились?

 

Я , несомненно, понимаю, что дело во многом в формализме - какое дал определение нише, с теем и можно развивать мысль. Однако при этом теории получаются богатые, бедные, практичные, фантастические...

Можно считать, что виды, организмы, клетки , государства - это сложно организованные химические реакции...  Или даже движение элементарных частиц по траекториям....

Я подразумеваю нахождение в биологической нише как использование чисто биологических способов существования...

[spirit]

Аллигатор по сравнению с крокодилом полнейший вырожденец и по уму и по ловкости.

Это ваше субъективное мнение об аллигаторе - морда его Вам не нравится...

А в своей нише он приспособлен как нельзя лучше и аллигаторихе кажется красавцев писаным...

Есть вообще узкоспециализированные виды с весьма специфической внешней видухой....

А вырождение это несколько другое дело...

[Брат2]

Экономов в своем репертуаре - уцепится за слово и айда нудеть. Нудный ты стал дедушко, а желчегонные таблетки не пьешь - вот она тебя и травит
мугого

[Брат2]

Государство - это средство управления жизнедеятельностью общества в рамках определенных самим обществом добровольно, принудительно или условно-принудительно. Можно говорить, что система управления плоха, или недостаточно хороша - но глупо отрицать, что она необходима для эффективной экономики и не только. Чтобы понять это достаточно сравнить общество, в котором есть только естественные хозяйства: ни тебе не денег, ни тебе не социальных гарантии, образования и медицины, ни армии, ни высокотехнологичных производств – и самое плохое государство. Т.е. племя тумба-юмба и самое неэффективное государство в обычных условия (где нет хотя бы войны или каких-то природных бедствий)

[Siberian]

Надо бы переформулировать некоторые термины, чтобы стало понятно, о чем идет речь.

"Биологическая ниша" - иерархия в пищевой цепочке. Т.е наличие для рассматриваемого биологического объекта необходимого продукта для выживания (те, кого едят), и предоставление себя, или продуктов своей жизнедеятельности в качестве продукта для выживания кого-то другого.

"Экологическая ниша" - та же иерархия в пищевой цепочке, но в достаточной степени сбалансированная, чтобы при "нормальных" природных условиях воспроизводились (сохраняли популяцию на определенном уровне) все элементы цепочки.

Таким образом, "биологическая ниша" человека, где-то как-то, имеет место быть и сохраняется практически неизменной уже очень продолжительное время (мы едим всех, кого пожелаем, а нас или наши объедки едят всё те же крысы, мыши, тараканы, клопы, клещи, комары и прочие...).

"Экологической ниши", как таковой, у человека нет с тех пор, как он взял дубину и научился охотиться на тех, кто раньше охотился на него, и научился возделывать поля с помощью простейшей мотыги. С экологической точки зрения, человек - экологический деструктор.

Если предположить, что человеку для выживания в дикой природе потребовалась социальная структура (ставшая впоследствии причиной возникновения государственности), то связь биологического и социального факторов - налицо.

Однако, как мне кажется, социальное в человеческом обществе уже мало зависит от биологического (не биологического в целом, а в контектсте термина - "биологическая ниша"). В том смысле, что уровень решения продуктовых проблем (человечества в целом) уже мало зависит от естественной экологии. То есть, мы не собираем дикие плоды и не охотимся на дичь, чтобы прокормиться, в стольких пропорциях (в сравнении с искуственно выращенной или синтезированной), чтобы говорить о зависимости от самовоспроизводящейся биологической среды.

Свобода, как мне кажется, это термин, который, на самом деле, ни один живой человек на Земле не в состоянии сформулировать в достаточной степени адекватно (раз и навсегда, без поправок и оглядок на мнение авторитетов и т.п.).

Кстати!
Из Мегаинцэклопедии на сайте "Кирилла и Мефодия":

СВОБОДА

1. В философии: возможность проявления субъектом своей воли на основе осознания законов развития природы и общества.

2. Отсутствие стеснений и ограничений, связывающих общественно-политическую жизнь и деятельность какогон. класса, всего общества или его членов.

3. Вообще отсутствие какихн. ограничений, стеснений в чёмн.

Итого:
В философии, "свобода" это - возможность проявления воли...
В общественно-политическом смысле, это - отсутствие ограничений...
Следуя семантике лингвистов, "свобода" это - отсутствие ограничений (вообще, типа)...

Говоря о потерянной человеком разумным "Свободе", пожертвованной в обмен на коллективную безопасность, я имел в виду нечто, хотя и чувственно-эмоциональное, но категорическое и настолько насущное, что безусловно ставится на один уровень с такими абсолютными ценностями, как жизнь или разум.

(Если вы смотрели фильм "Наверное боги сошли с ума", то должны помнить ситуацию, когда дикого бушмена посадили в тюрьму за убийство фермерской козы. Ученый добровольно взял на себя роль адвоката и поручителя, чтобы вызволить беднягу, поскольку лишение свободы с абсолютной уверенностью означало бы для него смертный приговор)

Итак. Государство (государственность) лишило человека свободы (свободы, как абсолютную категорию, которой не бывает больше, или меньше...). То, что называют свободой в тепершнем его понятии, категорией абсолютной не является. "Возможностей" может быть меньше или больше. Ограничений, в свою очередь, тоже может быть больше или меньше, хотя изначально (см. п3) это и может декларироваться как "беспредельное" отсутствие всяческих ограничений.
Как нельзя "маленько убить", так нельзя маленько лишить Свободы. И это вовсе не означает вседозволенность (термин, кстати, имеет отчетливое социально-иерархическое происхождение!), по той простой причине, что свободный человек (в высшем понимании) не понимает сути термина - "дозволенность"...

Если бы сейчас мы понимали, ЧЕГО мы лишились, когда отдали свою свободу в жертву "безопасности", которой, в свою очередь, так и не стало больше...
Но мы не понимаем, потому что мы не помним. А государство, для поддержания своей власти, по объективным причинам, просто обязано непрерывно шантажировать народ "потерей безопасности". Иначе народ начнет требовать больше прав, больше свободы, больше хлеба и зрелищ...

[А. Ю. Экономов]

Это ваше субъективное мнение об аллигаторе - морда его Вам не нравится...

Какое же оно субъективное, если я его (аллигатора) сравнил с другим объектом?

[Siberian]

Можно я попридираюсь?

Государство - это средство управления жизнедеятельностью общества в рамках определенных самим обществом добровольно, принудительно или условно-принудительно.

Предложение логически не завершено. В рамках определенных чего? Для чего определены рамки? В рамках законов? Законы общество определяет принудительно, само для себя?!

Можно говорить, что система управления плоха, или недостаточно хороша - но глупо отрицать, что она необходима для эффективной экономики и не только.

Экономика и государство - неразрывные понятия. Есть государство - есть экономика. Нет государства - нет экономики.

Чтобы понять это достаточно сравнить общество, в котором есть только естественные хозяйства: ни тебе не денег, ...

Деньги и государство - неразрывыне понятия. Есть государство.....

... ни тебе социальных гарантий, ...

Заметьте, за социальные гарантии человек должен нести столько повинностей, что сам собой напрашивается вопрос - а равноценный ли обмен? Человек столько всего должен государству, в обмен на какие-то там, неизвестно какие социальные гарантии, которые, возможно, за то время, пока ты доживешь до пенсии, все будут отменены...

... образования и медицины...

Образование - это приватизированная государством, богом данная человеку способность - учиться, накапливать и передавать знания.
Медицина...  Медицина, если судить по нынешнему состоянию этой отрасли, существует не благодаря, а вопреки государству!

... ни армии, ни высокотехнологичных производств...

Нет государства - нет армии. Хорошо это, или плохо - не такой уж и однозначный вопрос...
Высокотехнологичные ("передовые знания") производства существовали, наверное, во все времена, с тех пор, как человек обрел разум. Наверное тот чувак, который изобрел копьё с наконечником, выглядел на момент широкого распространения дубины, как "высокотехнологично" вооруженный охотник.

Я хочу сказать, что абсолютной обусловленности появления медицины, технологии, образования и т.д. благодаря государству нет, и не может быть. Это обусловлено другими причинами... В свою очередь, государство - не является единственным способом социализации человека.

Просто, мы ещё слишком мало знаем про самих себя, а узнать больше мы не хотим, да и не можем, по той простой причине, что наши мозги доверху забиты (помимо вещей жизненно-важных, что очень редко!) всякой ерундой, выдаваемой за истину...

[А. Ю. Экономов]

О чём вы тут...? Государство - это аппарат насилия и принуждения. Азы.

[бездельник]

Ох уж эта свобода, нет её и быть не может, можно быть свободным только относительно чего то, совсем свободным быть не получится, и дело тут не столько и даже совсем не в защите как таковой.

[spirit]

Какое же оно субъективное, если я его (аллигатора) сравнил с другим объектом?

Вот именно - операция сравнения и подразумевает субъективизм ("я сравнил")... То есть у Вас есть критерии прекрасного и безобразного, соглано им уровень этетической привлекательности аллигатора << уровня привлекательности крокодила...

Напоминает мне культуру русского дзен-коана (частушки, тоесть) х

На столе стоит стакан,
А в стакане лилия...
Что ты смотришь на меня
Морда крокодилия???!!!

 

Ну и дальше оттеняющая смысл припевка -

Оп-па! Опа!!
Америка-Европа!
А ещё Италия
Саветска пролетария!!

     

В этой дзен-частушке и выражается весь смысл субъективного восприятия конечным причинноно обусловленнм феноменом под названием субъект (личность)...

А вот природа сравнивает, и в ней нет ничего безобразного, аллигатор в своих латиноавмериканских болотах чувствует себя прекрасно, прочно впаян в экосистему...

Причём заметте- занимает примерно аналогичное положение, что и крокодил в африканской экосистеме...  Как ягуар в АВмерике примерно такое же положение, как леопард в Африке...

Это ещё Вавилов говоря о гомологичных рядах отмечал...

В природе вырождение контролируется стабилизирующим отбором - неконкурентоспособностью мутантов и деградантов в экологической нише - внутривидовой отбор...

Все кажущиеся "уродства" аллигатора - это приспособительный механизм в экосистеме... Регулирующие факторы...

Вот какоё-нтюудб удод с длинным носом - всегда в экосистеме найдёт ему применение - каких-ньбудь букашек кушает - регулирует численность, а те букашки какю-нибудь "пользу" тоже приносят...

Государство же - это уже  регулирование совершенно другого уровня...

Но я согласен в том, что это н абстракция, а НАДСТРОЙКА (так сказать) над биологической частью, как биологическое "надстройка" над химическим...

Правдо и в этом есть субъективизм - разделение единого процесса соглано некоторым понятиям, отражающим структуру понимания субъектом...

Но что ж поделаешь - полное абсолютное понимание бывает только в состоянии нирваны...

То есть в состоянии полного абсолютного освобождения...

В первую очередь от неведения, а заодно и от государства...

См. раздел форума Буддизм...



Анархия - мать порядка...

[А. Ю. Экономов]

Вот именно - операция сравнения и подразумевает субъективизм ("я сравнил")...

2>1. Я сравнил.  А ты мог бы меня подловить... Аллигатор и крокодил, это разные виды, хотя и из одного семейства. Вот тогда и говорил бы о субъективности. А подловил я тебя - ты верующий. Сам рассказал.