Поговорим о преобразовании Лоренца

[в.макаров]

О преобразованиях Лоренца.
Название темы «о преобразовании Лоренца». Оказывается, это не те преобразования, полученные на гипотезах эфира и Фитцджеральда– Лоренцевом сокращении, а другие. Их вывела группа «Анализ», девизом которой является не строить гипотез, но употребила гипотезу без ссылки на автора. На этой гипотезе выведены преобразования, названные также «преобразованиями Лоренца». А гипотеза ни много ни мало подразумевает введение новой сущности в виде самостоятельного вида материи – электромагнитной волне в вакууме.
Интересны и исходные предпосылки, на которых базируется вывод «преобразований». Взят философский подход: «…в природе нет абсолютных систем отсчета, все инерциальные системы равноправны», но «у нас скорость света не зависит от выбора инерциальной системы отсчета». Чем отличается от СТО? Если не отличается, что делать с критикой СТО? А считать её малоубедительной, «поскольку ни одна из альтернативных гипотез на него (Эйнштейна?) не смогла привести достаточно убедительную альтернативу».  Для убедительности своих выводов упоминают Ритца, т.е. выводили « опираясь на волновой вариант теории Ритца». Ритц был принципиальным противником волновых свойств света. Но сторонником баллистической теории света. В этом случае опыты М-М сводились к задаче определения времени прохождения светом определённых  расстояний с определённой скоростью. Нет необходимости в преобразованиях Лореца ни в виде оригинальных, ни в виде модернизированных группой «Анализ». Слишком просто? Чтобы не было слишком просто, приняли: «Баллистическая гипотеза в теории Ритца отклоняется".
Складывается впечатление, что авторы статьи (см. ссылку) критикуя теории относительности А.Э. на деле пытаются убедить в надёжности основы этих теорий – преобразований Лоренца, да и у-ний Максвелла тоже. 

 

[tory]

О преобразованиях Лоренца.
Название темы «о преобразовании Лоренца». Оказывается, это не те преобразования, полученные на гипотезах эфира и Фитцджеральда– Лоренцевом сокращении, а другие. Их вывела группа «Анализ», девизом которой является не строить гипотез, но употребила гипотезу без ссылки на автора. На этой гипотезе выведены преобразования, названные также «преобразованиями Лоренца». А гипотеза ни много ни мало подразумевает введение новой сущности в виде самостоятельного вида материи – электромагнитной волне в вакууме.
Интересны и исходные предпосылки, на которых базируется вывод «преобразований». Взят философский подход: «…в природе нет абсолютных систем отсчета, все инерциальные системы равноправны», но «у нас скорость света не зависит от выбора инерциальной системы отсчета». Чем отличается от СТО? Если не отличается, что делать с критикой СТО? А считать её малоубедительной, «поскольку ни одна из альтернативных гипотез на него (Эйнштейна?) не смогла привести достаточно убедительную альтернативу».  Для убедительности своих выводов упоминают Ритца, т.е. выводили « опираясь на волновой вариант теории Ритца». Ритц был принципиальным противником волновых свойств света. Но сторонником баллистической теории света. В этом случае опыты М-М сводились к задаче определения времени прохождения светом определённых  расстояний с определённой скоростью. Нет необходимости в преобразованиях Лореца ни в виде оригинальных, ни в виде модернизированных группой «Анализ». Слишком просто? Чтобы не было слишком просто, приняли: «Баллистическая гипотеза в теории Ритца отклоняется".
Складывается впечатление, что авторы статьи (см. ссылку) критикуя теории относительности А.Э. на деле пытаются убедить в надёжности основы этих теорий – преобразований Лоренца, да и у-ний Максвелла тоже.  

"Группа «Анализ» не ставит своей специальной задачей выдвижение каких-либо гипотез. Она четко понимает, что строить новую науку на гнилом основании – авантюризм и безответственность. Главная цель – очистить физические теории от внутренних противоречий, математических, физических и гносеологических ошибок, чтобы создать платформу для новых исследований".


Итак, преобразование Лоренца ограничено равномерным прямолинейным движением. И только! При криволинейном движении (а частицы движутся именно так!) это преобразование мы не имеем право использовать! Но ведь вся релятивистская динамика криволинейного движения построена на преобразовании Лоренца!

[tory]

И еще. Преобразований лоренцевского типа сколь угодно много.

Как мы видим, проблема сложнее и интереснее, чем в СТО,
Здесь нужно мыслить.

[в.макаров]

"Группа «Анализ» не ставит своей специальной задачей выдвижение каких-либо гипотез. Она четко понимает, что строить новую науку на гнилом основании – авантюризм и безответственность. Главная цель – очистить физические теории от внутренних противоречий, математических, физических и гносеологических ошибок, чтобы создать платформу для новых исследований".


Итак, преобразование Лоренца ограничено равномерным прямолинейным движением. И только! При криволинейном движении (а частицы движутся именно так!) это преобразование мы не имеем право использовать! Но ведь вся релятивистская динамика криволинейного движения построена на преобразовании Лоренца!

Судя по ответу, группа "Анализ" не имеет возражений к ответу 41. Дополнительно замечает, что применение преобразований Лоренца ограничено прямолинейным равномерным движением. А так как прямолинейного движения в природе не существует, то применение этих преобразований, тем более как  основа, авантюризм и безответственность.
Удивляет отношение этой группы к корпускулярной теории Ритца. Какую "гниль", "авантюризм" или "безответственность" она в нём нашла?
 

[tory]

Судя по ответу, группа "Анализ" не имеет возражений к ответу 41. Дополнительно замечает, что применение преобразований Лоренца ограничено прямолинейным равномерным движением. А так как прямолинейного движения в природе не существует, то применение этих преобразований, тем более как  основа, авантюризм и безответственность.
Удивляет отношение этой группы к корпускулярной теории Ритца. Какую "гниль", "авантюризм" или "безответственность" она в нём нашла?
  

Ритц дал свой вариант выхода из кризиса. Он сохранил ньютоновскую механику, классические представления о пространстве и времени. Но со светом у него оказалась проблема, а вовсе не "гниль". Рассматривая свет как частицы, он, тем самым, наделял их соответствующими свойствами. Они должны были менять кинетическую энергию, как и обычные при смене ИСО.
С другой стороны, он описывал их запаздывающими потенциалами (ввел свои потенциалы). В конечном счете уравнения для этих потенциалов относились к гиперболическому типу (волновой вид уравнений). Это противоречие.
Мы отказались от его подхода к свету, сохранив все остальное в прежнем виде.
Если этот ответ вас устроит, тогда все.

[НВА]

НВА:  Вы уж извините, но Вы постоянно грешите ссылками на подобные самодельные утверждения в такой форме, будто это общеизвестные и доказанные истины. Этого в физике нет. Если Вы вводите такой тезис от себя - то, во-первых, так и должны сказать. И во-вторых, как-то его аргументировать.

    Конечно это мои самодельные утверждения. Попробую аргументировать.
В одно из тел встроен датчик и радиопередатчик, который сообщает температуру этого тела.
Само собой разумеется, что сообщит он о сваей температуре  в любую ИСО одинаково.
Значит и нагрев от столкновения двух тел зависит только от их скорости сближения.
А ИСО это математическая абстракция введенная для удобства расчетов, и я думаю
никакого физического смысла не имеющая.
Р.S.
Вопрос:- что передаст радиопередатчик  на Землю  и не только, измерив в звездолете длину, массу и пр.?,
Как мы можем из Земли изменить например скорость тела, на звездолете? Конечно же только послав
вслед ему тело с еще большей скоростью, или энергию со скоростью света, и в том и в другом
случае тело на Звездолете получит только часть их импульса в точности с механикой
Ньютона. В случае с импульсом света, из за Доплеровского смещения.
Это моя точка зрения.
 



  

[tory]

 
А ИСО это математическая абстракция введенная для удобства расчетов, и я думаю
никакого физического смысла не имеющая.

Это моя точка зрения.    

Все хорошо, но здесь вы не правы.
Смысл есть и еще какой!

[НВА]

  

Все хорошо, но здесь вы не правы.
Смысл есть и еще какой!

   Любое Физическое событие происходит только между телами участвующими в этом событии,
и не зависит от наблюдателей находящихся в любых ИСО. Предположение какая там длина, масса
и течение времени это не физическое событие.
Некоторые опыты, где якобы наблюдение за ними меняет течение события, случаются из за неправильного понимания природы ЭМВ. Например наблюдение за положением электрона в атоме, обязательно добавит
в это событие поля прибора, и он уже становится участником события. 

[tory]

 
   Любое Физическое событие происходит только между телами участвующими в этом событии,
и не зависит от наблюдателей находящихся в любых ИСО. Предположение какая там длина, масса
и течение времени это не физическое событие.
Некоторые опыты, где якобы наблюдение за ними меняет течение события, случаются из за неправильного понимания природы ЭМВ. Например наблюдение за положением электрона в атоме, обязательно добавит
в это событие поля прибора, и он уже становится участником события. 

Это ничего не меняет. И тут и там взаимодействие и ИСО.
Работают относительные расстояния и скорости.

[tcaplin]

tory:

"Группа «Анализ» не ставит своей специальной задачей выдвижение каких-либо гипотез.

Если добавить не менее безапеляционные утверждения "мы не пользуемся постулатами", то такая позиция означает уход авторов от взятия на себя ответственности за предпосылки, положенные ими в основу теории. Без осмысления постулятивных фундаментальных положений физической теории и без признания принятия гипотез по законам оперирования этими положениями теория неизбежно отрывается от реальности.
 ЛЮБАЯ физическая терия имеет право на жизнь, только если она четко осознает и констатирует тот фундамент, на котором стоит. А не уводит его в область "очевидных истин", "безусловно верных" предпосылок (видимо, "спущенных свыше" в виде откровения?) и т.п. идиом типа "а на самом деле..."
 P.S. Так, для смеха.
 Есть теорема Пифагора (применяемая при, например, сложении векторов любой природы):
a²+b²=c².
 Выразим ее в относительных единицах (по отношеню к гипотенузе с):
A=a/c; B=b/c:
A²+B²=1
A=sqrt(1-B²), или
A=sqrt(1-b²/c²),
 Во! Это же формула преобразования Лоренца!  
 Честно говоря, для меня все эти формально-математические "новаторские" преобразования выглядят примерно так...

[в.макаров]

Ритц дал свой вариант выхода из кризиса. Он сохранил ньютоновскую механику, классические представления о пространстве и времени. Но со светом у него оказалась проблема, а вовсе не "гниль". Рассматривая свет как частицы, он, тем самым, наделял их соответствующими свойствами. Они должны были менять кинетическую энергию, как и обычные при смене ИСО.
С другой стороны, он описывал их запаздывающими потенциалами (ввел свои потенциалы). В конечном счете уравнения для этих потенциалов относились к гиперболическому типу (волновой вид уравнений). Это противоречие.
Мы отказались от его подхода к свету, сохранив все остальное в прежнем виде.
Если этот ответ вас устроит, тогда все.

Уважаемый Виктор Аркадьевич, отказавшись от баллистической теории Ритца, по моему мнению, «выплеснули ребёнка вместе с водой». Кроме попыток модернизировать преобразования Лоренца будет необходимость привлекать волновую теорию для объяснения оптических явлений в, уже ставшими классическими, опытах. Как с подвижными прозрачными средами, так и с зеркалами. Баллистическая теория их объясняет достаточно просто. Волновая -  только с привлечением дополнительных теорий, не всегда надёжно обоснованных. Пример – опыты Физо с водой. Волновая теория оказывается бессильной без применения отрицаемого вами эфира или критикуемой СТО. Анализ этого же опыта на основе модели оптической среды (опубликован на том же сайте, где и ваши статьи) показывает не только на достоверность полученных в опытах результатов, но и достаточно точное совпадение с коэф. Френеля. В ветке Пима я постарался показать, что применение волновой парадигмы в определении скоростей приводит к абсурдным результатам. Понимаю, что отказаться от волновой парадигмы трудно, для многих даже невозможно. Человек не такое уж совершенное животное. Но критичное отношение к своим взглядам в науке является обязательным. Это относится и ко мне. Если мои утверждения (не только на этом Форуме) будут обоснованно опровергнуты, приму как должное.   
 

[tory]

tory:  Если добавить не менее безапеляционные утверждения "мы не пользуемся постулатами", то такая позиция означает уход авторов от взятия на себя ответственности за предпосылки, положенные ими в основу теории. Без осмысления постулятивных фундаментальных положений физической теории и без признания принятия гипотез по законам оперирования этими положениями теория неизбежно отрывается от реальности.
 ЛЮБАЯ физическая терия имеет право на жизнь, только если она четко осознает и констатирует тот фундамент, на котором стоит. А не уводит его в область "очевидных истин", "безусловно верных" предпосылок (видимо, "спущенных свыше" в виде откровения?) и т.п. идиом типа "а на самом деле..."
 P.S. Так, для смеха.
 Есть теорема Пифагора (применяемая при, например, сложении векторов любой природы):
a²+b²=c².
 Выразим ее в относительных единицах (по отношеню к гипотенузе с):
A=a/c; B=b/c:
A²+B²=1
A=sqrt(1-B²), или
A=sqrt(1-b²/c²),
 Во! Это же формула преобразования Лоренца!  
 Честно говоря, для меня все эти формально-математические "новаторские" преобразования выглядят примерно так...

Сожалею, что мировоззрение вы не считаете обобщенным отражением реальности. А постулаты не нужны! Гипотезы - нужны!
А таких "игрушек" можно написать много:
a = b умножим на а
a² = ab вычтем b²
a² - b² = ab - b² сократим на a - b
получим a + b = b или 2a = b !
Из этого следует, что СТО не верна!
Так вас следует понимать?

[tory]

Уважаемый Виктор Аркадьевич, отказавшись от баллистической теории Ритца, по моему мнению, «выплеснули ребёнка вместе с водой». Кроме попыток модернизировать преобразования Лоренца будет необходимость привлекать волновую теорию для объяснения оптических явлений в, уже ставшими классическими, опытах. Как с подвижными прозрачными средами, так и с зеркалами. Баллистическая теория их объясняет достаточно просто. Волновая -  только с привлечением дополнительных теорий, не всегда надёжно обоснованных. Пример – опыты Физо с водой. Волновая теория оказывается бессильной без применения отрицаемого вами эфира или критикуемой СТО. Анализ этого же опыта на основе модели оптической среды (опубликован на том же сайте, где и ваши статьи) показывает не только на достоверность полученных в опытах результатов, но и достаточно точное совпадение с коэф. Френеля. В ветке Пима я постарался показать, что применение волновой парадигмы в определении скоростей приводит к абсурдным результатам. Понимаю, что отказаться от волновой парадигмы трудно, для многих даже невозможно. Человек не такое уж совершенное животное. Но критичное отношение к своим взглядам в науке является обязательным. Это относится и ко мне. Если мои утверждения (не только на этом Форуме) будут обоснованно опровергнуты, приму как должное.   
 

Я уже сказал, что принимаю теорию эфира только в том случае, если свойства эфира не зависят от выбора инерциальной системы отсчета. Все другие модели типа "эфир как среда" мы отклоняем. Они опираются на абсолютную систему отсчета.

[в.макаров]

Я уже сказал, что принимаю теорию эфира только в том случае, если свойства эфира не зависят от выбора инерциальной системы отсчета. Все другие модели типа "эфир как среда" мы отклоняем. Они опираются на абсолютную систему отсчета.

Ознакомился с печалью.

[Фёдор Менде]

Ознакомился с печалью.

Я тоже когда-то по эфиру печалился, но теперь точку зрения Кулигина поддерживаю. Действительно для эфира нужна абсолютная система отсчёта.

[в.макаров]

Я тоже когда-то по эфиру печалился, но теперь точку зрения Кулигина поддерживаю. Действительно для эфира нужна абсолютная система отсчёта.

Правильно ли я Вас понимаю, что в каждой системе отсчёта есть свой эфир, т.е. скорость света в нём независима от скорости излучателя?

[tory]

Правильно ли я Вас понимаю, что в каждой системе отсчёта есть свой эфир, т.е. скорость света в нём независима от скорости излучателя?

Речь не о количестве "эфиров", а о свойствах эфира.

[в.макаров]

Речь не о количестве "эфиров", а о свойствах эфира.

О свойстве эфира, в котором находится система отсчёта: зависит ли в этом эфире скорость света от скорости излучателя?

[tcaplin]

 tory:

Из этого следует, что СТО не верна!
Так вас следует понимать?

С точностью до наоборот.
 Из этого следует, что подобная математическая эквилибристика ничего не доказывает, но ничего и не опровергает.
 Математика настолько гибкая и универсальная система, что при известной сноровке можно "доказать" строго математически именно то, что Вы хотите доказать. Что по сути означает, что не доказывает ничего.

[tory]

tory:  С точностью до наоборот.
 Из этого следует, что подобная математическая эквилибристика ничего не доказывает, но ничего и не опровергает.
 Математика настолько гибкая и универсальная система, что при известной сноровке можно "доказать" строго математически именно то, что Вы хотите доказать. Что по сути означает, что не доказывает ничего.

Если это так, то я с этой частью согласен. Математика, вычислительная техника и т.д. это инструмент исследований, способ привести в закономерную общепринятую норму количественные связи в физике. Это скелет.

А вот на него можно одеть разные одежды. Одежда это интерпретация или объяснение физических закономерностей. И эту одежду "шьют" не кое-как (на обум лязаря), а опираясь на миропонимание, мировоззрение = философию. О чем я вам все время говорю. Здесь у вас есть "белые пятна".