…Гарри Гопкинс, близкий друг Рузвельта и его личный посланник по особо важным делам, от имени президента поставил перед нами вопрос о роспуске Коминтерна и о примирении с русской православной церковью. По его словам, это необходимо, чтобы снять препятствия со стороны оппозиции в оказании помощи по ленд-лизу и обеспечить политическое сотрудничество с США в годы войны. Эти неофициальные рекомендации были приняты Сталиным еще в 1943 году и создали дополнительные благоприятные предпосылки для встречи в Тегеране, а затем в Ялте.

Судоплатов П.А. Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930-1950 годы.

Автор Тема: РПЦ предлагает осудить коммунистическую идеологию ...  (Прочитано 32156 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161012
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Кто ищет, тот обрящет.
Нашёл - покажи. Нечего показывать - не вы...вайся. Всё очень просто.
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Большой Форум

Загрузка...

Оффлайн Babay

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 3821
  • Страна: lv
  • Рейтинг: +258/-641
Нашёл - покажи. Нечего показывать - не вы...вайся. Всё очень просто.
Если вместо головы репа непареная.

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
А зачем? В науке то, что не подтверждено, не считается существующим. всё очень просто. иначе слишком мого пришлось бы отрицать. Я уже говорил - Саурона тоже никто из историков особо не отрицает.

Вы матан с историей не путаете?


Цитировать
Ну зачем. Человек, творивший чудеса и даже умудрившийся воскреснуть не мог не оставить по себе никаких упоминаний современников. И тем не менее вот как-то не оставил. Не странно ли?

Не странно. Потому что оставил. И ссылки я Вам давал. Извините, но движок или правила форума не позволяют привести эти тексты целиком.
Цитировать
А мы речь ведём не о том, кто кому безразличен. Вы объективные данные предоставьте, а я уж решу, нравится мне этот Ваш бог или не нравится. Судя по Библии - подлец редкостный, но вдруг там всё наврали...

А каким бы Вы хотели видеть Бога?  ,G Добрым старичком на облачке, раздающем подарки тем, кто вёл себя хорошо, и, как мультяшного супергероя, останавливающего всяких злодеев от свершения злодейства, никого при этом не убивая? Или как глав.врача психбольницы, в которой всем пациентам сделали лоботомию, и они теперь все счастливые и добрые. Свой вариант? Какой образ Бога Вас бы устроил?

Знаете, я уже вижу ответ. Никакой.

Цитировать
Совершено верно. У "божников" мораль зависит исключительо от воли "духовников" и прочих "гуру", утверждающих. что вещают от имени "высших сил".

Духовники и гуру исполняют свои обязанности. Они служат. Причём, людям, а не Богу. Они выполняют ту работу, на которую у каждого человека просто нет времени. Считайте, это - чиновники. Только не между обычным человеком и Государством, а между обычным человеком и Господом. Заодно они выполняют роль учителей. Но чтобы быть богословом - не обязательно принимать сан.

Цитировать
Надо полагать, первопричина у всех людей одна, не так ли? тогда почему у "детей-маугли", т.е. людей, вырванных на период развития из социума, никаких "производных" не наблюдается? Их бог покинул?

Почему не наблюдается? Что нужно наблюдать?

Цитировать
Чудесно. Святой дух учит врать, вымогать, а в случае чего крышует лжецов и мошенников. Знаете, мне такой святой дух что-то не нравится.

Не учит. Авраму и Саре Он не подсказывал, КАК действовать. А то, что "прикрывал" их - так ведь они нужны были для Его глобальной цели.


In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161012
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Не странно. Потому что оставил.
Где - в Евангелиях? написанных через несколько десятилетий после якобы событий исключительно заинтересованными лицами? Вы тапки-то мои не смешите.

Цитировать
А каким бы Вы хотели видеть Бога?
  Это Вы у меня спрашиваете? ,G При чём тут моё хотение - видеть надо таким, какой есть. А если никакого нет, то на нет и суда нет.

Цитировать
Какой образ Бога Вас бы устроил?
Очень верная ...оговорка. про образ бога. Вот именно, бог - это образ, существующий в головах верующих. Ничего более.

Цитировать
Знаете, я уже вижу ответ. Никакой.
Ещё раз повторяю - моё хотение тут совершенно ни при чём. Например, я бы не хотел видеть у себя на даче никаких комаров. И слышать. И чувствовать. Но они, сцуко, есть. Звенят и кусаются. Это принимается как данность, с которой надо считаться. Независимо от моего хотения.

Цитировать
Духовники и гуру исполняют свои обязанности. Они служат. Причём, людям, а не Богу.
А мероприятие почему-то называют "богослужение", а не "человекослужение".

Цитировать
Почему не наблюдается? Что нужно наблюдать?
Да всё ту же нравственность, всё её.

Цитировать
Не учит. Авраму и Саре Он не подсказывал, КАК действовать. А то, что "прикрывал" их - так ведь они нужны были для Его глобальной цели.
Ещё лучше - для своих глобальных целей боженька выбирает исключительных мерзавцев. И кто после этого сам боженька?


Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Где - в Евангелиях? написанных через несколько десятилетий после якобы событий исключительно заинтересованными лицами? Вы тапки-то мои не смешите.

У историков. В том числе у иудейского историка Иосифа Флавия (см. не переделанную позже цитату). Так ведь он ещё писал об Иоанне Крестителе и брате Иисуса. У Тацита.
Вот тут по-читайте:  http://www.scienceandapologetics.org/text/52.htm




Цитировать
  Это Вы у меня спрашиваете? ,G При чём тут моё хотение - видеть надо таким, какой есть. А если никакого нет, то на нет и суда нет.

Спрашиваю, потому-что какое-то понятие о Боге у Вас УЖЕ есть.

Цитировать
Очень верная ...оговорка. про образ бога. Вот именно, бог - это образ, существующий в головах верующих. Ничего более.

Всё, что мы видим и чувствуем - всего лишь образ в наших головах.


 
Цитировать
Ещё раз повторяю - моё хотение тут совершенно ни при чём. Например, я бы не хотел видеть у себя на даче никаких комаров. И слышать. И чувствовать. Но они, сцуко, есть. Звенят и кусаются. Это принимается как данность, с которой надо считаться. Независимо от моего хотения.

А бабочек Вы бы тоже не хотели видеть? Или птиц?

Цитировать
А мероприятие почему-то называют "богослужение", а не "человекослужение".

Сокращение от "Божественное служение", а не "Богу служение". Вообще, если вникнуть в смысл каждого "богослужения" - то оно совершается как раз для людей.

Цитировать
Да всё ту же нравственность, всё её.

А что Вы под "нравственностью" понимаете?
Цитировать
Ещё лучше - для своих глобальных целей боженька выбирает исключительных мерзавцев. И кто после этого сам боженька?

И это пишет человек, сравнивающий Бога с комарами... Вы-бы по-аккуратней с моральной оценкой других людей...


In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161012
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
У историков. В том числе у иудейского историка Иосифа Флавия (см. не переделанную позже цитату). Так ведь он ещё писал об Иоанне Крестителе и брате Иисуса. У Тацита.
Вот тут по-читайте:  http://www.scienceandapologetics.org/text/52.htm
Да к чему мне ссылки на христианские ресурсы? Тем более что "свидетельства" уже обсуждались здесь не раз. Во-первых, они не свидетельства, поскольку и Тацит, и Иосиф Флавий жили намного позже описываемых событий и говорят о них со слов христиан. Во-вторых, с чего бы это иудею Флавию называть иисуса мешиахом? То есть подложность даже такого косвенного свидетельства налицо. Думаете, мне это неизвестно?

Цитировать
Спрашиваю, потому-что какое-то понятие о Боге у Вас УЖЕ есть.
Абсолютно никакого - только с неизвестно чьих слов, которым нет никакого основания доверять.

Цитировать
Всё, что мы видим и чувствуем - всего лишь образ в наших головах.
И что? Если у двух разных людей при постановке одного и того же опыта получаются одинаковые результаты, есть основания предполагать, что им не показалось и "образы" примерно соответствуют действительности. С религией всё наоборот - бог всякий раз оказывается таким, каким его представляет очередной верующий.
 
Цитировать
А бабочек Вы бы тоже не хотели видеть? Или птиц?
Смотря каких. Но при чём это? Я вообще-то имел в виду то, что объективный результат не может зависеть от чьего-то хотения или нехотения.

Цитировать
Сокращение от "Божественное служение", а не "Богу служение".

Тогда почему там "г", а не "ж"? Должно быть "божеслужение".

Цитировать
Вообще, если вникнуть в смысл каждого "богослужения" - то оно совершается как раз для людей.
Совершенно согласен - деньги в церковь несут люди, а не ангелы. Ещё гольбах заметил, что духовенство было бы весьма недовольно, если бы его духовный труд оплачивался духовно.

Цитировать
А что Вы под "нравственностью" понимаете?
Стремление человека придерживаться тех принципов, которые в данном обществе рассматриваются как правильные, и избегать поступков, считающися неправильными. Какие проблемы-то?

Цитировать
И это пишет человек, сравнивающий Бога с комарами...
Ну что вы - если бог действительно вёл себя так, как написано в Библии, то он хуже всех комаров вместе взятых. Те всемирный потоп не устраивали, городов не испепеляли, евреев на ни в чём не повинных людей не натравливали... Ну а если серьёзно - Вы так и не поняли смысл приведённого мною примера. объясняю: объективные вещи (те же комары или звёзды на небе, если вам это больше нравится) существуют независимо от того, хочу я их видеть или не хочу. бог же существует только в сознании тех, кто хочет в него верить.

Цитировать
Вы-бы по-аккуратней с моральной оценкой других людей...
Я вообще-то дал моральную оценку не человеку, а литературному персонажу по имени Аврам-Авраам. Вы с ней не согласны? Считаете, что торговля женой - это вполне нравственный поступок?


Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Да к чему мне ссылки на христианские ресурсы?

А Ван надо на атеистические?  ,G

Цитировать
Тем более что "свидетельства" уже обсуждались здесь не раз. Во-первых, они не свидетельства, поскольку и Тацит, и Иосиф Флавий жили намного позже описываемых событий и говорят о них со слов христиан.

Не намного.
Цитировать
Во-вторых, с чего бы это иудею Флавию называть иисуса мешиахом?


А он его и не признавал. "Подложная запись" - не вставка, а переделка. Не переделанная запись также сохранилась.

Цитировать
С религией всё наоборот - бог всякий раз оказывается таким, каким его представляет очередной верующий.

 
Цитировать
Тогда почему там "г", а не "ж"? Должно быть "божеслужение".

Почему слуга - служит, а не слугит? Или почему он не "служа"?  ,G "Так уж повелось в этом лесу". По-английски вот понятнее, но двумя словами - divine service - божественное служение.


Цитировать
Стремление человека придерживаться тех принципов, которые в данном обществе рассматриваются как правильные, и избегать поступков, считающися неправильными. Какие проблемы-то?

Так ведь у маугли своим обществом считают не человеческое.
Цитировать
Ну а если серьёзно - Вы так и не поняли смысл приведённого мною примера. объясняю: объективные вещи (те же комары или звёзды на небе, если вам это больше нравится) существуют независимо от того, хочу я их видеть или не хочу. бог же существует только в сознании тех, кто хочет в него верить.

Я же Вам говорил, что Бог не является объектом.

Цитировать
Я вообще-то дал моральную оценку не человеку, а литературному персонажу по имени Аврам-Авраам. Вы с ней не согласны? Считаете, что торговля женой - это вполне нравственный поступок?

Нет, не нравственный. Но ему нигде и не даётся оценки как нравственный.


In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161012
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
А Ван надо на атеистические?  ,G
На научные.

Цитировать
Не намного.
Во всяком случае во времена предполагаемого визита Иисуса Иосифовича на планету Земля их ещё на свете не было. Так что об Иисусе они свидетельствуют примерно так же, как свидетели Иеговы свидетельствуют об Иегове.  :)

Цитировать
А он его и не признавал. "Подложная запись" - не вставка, а переделка. Не переделанная запись также сохранилась.
Там ссылочка есть на якобы ещё одно место, где Флавий опять называет Иисуса Христом. Но самое главное, даже если фразы не являются фальшивками (а они ими, вообще-то. являются), они написаны Флавием со слов христиан. То есть как свидетельствам им - грош цена.

Цитировать
Так ведь у маугли своим обществом считают не человеческое.
А они что-то ещё и считают? Судя по описанным фактам, не считают вообще ничего. Вне общества человек не способен развить ни разум, ни нравственность. Впрочем, это и в обществе не у всех получается.

Цитировать
Я же Вам говорил, что Бог не является объектом.
Я же совершенно согласен - существование бога чисто субъективно. Кто в него верит, для тех он существует, а для остальных - нет.

Цитировать
Нет, не нравственный. Но ему нигде и не даётся оценки как нравственный.
Но ему и не даётся оценки как безнравственному поступку. А раз не безнравственно, значит, как минимум, приемлемо, не так ли?



Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
На научные.

Ищите сами.

Цитировать
Во всяком случае во времена предполагаемого визита Иисуса Иосифовича на планету Земля их ещё на свете не было.

Ну, когда Флавий писал свои труды - многие из апостолов были ещё живы.

Цитировать
Там ссылочка есть на якобы ещё одно место, где Флавий опять называет Иисуса Христом.

Он НЕ называет Иисуса Христом. В чём Ориген через два века его и упрекает. Он пишет, что Его так называли его ученики.

Цитировать
Но самое главное, даже если фразы не являются фальшивками (а они ими, вообще-то. являются), они написаны Флавием со слов христиан. То есть как свидетельствам им - грош цена.

Вообще-то, со слов христиан и не христиан. Со слов и записей просто свидетелей. И, подумайте, как выдуманный Проповедник, который к тому же имел родственников вполне живых, смог собрать вокруг себя столько учеников не через века, когда уже все концы потеряны, а сразу? Поручается что, христиане были, а Христа - не было?  ,G

Цитировать
А они что-то ещё и считают? Судя по описанным фактам, не считают вообще ничего.

И Вы этим "фактам" - верите?  ,G

Цитировать
Я же совершенно согласен - существование бога чисто субъективно. Кто в него верит, для тех он существует, а для остальных - нет.

Ну, подобную мысль высказывал ещё Экхарт, в 13 в. Только фишка в том, что то, что не существует в твоей реальности, может существовать в действительности,G Божество не существует, как существуют предметы. Оно - причина существования всего остального.


Цитировать
Но ему и не даётся оценки как безнравственному поступку.

А обязательно должно даваться?

 
In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161012
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Ищите сами.
Оригинально - Вы что-то утверждаете, а подтверждения жэтому должен искать Ваш оппонент?  +@>

Цитировать
Ну, когда Флавий писал свои труды - многие из апостолов были ещё живы.
Не факт. Да даже если и были живы - что с того? Они - лица заинтересованные.

Цитировать
И, подумайте, как выдуманный Проповедник, который к тому же имел родственников вполне живых, смог собрать вокруг себя столько учеников
Сколько? Пару десятков? Да у Грабового вон не меньше.

Цитировать
Поручается что, христиане были, а Христа - не было?
 Получается, что дети, верящие в Деда Мороза, есть, а самого Деда Мороза нету?

Цитировать
И Вы этим "фактам" - верите?
А это не вопрос веры - есть задокументированные данные.

Цитировать
Божество не существует, как существуют предметы. Оно - причина существования всего остального.
Декларативно и совершенно бездоказательно.

Цитировать
А обязательно должно даваться?
Ну, раз нет оценки, то с точки зрения авторов Библии это поступок не аморальный или по крайней мере аморальость его не так уж существенна. Образщаю внимание, что подобный поступок в Библии не единственный - один авраам проделывал этот фокус дважды. плюс потом ещё - его сынуля. Оценки нет ни в одном из случаев.

 

Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Оригинально - Вы что-то утверждаете, а подтверждения жэтому должен искать Ваш оппонент?  +@>

Извините. а на лекциях по философии Вы тоже доставали препода о доказательствах существования например, Сократа? Он ведь никаких подтверждений о себе не оставил, кроме того, что о нём говорили другие. Или, например, Степан Разин. Да не было никакого Разина - просто песТню сочинили, а по днеё заточили пиар. При чём кто - сказочник!

А ссылки я Вам дал вполне серьёзные. Там дальше есть ссылки на коонкретные исторические документы - как ещё более "научнее"?

Цитировать
Не факт. Да даже если и были живы - что с того? Они - лица заинтересованные.

Заинтересованные в чём? Вам не кажется, что для них основать учение на несуществующем проповеднике, которого казнили буквально вчера и осталась куча родственников - это как-то слишком экстремальный способ организовать свою секту в регионе, где, фактически, все знают кто-есть-кто?

Цитировать
Сколько? Пару десятков? Да у Грабового вон не меньше.

Во-первых, Грабовой существует. "Я видел по телевизору".  Во-вторых - и чего он добился?

Цитировать
Получается, что дети, верящие в Деда Мороза, есть, а самого Деда Мороза нету?

Дети верят так, потому что родители так рассказали. А вот святой епископ Мир Ликийских Николай (Санта Клаус) - на самом деле был.

Цитировать
А это не вопрос веры - есть задокументированные данные.

Вы эти документы видели? Вы знаете способ проверки?

Цитировать
Декларативно и совершенно бездоказательно.

Дык, Вы требуете от меня доказательств, что нечто относится к определённому множеству. А я говорю, что это не относится к Вашему множеству. И привожу примеры других множеств.  На что Вы отвечаете, что кроме Вашего множества ничего не существует.

Цитировать
Ну, раз нет оценки, то с точки зрения авторов Библии это поступок не аморальный или по крайней мере аморальость его не так уж существенна. Образщаю внимание, что подобный поступок в Библии не единственный - один авраам проделывал этот фокус дважды. плюс потом ещё - его сынуля. Оценки нет ни в одном из случаев.

А почему она должна быть, оценка? Кроме того, что Библия - это сборник разных книг разных времён, разного "жанра", так в той книге, о которой идёт речь - просто описывается "как всё было". Это не книги пророков, это не послания апостолов, это не Домострой. Зачем там оценка?
 

« Последнее редактирование: 02 Июнь 2010, 18:33:20 от Pravover »
In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161012
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Извините. а на лекциях по философии Вы тоже доставали препода о доказательствах существования например, Сократа? Он ведь никаких подтверждений о себе не оставил, кроме того, что о нём говорили другие.
Так он и покойников вроде не воскрешал, и прочих чудес не творил, а поди ж ты - память о нём осталась. Иисус, если верить евангелиям, совершал чудеса при многотысячных скоплениях народу - и молчок. Никто об этом не упоминает, кроме евангелистов.

Цитировать
Или, например, Степан Разин. Да не было никакого Разина - просто песТню сочинили, а по днеё заточили пиар. При чём кто - сказочник!
А песня-то при чём? Она сочинена гораздо позже, а разинский бунт отражён во множестве документов того времени.

Цитировать
А ссылки я Вам дал вполне серьёзные. Там дальше есть ссылки на коонкретные исторические документы -

Например, вот так: Одним из древнейших документов, свидетельствующих о жизни Иисуса, является 1-е послание Коринфянам апостола Павла  &/

Или так: В 1962 году, в Кесарии была найдена надпись. Возможно, она находилась на стене иудейской синагоги в третьем веке н.э. Надпись говорит, что в Назарете жили священники. Со ссылкой на креацкую статейку. Ну и при чём тут, собственно, Назарет? Если я найду избушку, могилки дедушки и бабушки, лисью нору, медвежью берлогу, волчьи следы и заячий помёт, можно ли будет из этого делать вывод о правдивости сказки про Колобка?

Цитировать
как ещё более "научнее"?
Наверное, никак - трудно с научных позиций подтвердить чудеса, произошедшие по словам неизвестно кого две тысячи лет назад.

Цитировать
Заинтересованные в чём? Вам не кажется, что для них основать учение на несуществующем проповеднике, которого казнили буквально вчера и осталась куча родственников
Ну, не буквально и не вчера. Да и откуда у вымышщленного персонажа "куча родственников"? Я, впрочем, не утверждаю, что Иисус был вымышленным персонажем (возможно, у него был прототип). Просто подтверждений этому нет.

Цитировать
Во-первых, Грабовой существует. "Я видел по телевизору".
А я с этим и не спорил.

Цитировать
Во-вторых - и чего он добился?
Откуда я знаю? Кое-что со своей афёры он, наверное, поимел - мне это не интересно. Ну а Иисус, если он был, чего добился? Грабового хоть просто посадили (недавно вроде вышел), а того так и вовсе казнили.

Цитировать
Дети верят так, потому что родители так рассказали.
Ну а взрослые верят, потому что "духовные родители" рассказали.

Цитировать
А вот святой епископ Мир Ликийских Николай (Санта Клаус) - на самом деле был.
Не факт. католики вроде бы его из списка святых исключили - не деканонизировали, а просто исключили как не существовавшего.

Цитировать
Вы эти документы видели? Вы знаете способ проверки?
Документы видел. Способ проверки знаю - лишите ребёнка общения, и из него вырастет существо, лишённое разума и морали. Такие "психологические эксперименты", кстати, проводились. 

Цитировать
Дык, Вы требуете от меня доказательств, что нечто относится к определённому множеству. А я говорю, что это не относится к Вашему множеству. И привожу примеры других множеств.  На что Вы отвечаете, что кроме Вашего множества ничего не существует.
Я вообще не вёл речи о множествах, если что. Просто нет смысла рассуждать о боге как творце мира пока не установлено наличие самого бога. А оно не установлено.

Цитировать
А почему она должна быть, оценка? Кроме того, что Библия - это сборник разных книг разных времён, разного "жанра", так в той книге, о которой идёт речь - просто описывается "как всё было". Это не книги пророков, это не послания апостолов, это не Домострой. Зачем там оценка?
Ну, во многих местах там оценка есть. А главное - наказание за неправильное (с точки зрения бога) поведение следует незамедлительно. Наример, в том же эпизоде фараон был наказан вообще неизвестно за что. Здесь же - ни наказания, ни малейшего упрёка. То есть бог закрывает глаза на аморальные поступки Абраши и, мало того, наказывает пострадавших от аморальных абрашиных действий. Очень, очень справедливый бог - прямо как партия Сергея Миронова.
 


Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Так он и покойников вроде не воскрешал, и прочих чудес не творил, а поди ж ты - память о нём осталась. Иисус, если верить евангелиям, совершал чудеса при многотысячных скоплениях народу - и молчок. Никто об этом не упоминает, кроме евангелистов.

Не понял. А о Сократе кто сообщал? Или об Иисусе памяти не осталась?

Цитировать
А песня-то при чём? Она сочинена гораздо позже, а разинский бунт отражён во множестве документов того времени.
В тех документах - данные об очередном крестьянском бунте и не более того. А личность Разина - это легенда группы руководителей бунта.
 
Цитировать
Наверное, никак - трудно с научных позиций подтвердить чудеса, произошедшие по словам неизвестно кого две тысячи лет назад.

А мы говорили об историчности Иисуса, а не о достоверности его чудес...

Цитировать
Ну, не буквально и не вчера. Да и откуда у вымышщленного персонажа "куча родственников"? Я, впрочем, не утверждаю, что Иисус был вымышленным персонажем

Наконец-то! Это всё, чего я добивался в этой дискуссии. В реальность Его чудес и мессианства можете не верить. Пока.


 

In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор

Не факт. католики вроде бы его из списка святых исключили - не деканонизировали, а просто исключили как не существовавшего.
Когда?! Это Вы с гугенотских  ресурсов прочитали?

Цитировать
Документы видел. Способ проверки знаю - лишите ребёнка общения, и из него вырастет существо, лишённое разума и морали.


Вы уверены в методике проверки? Вы хоть раз такую методику сами использовали?
Цитировать

 Я вообще не вёл речи о множествах, если что. Просто нет смысла рассуждать о боге как творце мира пока не установлено наличие самого бога. А оно не установлено.

Логическая ошибка. Мир есть? Есть. Он же по какой-то ПРИЧИНЕ и согласно какому-то Закону произошёл? Да. Так почему это не Бог? Считайте Его - своей гипотезой.  Но Ваши требования доказательства Его существования - это то же самое, что Вы высмеиваете у  TO - Среда Вселенной вокруг "эпицентра" БВ и до БВ. И главное - а "куда это потом делось???"

Цитировать
Ну, во многих местах там оценка есть. А главное - наказание за неправильное (с точки зрения бога) поведение следует незамедлительно.

С чего Вы это взяли?
Цитировать
Наример, в том же эпизоде фараон был наказан вообще неизвестно за что. Здесь же - ни наказания, ни малейшего упрёка. То есть бог закрывает глаза на аморальные поступки Абраши и, мало того, наказывает пострадавших от аморальных абрашиных действий. Очень, очень справедливый бог - прямо как партия Сергея Миронова.

Кстати, а как наказан?   ,G
И, если бы Бог был ТОЛЬКО справедлив - то всем нам гореть в аду.  ,G
 



« Последнее редактирование: 02 Июнь 2010, 21:31:51 от Pravover »
In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161012
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Не понял. А о Сократе кто сообщал?
Да был ряд людей. И что?

Цитировать
Или об Иисусе памяти не осталась?
В том-то и дело, что памяти - не осталось. Осталась серия мифов.

Цитировать
В тех документах - данные об очередном крестьянском бунте и не более того. А личность Разина - это легенда группы руководителей бунта.
А казнили тоже группу? то есть царские чиновники нагло врали, выдавая кучку бунтовщиков за одного? И с какой целью?
 
Цитировать
А мы говорили об историчности Иисуса, а не о достоверности его чудес...
Уберите чудеса - и от Иисуса ничего не останется.

Цитировать
Наконец-то! Это всё, чего я добивался в этой дискуссии.
Чего этого? Неутверждения? Так сразу бы сказали - уж чего-чего, а этого у меня сколько угодно. Я вообще не имею привычки утверждать неизвестно что. По этому поводу, кстати говоря, Иисусу приписывают очень даже неглупую фразу: "Да будет на всё ваше слово: да - да, нет - нет, а что сверх того, то от лукавого".

Цитировать
В реальность Его чудес и мессианства можете не верить. Пока.
А я и в его историчность не верю. Пока.  ,G

Цитировать
Когда?! Это Вы с гугенотских  ресурсов прочитали?
Уже не помню - впрочем, не настаиваю ни на какой версии, мне оно без разницы.
 
Цитировать
Вы уверены в методике проверки? Вы хоть раз такую методику сами использовали?
Уверен - наблюдал задержки развития у детей, с которыми по тем или иным причинам мало общалис в младенчестве и раннем детстве. Ни одного исключения. Полномасштабный эксперимент, естественно, не проводл, но описания читал.

Цитировать
Логическая ошибка. Мир есть? Есть. Он же по какой-то ПРИЧИНЕ и согласно какому-то  произошёл? Да.
Ну-ну, чего же вы остановились-то? Развивайте дальше свою "безошибочную" логику. Бог есть? Есть. Он же по какой-то ПРИЧИНЕ произошёл? Да. Ну и какова причина бога? Внимательно слушаю ответ на этот логичный вопрос.

Цитировать
И главное - а "куда это потом делось???"
Э-э, не понял. Что "это"?

Цитировать
С чего Вы это взяли?
Вы Библию-то читали? Ни одного примера наказания со стороны бога не обнаружили? Ну, там, вселенский потоп, Содом и Гоморра, египетские казни... Или вот Давида бог очень оригинально наказал за Урию: убил детей Давида и Вирсавии. То есть проштрафился папаша, а пострадали ни в чём не повинные дети. Ну, читайте, там много интересного.

Цитировать
Кстати, а как наказан?
Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за
Сару, жену Аврамову (Быт. 12: 17).
Подробностей не сообщается, но удары, сцуко, были тяжкие. что характерно, не только фараону досталось, но и "длом его" осколками посекло.

Цитировать
И, если бы Бог был ТОЛЬКО справедлив - то всем нам гореть в аду. 
Ага. Включая младенцев.

Кстати, а за что нам всем надо было бы гореть в аду?
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Да был ряд людей. И что?

Дык, нет у нас реальных свидетельств существования Сократа, по Вашей логике...

Цитировать
В том-то и дело, что памяти - не осталось. Осталась серия мифов.

Вот тут Вы очень не правы. Это представления христиан для Вас - серия мифов. А в месте с этим остались не-христианские воспоминания об Иисусе. Как проповеднике, фокуснике, основателе секты, выдававшим себя за Мессию - разве не так? 

Цитировать
А казнили тоже группу? то есть царские чиновники нагло врали, выдавая кучку бунтовщиков за одного? И с какой целью?

Да выбрали самого рьяного - и казнили. А имя потом придумали! А, может и не казнили никого. Востание подавили и всё.
Цитировать
Уберите чудеса - и от Иисуса ничего не останется.

Останется. Останутся проповеди. Останется родословная. Останутся ученики, которые не из-за чудес за НИМ последовали. Ни один из апостолов не примкнул к Иисусу из-за чуда.


Цитировать
Уверен - наблюдал задержки развития у детей, с которыми по тем или иным причинам мало общалис в младенчестве и раннем детстве. Ни одного исключения. Полномасштабный эксперимент, естественно, не проводл, но описания читал.

Так если с ними не общались, откуда они могут знать, как выразить нравственность?



Цитировать
Ну-ну, чего же вы остановились-то? Развивайте дальше свою "безошибочную" логику. Бог есть? Есть. Он же по какой-то ПРИЧИНЕ произошёл? Да.

Нет. Вы опять считаете Бога, как объект, существующий в нашем мире.

Цитировать
Э-э, не понял. Что "это"?

Среда. До большого взрыва.


Цитировать
Вы Библию-то читали? Ни одного примера наказания со стороны бога не обнаружили? Ну, там, вселенский потоп, Содом и Гоморра, египетские казни... Или вот Давида бог очень оригинально наказал за Урию: убил детей Давида и Вирсавии. То есть проштрафился папаша, а пострадали ни в чём не повинные дети. Ну, читайте, там много интересного.

Почему "пострадали"? "У Бога все живы". Так что смерть и не может является наказанием. А вот лишение потомства - может.
Цитировать
Но Господь поразил тяжкими ударами фараона и дом его за
Сару, жену Аврамову (Быт. 12: 17).
Подробностей не сообщается, но удары, сцуко, были тяжкие. что характерно, не только фараону досталось, но и "длом его" осколками посекло.

Тем не менее, мы так и не знаем, что это был за удар. А исходя из того, что об этом так деликатно умалчивается, может у фараона просто нестояк настал?


Цитировать
Ага. Включая младенцев.

Младенцы - отдельная история.

Цитировать
Кстати, а за что нам всем надо было бы гореть в аду?

Разве каждый человек, поразмыслив, не сможет найти за собою грехов?
In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161012
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
Дык, нет у нас реальных свидетельств существования Сократа, по Вашей логике...
Ну и что?Вы к тому, что под псевдонимом Сократ, возможно, скрывался другой человек или группа лиц и вс это подстроено? Но во-первых, кому и с какой целью это надо, а во-вторых, даже если так, что это принипиально меняет и как сказывается на философии? Надеюсь, как сказывается на христианстве отсутствие Христа, объяснять не надо?

Цитировать
Вот тут Вы очень не правы. Это представления христиан для Вас - серия мифов.
Да.

Цитировать
А в месте с этим остались не-христианские воспоминания об Иисусе. Как проповеднике, фокуснике, основателе секты, выдававшим себя за Мессию - разве не так? 

Где остались? Именно воспоминания, а не чьи-то суждения.

Цитировать
Да выбрали самого рьяного - и казнили. А имя потом придумали! А, может и не казнили никого. Востание подавили и всё.
Ну и? Как и в случае с сократом - во-первых, непонятно. зачем кому-то понадобилось фальсифицировать имя, а во-вторых, что это принципиально меняет?

Цитировать
Останется. Останутся проповеди. Останется родословная.
Состоящие опять же сплошь из чудес.

Цитировать
Останутся ученики, которые не из-за чудес за НИМ последовали. Ни один из апостолов не примкнул к Иисусу из-за чуда.
Вы что, духи апостолов вызывали и с ними общались? И опять совершаете любимую ошибку верующих, предвосхищая основание: ещё только предстоит выяснить, был ли вообще И
Иисус, но уже "за ним последовали".

Цитировать
Так если с ними не общались, откуда они могут знать, как выразить нравственность?
Правильно, и даже более того - откуда они вообще могут знать хоть что-то о нравственности?

Цитировать
Нет. Вы опять считаете Бога, как объект, существующий в нашем мире.
Отлично - то есть логика, оказывается, действует в зависимости от какого-то "мира". Нет сущностей, которые не были бы созданы, но такая сущность есть - бог называется. ну и каковы основания считать, что существует какой-то иной мир с иной логикой? Да никаких - просто Вам так нравится.

Цитировать
Среда. До большого взрыва.
вы уж определитесь: согласно гипотезе БВ никакой среды не было. Если была "среда", то БВ не было. Тут одно исключает другое.

Цитировать
Почему "пострадали"? "У Бога все живы". Так что смерть и не может является наказанием. А вот лишение потомства - может.
Исключительно циничный иезуитский тезис. один поп вообще заявил, что дети умирают без мучений. А когда ему порекомендовали заглянуть в палату для детей, больных раком, эта свинья в рясе заявила, что это всё иллюзия, а на самом деле детям не больно, т.к. их ангелы утешают. Сволочь.  -*'

Цитировать
Тем не менее, мы так и не знаем, что это был за удар. А исходя из того, что об этом так деликатно умалчивается, может у фараона просто нестояк настал?
А может, комнатная собачка сдохла? Удары названы тяжкими - то есть очень конкретные были удары, какой там нестояк. Дом фараона также пострадал. Впрочем, даже если нестояк и под "домом" подразумеваются жёны - всё равно, за что? Сначала его наё...вают два еврея (может. три - там ещё лот отирался), а потом ещё и нестояк? очень справедливо действует боженька, и такое тонкое у него чувство юмора...

Цитировать
Младенцы - отдельная история.
У христиан, как я погляжу, всё "отдельная история".

Цитировать
Разве каждый человек, поразмыслив, не сможет найти за собою грехов?
Каждый человек кому-то сделал плохо? Если нет, то за что жарить, да ещё вечно? Христианство - садомазохистская религия.

Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн Pravover

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 1490
  • Страна: ru
  • Рейтинг: +119/-281
  • Пол: Мужской
  • Инквизитор
Ну и что?Вы к тому, что под псевдонимом Сократ, возможно, скрывался другой человек или группа лиц и вс это подстроено? Но во-первых, кому и с какой целью это надо, а во-вторых, даже если так, что это принипиально меняет и как сказывается на философии?

С целью приобретения авторитета Платона. Сократа вообще Платон и придумал. Хоть родители были богатые, но хотелось больше славы. Хотелось собрать свою секту. Мальчиков чтобы было вокруг по-больше. И чтобы всем вокруг можно было пудрить мозги. А если  Сократа не было, то что-же останется от платонизма, ибо философской школы не было? Бред обломствуещего аристократа. Да и Платона не было. Это всё Аристотель придумал. Чтобы пудрить людям мозги. И запудрил весь мир своим геоцентризмом. И что-бы из сиротки стать учителем Александра Македонского.  Хотя, может, и Аристотеля не было...

Цитировать
Где остались? Именно воспоминания, а не чьи-то суждения.

Похоже, ссылки Вы не читаете. Разговор с Вами теряет интерес. Не-христианских негативных суждений об Иисусе - полно.
Цитировать
Ну и? Как и в случае с сократом - во-первых, непонятно. зачем кому-то понадобилось фальсифицировать имя, а во-вторых, что это принципиально меняет?

Платону понадобилось. Меняет то, что то, что он напридумывал - это не бред, а Учение Великого Сократа.
Цитировать
Состоящие опять же сплошь из чудес.

Вы проповеди и притчи от чудес не отличаете? Вы действительно считаете, что люди за Христом пошли только из-за чудес? И какие чудеса в родословной?

Цитировать
Вы что, духи апостолов вызывали и с ними общались?

Вы с мат.частью вообще знакомы? Кто из апостолов пошёл за Иисусом из-за чуда?

Цитировать
И опять совершаете любимую ошибку верующих, предвосхищая основание: ещё только предстоит выяснить, был ли вообще И
Иисус, но уже "за ним последовали".

Прикольно. Последователи есть, и оставили "более широкий след" в истории того времени, а вот кому они следовали - не существует. Это как следы есть, а того кто их оставил - нет.

Цитировать
Правильно, и даже более того - откуда они вообще могут знать хоть что-то о нравственности?

Понятно. Вы под нравственностью понимаете чётко прописанные правила, которые Вы узнали от родителей и окружения. Логично, что у мауглей всё иначе.

Цитировать
Отлично - то есть логика, оказывается, действует в зависимости от какого-то "мира". Нет сущностей, которые не были бы созданы, но такая сущность есть - бог называется. ну и каковы основания считать, что существует какой-то иной мир с иной логикой? Да никаких - просто Вам так нравится.

Основания есть - Откровения Той Сущности. И наш разум, чтобы верить или не верить, отрицать или не отрицать.

Цитировать
вы уж определитесь: согласно гипотезе БВ никакой среды не было. Если была "среда", то БВ не было. Тут одно исключает другое.

А это было не Пространство. Это были Законы. Свойства. Параметры. Это определения ближе к Духу.  Так, были они?
Цитировать
Исключительно циничный иезуитский тезис.

Может, и циничный, но действительно у Бога все живы.

Цитировать
очень справедливо действует боженька, и такое тонкое у него чувство юмора...

Вы оцениваете исходя из своего понятия справедливости. Что не совпадает с Вашим понятием - кажется не  справедливым. Согласитесь - это субъективно.

Цитировать
Каждый человек кому-то сделал плохо? Если нет, то за что жарить, да ещё вечно? Христианство - садомазохистская религия.

Каждый. Просто он этого может не понимать. А насчёт жарить... Поверьте, ад - это не подземелье с горящими котлами...
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2010, 16:32:13 от Pravover »
In Nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, AMEN!

Оффлайн Antediluvian

  • Арлекин БФ
  • Патриарх
  • *****
  • Сообщений: 161012
  • Страна: su
  • Рейтинг: +4537/-3154
  • Пол: Мужской
  • Сила не в деньгах и не в правде. Она в ньютонах.
С целью приобретения авторитета Платона. Сократа вообще Платон и придумал. Хоть родители были богатые, но хотелось больше славы. Хотелось собрать свою секту. Мальчиков чтобы было вокруг по-больше. И чтобы всем вокруг можно было пудрить мозги. А если  Сократа не было, то что-же останется от платонизма, ибо философской школы не было? Бред обломствуещего аристократа.
То есть чтобы стать знаменитым философом, Платон сначала придумал философскую систему, потом приписал её фиктивному дяденьке, а сам выдал себя за его ученика? Очень, очень мощно.  +@>

Цитировать
Похоже, ссылки Вы не читаете. Разговор с Вами теряет интерес. Не-христианских негативных суждений об Иисусе - полно.

Я же вроде ясно написал: меня не инересуют суждения, меня интересуют воспоминания. Вы, похоже, не только ссылки, но и прямые вопросы не читаете.

Цитировать
Платону понадобилось. Меняет то, что то, что он напридумывал - это не бред, а Учение Великого Сократа.
Нелогично. Философия не бред, потому что её придумал великий Сократ, а Сократ велик, потому что придумал замечательную философию. Это, впрочем, распространённая ошибка большинства верующих. В стиле "бог есть, потому что так написано в Библии, а Библия истинна, поскольку это слово божье".

Цитировать
Вы проповеди и притчи от чудес не отличаете? Вы действительно считаете, что люди за Христом пошли только из-за чудес?
Ещё раз повтою - наличие собственно Христа не подтверждено, а Вы мне предлагаете порассуждать, чего это какие-то люди за ним пошли. За кем?

Цитировать
И какие чудеса в родословной?
А рождение от святого духа - это так, обыденность?

Цитировать
Вы с мат.частью вообще знакомы? Кто из апостолов пошёл за Иисусом из-за чуда?
Повторяю в третий раз - неизвестно, был ли этот Иисус вообще. Какие основания считать, что кто-то за ним пошёл из-за чуда или не из-за чуда? Но даже если придерживаться евангельской версии, первым своим апостолам он чудо организовал - накидал рыбы в сети.

Цитировать
Прикольно. Последователи есть, и оставили "более широкий след" в истории того времени
Знаете, у кучи языческих божков тоже были и есть последователи. Что это, сосбственно, доказывает?

Цитировать
Понятно. Вы под нравственностью понимаете чётко прописанные правила, которые Вы узнали от родителей и окружения. Логично, что у мауглей всё иначе.
У них с нравственностью не то чтобы иначе - вообще никак.

Цитировать
Основания есть - Откровения Той Сущности.
И опять на те же грабли - ещё не выяснили, что за сушность, но уже откровения.

Цитировать
А это было не Пространство. Это были Законы. Свойства. Параметры. Это определения ближе к Духу.  Так, были они?
"Он перепутал существование представления с существованием сущности" (с) Умберто Эко, "Маятник Фуко". И Вы, как тот Ансельм Кентерберийский, сейчас путаете сущность и свойство, атрибут. Проще говоря, выдаёте желаемое за действительное. Ну а если совсем на пальцах, то рост человека не существует независимо от человека, красота лилии не существует независимо от лилии, а свойства материи не существуют независимо от материи. Разве что в сказке Кэррола улыбка Чеширского кота существовала сама по себе, без кота. И этим эпизодом логик и математик Кэррол как раз пытался показать нелепость, которая возникает, когда путают сущность и свойство. Но его труды (как и труды Эко), похоже, пролетели мимо Вас.

Цитировать
Может, и циничный, но действительно у Бога все живы.
Вы проверяли?

Цитировать
Вы оцениваете исходя из своего понятия справедливости. Что не совпадает с Вашим понятием - кажется не  справедливым. Согласитесь - это субъективно.
Знаете, если Вас вдруг ограбят, Вы пойдёте в милицию, а там Вас ещё отлупят за это дубинкой, не надо слишком субъективно представлять себе справедливость.

Цитировать
Каждый. Просто он этого может не понимать.
Вот с этого и начинается христианство - с внушения человеку чувства неясной, но зато огромной и пожизненной вины. Отвратительная религия!

Цитировать
Поверьте, ад - это не подземелье с горящими котлами...
Вы и это успели проверить?
« Последнее редактирование: 03 Июнь 2010, 17:07:07 от Antediluvian »
Невероятность вычисляется путём деления единицы на вероятность (Брехсон, из анамнеза)

Оффлайн А. Ю. Экономов

  • Местный мудрец
  • *****
  • Сообщений: 76919
  • Страна: su
  • Рейтинг: +6784/-6336
нельзя  пройти мимо того факта, что если некоторые писатели той эпохи и говорят о христианах, которые вполне могли быть просто  иудаитами,  то ни один историк  при этом  даже  не упоминает ни  имени евангельского Иисуса Христа, ни его  бесчисленных чудес,
хотя  они  вряд ли  могли  остаться  незамеченными. Вот  почему  мы  склонны полагать, что начиная  со второго века священники уже подумывали о  том, как бы  им извлечь  выгоду из этих легенд. Язычество  умирало,  люди переставали верить в      Юпитера   и  открыто  насмехались  над   богами  Олимпа,  о   чем  ярко
свидетельствуют  сатиры жившего в  то время Лукиана из  Самосаты. Было самое подходящее время для основания нового культа.
     Да, в таких условиях секта христиан могла возникнуть и распространиться повсюду, но для этого и  для ее религиозной  пропаганды вовсе не требовалось никакого   реального   Иисуса  Христа.  И  все   сонмы  мучеников  за   идею христианства, погибших  при  Домициане,  Траяне  и  прочих  императорах,  не
доказывают  в этом  смысле  ровно ничего,  во  всяком случае не  больше, чем смерть  тысяч  мучеников  под  колесами  колесницы  Джаггернаута  доказывает реальность существования Будды и его воплощений.
     В самом деле, как можно верить в  существование Иисуса Христа  и во все его невероятные чудеса, если ни один историк, ни один писатель той эпохи  ни разу не упоминает о нем, с чудесами или без оных!
     Тацит, живший  с 54  по 140  год, описывает  в своей  истории множество второстепенных  событий,  но об Иисусе  Христе  он ничего не знает. Светоний (65-135 годы), верный  летописец двенадцати императоров, ничего не знает  об Иисусе Христе. Квинтилиан, знаменитый ритор,  родившийся в  период правления
императора  Клавдия, ничего не знает  об Иисусе Христе, хотя в его  книге об ораторском   искусстве,   одном   из   прекраснейших   памятников  латинской литературы,     анализируются    речи    всех    трибунов,    адвокатов    и
софистов-проповедников. Плиний Старший, родившийся в царствование      Тиберия  и   умерший   уже  в   царствование   Тита  был   превосходным натуралистом. В свои  научные описания он свободно  вставляет живые рассказы обо всех  знаменательных  событиях его  времени, но и он ничего не  знает об Иисусе Христе. Его племянник Плиний  Младший, чьи бесчисленные письма так же остры  и поучительны,  как  письма мадам  де Севиньи, говорит обо всем,  что угодно, но словом не обмолвился об Иисусе Христе и не упоминает о нем даже в
письмах к Траяну, в которых  говорит о христианах как  о  секте, порожденной иудаизмом. Эпиктет, великий моралист  и философ, который изучал всевозможные религиозные верования, не  имел и представления об Иисусе Христе,  хотя  сам был уроженцем  Малой Азии, жил в  Риме  во времена Нерона  и был изгнан  при
Домициане. Изречения и беседы Эпиктета  дошли  до нас  в  записи его ученика Арриана, и там о Христе  - ни слова! Помпоний Мела, написавший в 43 году,  - всего через  десять  лет после неслыханных  чудес страстной пятницы! -  свой
фундаментальный  ученый  труд  "Страны  мира",  понимал  географию на  манер Страбона,  то  есть  сопровождал  описание  каждой  страны  обзором  главных событий, которые в ней происходили. Так вот, в главе  об Иудее Помпоний Мела
не упоминает об Иисусе Христе ни единым словом... А Плутарх? Он родился в 50 году  в  Херонее, в  той  самой  Греции,  куда,  по  уверениям  церковников, устремились последователи мессии после памятной пятидесятницы.
http://bez-durakov.mylivepage.ru/file/index

А знаете, всё-таки жаль перуанцев.
Но русских мне жалко вдвойне.
Как тяжко под властью бездарных засранцев
В прекрасной любимой стране!

Большой Форум