Обсуждение: Нравы и повадки альтов: Опыт справочника

[Rishi]

А уж если им анекдоты рассказывать...

зачем анекдоты, просто учить здравому физическому смыслу: если теория противоречит эксперименту, то надо теорию  менять, а не реальность подстраивать под теорию

[CASTRO]

зачем анекдоты, просто учить здравому физическому смыслу: если теория противоречит эксперименту, то надо теорию  менять, а не реальность подстраивать под теорию

1) ну, пока экспериментам противоречат фантазии альтов, а не СТО.
2) это в любом случае не вопрос для общеобразовательной школы.

[VPD]

Мне трёп не нужен, давайте конкретно.
1) В чем проблема с принципом Галилея? Галилей всё чётко сформулировал и опыт Майкельсона подвердил его для экспериментов со светом.

Мысленный эксперимент Галилея в закрытой каюте корабля и эксперимент Майкельсона-Морли только подтверждают существования принципа относительности, а не опровергают его.
А из этого принципа вытекают следствия, которые сформулированы в СТО.
У меня всё конкретно, а  от Вас конкретного ответа на мой конкретный вопрос об эксперименте, опровергающем принцип относительности - не последовало.
Повторю еще раз: СТО опровергать бессмысленно, поскольку она лишь очевидное сейчас следствие принципа относительности Галилея - Эйнштейна- Пуанкаре.
Будет конкретный ответ по опровержению принципа относительности или нет?

[Rishi]

1) ну, пока экспериментам противоречат фантазии альтов, а не СТО.
2) это в любом случае не вопрос для общеобразовательной школы.

1) опыт Майкельсона-Морли подтвердил, что даже с помощью экспериментов со светом абсолютное движение экспериментально обнаружить  невозможно
Кто тут был альт? Честный изобретатель Майкельсон, который ни сном ни духом в теоретической оптике ничего не смыслил, фанат теории Максвелла Лоренц или толпа оптиков-теоретиков в Пасадене, испугавшаяся в 1924-м году нобелевского лауреата Лоренца, а может слущащий патентного бюро?
 2)  а я как раз показываю, что ничего сложного для общеобразовательной школы тут нет. Есть волны - например гравитационные волны на воде. Есть фаза сигнала, которая в соответствии с формулой из оптики зависит от времени и расстояния и есть расстояние между полупрозрачным зеркалом интерферометра и окуляром наблюдателя. Эти знания даже в рамках ЕГЭ намного проще протестировать, чем понимание сокращения тел в направлении движения или разновозрастных близнецов. Школьники, сдающие ЕГЭ, пока их релятивисты не трогают в общем-то ещё не психи

[Rishi]

Мысленный эксперимент Галилея в закрытой каюте корабля и эксперимент Майкельсона-Морли только подтверждают существования принципа относительности, а не опровергают его.

Вы чё, читать не умеете? я об этом конкретно на этом форуме много лет талдычу.

А из этого принципа вытекают следствия, которые сформулированы в СТО.

ПРОСТО НИКОИМ БОКОМ не вытекают, вы наверное СТО слабо изучили.

У меня всё конкретно, а  от Вас конкретного ответа на мой конкретный вопрос об эксперименте, опровергающем принцип относительности - не последовало.

а потому что НИКАКИХ экспериментов, опровергающих ПО Галилея не существует

Повторю еще раз: СТО опровергать бессмысленно

это верно, бред опровергать бессмысленно, потому что фантазия математика-агностика Пуанкаре к физике никакого отношения не имеет
 Впрочем, если вы докажете, что чисто экспериментальное наблюдение Галилея о невозможности обнаружения своего инерциального движения можно как-то обосновано подменить чисто математической спекуляцией - условием инвариантности  уравнений относительно преобразований координат (которое к физике никакого отношения не имеет)
 то тадысь д-а-а, д-а-а, праазник-праазник   /%.&
 Не стоит НИКОГДА упоминать этих чудиков Пуанкаре и Эйнштейна вместе с великим учёным древности Галилеем !
 

[VPD]

ПРОСТО НИКОИМ БОКОМ не вытекают, вы наверное СТО слабо изучили.

СТО не вытекает из принципа относительности?
Ого!
Тогда мы с Вами разговариваем про разные СТО.
Вы "создали" свою собственную теорию, а это значит, что никакого смысла обсуждать  "Вашу" СТО и Ваши её  "опровержения"   - нет.
Вам бы вначале разобраться  с сутью    принципа относительности, а уже потом "кидаться" на специальную теорию относительности А.Эйнштейна.

[Rishi]

СТО не вытекает из принципа относительности?
Ого!
Тогда мы с Вами разговариваем про разные СТО.
Вы "создали" свою собственную теорию, а это значит, что никакого смысла обсуждать  "Вашу" СТО и Ваши её  "опровержения"   - нет.
Вам бы вначале разобраться  с сутью    принципа относительности, а уже потом "кидаться" на специальную теорию относительности А.Эйнштейна.

Вот и давайте разберёмся наконец и с ПО Галилея и со СТО
Галилей никакого принципа относительности не сочинял, а озвучил элементарную вещь: поскольку измерить - значит сопоставить нечто измеряемое с эталоном, то в случае отсутствия эталона (неподвижная вода и берег не видны) мы экспериментально определить свою скорость относительно них не можем. Математик Пуанкаре никогда не был экспериментатором поэтому вдул свою фантастическую интерпретацию - природа оказывается мешает нам обнаружить движение Земли сквозь эфир. И дальше он развивает эту свою фантазию и говорит, что экспериментальный вывод Галилея якобы можно подменить чисто математической спекуляцией - инвариантностью уравнений физики относительно преобразований координат.  Галилей ничего подобного не говорил. Пуанкаре не доказал эквивалентность этих утверждений, да этого и нельзя сделать поскольку эксперимент - это то, что мы наблюдаем, а инвариантность уравнений  - это математическая спекуляция, поскольку никаких уравнений в природе мы не наблюдаем и физические явления можно сопоставить некоторым решениям уравнений, тогда как другие решения этих же уравнений могут вообще не иметь физического смысла. То есть неизменность внешней формы уравнений ни  о чём в физике не говорит. Кроме того систему уравнений путем математических преобразований можно привести к другой форме, но решения её останутся теми же.
К тому же Пуанкаре уже должен был знать, что опыт М-М показал, что ПО Галилея справедлив и для экспериментов со светом и поэтому расширять его на электродинамику просто не зачем, он и так ей соответствует.
 Итак,
1) раз Пуанкаре этого не сделал то ДОКАЖИТЕ за него, что форминвариантность уравнений эквивалентна так называемому принципу относительности Галилея.  
2)  А если не можете доказать, то докажите, что СТО соответствует своему названию и основана на принципе относительности, а не на математической спекуляции.
То есть покажите как получить с помощью ПО Галилея  выводы СТО. Эйнштейн этого не сделал, он просто скопипастил идеи Пуанкаре. И преобразования Лоренца, но чтобы не быть обвинённым в плагиате вывел их не так как Лоренц, а на основе фантазий Пуанкаре о фантастических свойствах света, математических спекуляций и конвенционалистского бреда  о синхронизации разноместных часов. Вот в этом пожалуй и состоит "гениальность" этого пройдохи, потому что сам служащий патентного бюро до фантазий Пуанкаре  никогда бы не смог додуматься.
  Так что это вам надо почитать Галилея и наконец сообразить, что он никогда не предлагал вылезти на палубу и посмотреть что там происходит на других кораблях. Поэтому его принцип никакого отношения к полной равноправности всех ИСО не имеет. О полной равноправности всех ИСО только полный идиот может говорить либо релятивист, для которого объективной реальности просто не существует

  Как видим мы ещё только постулаты СТО обсуждаем, а вы меня уже обвиняете в изложении собственного видения СТО. И это не только я так думаю, а многие учёные сто лет назад. И, например, Бриллюэн очень точно сказал, что теория относительности - это хороший пример физической теории, построенной не песке. А я добавлю - на песке математических спекуляций, что однозначно следует из анализа постулатов СТО.
 

[Ltlekz49]

Это только Вам одному кажется.
"Опроверженцев" СТО - море и маленькая лужица.
И Ваша критика из этой "лужицы".
Не следствия СТО надо опровергать, а причину появления СТО - принцип относительности.
И запаздывание сигналов (конечность распространения информации)  здесь совершенно не причём - его так же использует  СТО.
Как только Вы приведёте физический опыт в котором  удастся показать отличие  покоя от равномерного движений, то лавров гения Вам не избежать. А пока Вы только обычный чудак, фрик -  по-иностранному.

Такого опыта на земле нет и не будет, именно потому, что принцип относительности, сформулированный Галилеем абсолютно верен - в замкнутой системе никакой физический опыт, в том числе и Майкельсона, не позволяет отличить равномерного движения от покоя.
Но просто есть идиоты-релятивисты, которые не понимают смысла слов "замкнутая система" в этом определении.
Эфир не имеет механических свойств и собственного движения, поэтому он всегда сопровождает движение вещества не создавая никакого эфирного ветрав веществе.
Чтоб поймать этот ветер, надо выйти за пределы замкнутой системы, и вы это знаете, уже обсуждалось, вариант со сносом лазерного луча (скоростная аберрация) прекрасно сработает в открытом космосе, и вся релятивистсая ложь накроется медным тазом.

[Ltlekz49]

А уж если им анекдоты рассказывать...

Вы не анекдоты, вы ужастики рассказываете.

[Ltlekz49]

Мысленный эксперимент Галилея в закрытой каюте корабля и эксперимент Майкельсона-Морли только подтверждают существования принципа относительности, а не опровергают его.
А из этого принципа вытекают следствия, которые сформулированы в СТО.
У меня всё конкретно, а  от Вас конкретного ответа на мой конкретный вопрос об эксперименте, опровергающем принцип относительности - не последовало.
Повторю еще раз: СТО опровергать бессмысленно, поскольку она лишь очевидное сейчас следствие принципа относительности Галилея - Эйнштейна- Пуанкаре.
Будет конкретный ответ по опровержению принципа относительности или нет?

Пуанкаре и энштейна к принципу относительности Галилея не примазывайте, они полностью извратили его.

[VPD]

Вот и давайте разберёмся наконец и с ПО Галилея и со СТО
Галилей никакого принципа относительности не сочинял, а озвучил элементарную вещь: поскольку измерить - значит сопоставить нечто измеряемое с эталоном, то в случае отсутствия эталона (неподвижная вода и берег не видны) мы экспериментально определить свою скорость относительно них не можем. Математик Пуанкаре никогда не был экспериментатором поэтому вдул свою фантастическую интерпретацию - природа оказывается мешает нам обнаружить движение Земли сквозь эфир. И дальше он развивает эту свою фантазию и говорит, что экспериментальный вывод Галилея якобы можно подменить чисто математической спекуляцией - инвариантностью уравнений физики относительно преобразований координат.  Галилей ничего подобного не говорил. Пуанкаре не доказал эквивалентность этих утверждений, да этого и нельзя сделать поскольку эксперимент - это то, что мы наблюдаем, а инвариантность уравнений  - это математическая спекуляция, поскольку никаких уравнений в природе мы не наблюдаем и физические явления можно сопоставить некоторым решениям уравнений, тогда как другие решения этих же уравнений могут вообще не иметь физического смысла. То есть неизменность внешней формы уравнений ни  о чём в физике не говорит. Кроме того систему уравнений путем математических преобразований можно привести к другой форме, но решения её останутся теми же.
К тому же Пуанкаре уже должен был знать, что опыт М-М показал, что ПО Галилея справедлив и для экспериментов со светом и поэтому расширять его на электродинамику просто не зачем, он и так ей соответствует.
 Итак,
1) раз Пуанкаре этого не сделал то ДОКАЖИТЕ за него, что форминвариантность уравнений эквивалентна так называемому принципу относительности Галилея.  
2)  А если не можете доказать, то докажите, что СТО соответствует своему названию и основана на принципе относительности, а не на математической спекуляции.
То есть покажите как получить с помощью ПО Галилея  выводы СТО. Эйнштейн этого не сделал, он просто скопипастил идеи Пуанкаре. И преобразования Лоренца, но чтобы не быть обвинённым в плагиате вывел их не так как Лоренц, а на основе фантазий Пуанкаре о фантастических свойствах света, математических спекуляций и конвенционалистского бреда  о синхронизации разноместных часов. Вот в этом пожалуй и состоит "гениальность" этого пройдохи, потому что сам служащий патентного бюро до фантазий Пуанкаре  никогда бы не смог додуматься.
  Так что это вам надо почитать Галилея и наконец сообразить, что он никогда не предлагал вылезти на палубу и посмотреть что там происходит на других кораблях. Поэтому его принцип никакого отношения к полной равноправности всех ИСО не имеет. О полной равноправности всех ИСО только полный идиот может говорить либо релятивист, для которого объективной реальности просто не существует

  Как видим мы ещё только постулаты СТО обсуждаем, а вы меня уже обвиняете в изложении собственного видения СТО. И это не только я так думаю, а многие учёные сто лет назад. И, например, Бриллюэн очень точно сказал, что теория относительности - это хороший пример физической теории, построенной не песке. А я добавлю - на песке математических спекуляций, что однозначно следует из анализа постулатов СТО.

Извините меня, пожалуйста, но я разобрался.
1.  Все физические опыты во всех равномерно движущихся лабораториях протекают одинаково (принцип относительности). До сих пор не установлено  физического опыта способного отличить состояние покоя и равномерного поступательного движения.
2. Из этого принципа следует, что уравнения, описывающих опыты в разных движущихся лабораториях должны быть такими, что бы при переходе из одной лаборатории в другую они давали одинаковый результат. Так появляются преобразования, названные преобразованиями  Лоренца.
3. Не существует опыта в котором бы была  установлена скорость движения материи выше
 скорости света в вакууме.
Теория построенная с учетом этих трёх положений  - верна.Это теория получила название специальной теории относительности (СТО).
Как видите, всем правит опыт, эксперимент, а против него - не попрёшь, однако.
Вам, наверно, следует найти оппонента, который станет разбирать Ваши выводы.
На  мой взгляд они есть  заблуждения.
Я, извините, не могу   быть таким оппонентом.

[Ltlekz49]

СТО не вытекает из принципа относительности?
Ого!
Тогда мы с Вами разговариваем про разные СТО.
Вы "создали" свою собственную теорию, а это значит, что никакого смысла обсуждать  "Вашу" СТО и Ваши её  "опровержения"   - нет.
Вам бы вначале разобраться  с сутью    принципа относительности, а уже потом "кидаться" на специальную теорию относительности А.Эйнштейна.

Вот прочите "Диалоги..." Галилея, и возможно вы действительно поймёте СУТЬ принципа относительности Галилея.
Движение материи АБСОЛЮТНО, это способ её существования, а скорость всякого движения ОТНОСИТЕЛЬНА - в этом суть принципа относительности Галилея. И скорость света не является исключением из этого физического факта - она постоянна только относительно среды распространения, и напрямую определяется её свойствами, это вам скажет любой оптик и любой справочник по элементарной физике.

[VPD]

Такого опыта на земле нет и не будет, именно потому, что принцип относительности, сформулированный Галилеем абсолютно верен - в замкнутой системе никакой физический опыт, в том числе и Майкельсона, не позволяет отличить равномерного движения от покоя.
Но просто есть идиоты-релятивисты, которые не понимают смысла слов "замкнутая система" в этом определении.
Эфир не имеет механических свойств и собственного движения, поэтому он всегда сопровождает движение вещества не создавая никакого эфирного ветрав веществе.
Чтоб поймать этот ветер, надо выйти за пределы замкнутой системы, и вы это знаете, уже обсуждалось, вариант со сносом лазерного луча (скоростная аберрация) прекрасно сработает в открытом космосе, и вся релятивистсая ложь накроется медным тазом.

Думаю, что Это Вы ничего не поняли в принципе относительности.
Требования "замкнутости" системы совершенно не нужно.
От того, что Вы выгляните в иллюминатор каюты и увидите, что ваш корабль движется,   ничего не изменяется, поскольку невозможно сказать однозначно: корабль движется относительно стоящей воды или он стоит, а вода движется относительно его.  
Состояние движения и покоя  - ОТНОСИТЕЛЬНЫ во всех случаях. Их НЕВОЗМОЖНО отличить ни при каких условиях: каждая лаборатория может произвольно назначить себя покоящейся и опыты в ней будут такими же, как в лаборатории, "назначившей" себя движущейся.
Так, что это Вы извратили принцип относительности, а не Эйнштейн, Пуанкаре или другие  релятивисты.

[Олег Владимирович Лавринович]

Мысленный эксперимент Галилея в закрытой каюте корабля и эксперимент Майкельсона-Морли только подтверждают существования принципа относительности, а не опровергают его.
А из этого принципа вытекают следствия, которые сформулированы в СТО.
У меня всё конкретно, а  от Вас конкретного ответа на мой конкретный вопрос об эксперименте, опровергающем принцип относительности - не последовало.
Повторю еще раз: СТО опровергать бессмысленно, поскольку она лишь очевидное сейчас следствие принципа относительности Галилея - Эйнштейна- Пуанкаре.
Будет конкретный ответ по опровержению принципа относительности или нет?

Сам принцип Галлилея имеет изъяны.Относительные движения он возводит в принцип.Инерциальные системы движутся относительно друг друга и законы природы в них одинаковы.Масло масляное при смазке является маслом.
Если бы в то время Галлилей принял бы другой принцип,что все тела без взаимодействия пребывают в покое,физика была бы более физичной,а не птолемееподобной  объяснялкой механизмов.
Если инерциальные системы движутся по инерции относительно друг друга,значит,они не взаимодействуют. А если не взаимодействуют,то знать друг о друге не могут. Таким образом,их движение не определено и равносильно покою.А Галилей говорит о движении. Неужели не видел,не понял?

[VPD]

Сам принцип Галлилея имеет изъяны.Относительные движения он возводит в принцип.Инерциальные системы движутся относительно друг друга и законы природы в них одинаковы.Масло масляное при смазке является маслом.
Если бы в то время Галлилей принял бы другой принцип,что все тела без взаимодействия пребывают в покое,физика была бы более физичной,а не птолемееподобной  объяснялкой механизмов.
Если инерциальные системы движутся по инерции относительно друг друга,значит,они не взаимодействуют. А если не взаимодействуют,то знать друг о друге не могут. Таким образом,их движение не определено и равносильно покою.А Галилей говорит о движении. Неужели не видел,не понял?

Это - элементарно.
Но знать, как выглядит физический процесс из другой системы у себя -  хочется.
Вот тут и СТО.

[Herodotus]

Если инерциальные системы движутся по инерции относительно друг друга,значит,они не взаимодействуют. А если не взаимодействуют,то знать друг о друге не могут. Таким образом,их движение не определено и равносильно покою.А Галилей говорит о движении. Неужели не видел,не понял?

Это - элементарно.
Но знать, как выглядит физический процесс из другой системы у себя -  хочется.
Вот тут и СТО.

Это не элементарно, а просто неверно - результат неправильного понимания примеров, приведенных когда-то Галилеем и Эйнштейном в чисто педагогических целях. Системы отсчета - не коробки,  не каюты и не вагоны. Они не могут "взаимодействовать". В них нельзя "находиться". Слова "мы находимся в такой-то или сякой-то системе отсчета" - означают исключительно "мы проводим измерения с помощью приборов, неподвижных по отношению к этой системе отсчета". 

[Dzen]

Это - элементарно.
Но знать, как выглядит физический процесс из другой системы у себя -  хочется.
Вот тут и СТО.

- действительно хочется. Вот только уже больше 50 лет известно, что в СТО принцип относительности абсолютизировани до очевидного абсурда -     “проблема Дингла”: если два (хотя бы, если    “наблюдателей” больше, то и абсурда больше) “наблюдателя”, у каждого из которых его  инерциальная система отсчета настроена в соответствии с СТО и если оба есть  истинные последователи данной теории, движутся отнсительно друг друга, то каждый по СТО обязан верить, что у другого “время замедленно”. Что есть очевидный логический нонсенс - “замедляться время” (хотя и “замедление времени” также есть абсурд) относительно визави может только у одного; или относительно  не “ замедляться”, такое  возможно – если оба движутся, например навстречу друг другу с одинаковыми скоростями относительно абсолютного простанства.
И более того – если каждый из “наблюдателей” применяя часы и линейки своих ИСО, померяет “замедление времени” другого, каждый снова получит тот же абсурдный результат

–  вот тут и СТО…

Cheers

[VPD]

Вот прочите "Диалоги..." Галилея, и возможно вы действительно поймёте СУТЬ принципа относительности Галилея.
Движение материи АБСОЛЮТНО, это способ её существования, а скорость всякого движения ОТНОСИТЕЛЬНА - в этом суть принципа относительности Галилея. И скорость света не является исключением из этого физического факта - она постоянна только относительно среды распространения, и напрямую определяется её свойствами, это вам скажет любой оптик и любой справочник по элементарной физике.

Вы, считаете, что: движение - абсолютно, а его главная характеристика  (скорость) - относительна.
Как это, уважаемый?
Эти характеристики - антиподы, как выражения типа: черный - белый, прямой - кривой, умный - дурак,  женатый - холостяк и т. п.

[VPD]

Это не элементарно, а просто неверно - результат неправильного понимания примеров, приведенных когда-то Галилеем и Эйнштейном в чисто педагогических целях. Системы отсчета - не коробки,  не каюты и не вагоны. Они не могут "взаимодействовать". В них нельзя "находиться". Слова "мы находимся в такой-то или сякой-то системе отсчета" - означают исключительно "мы проводим измерения с помощью приборов, неподвижных по отношению к этой системе отсчета".  

Конечно.
Вот это мне и представляется элементарным.
Мы проводим опыты, то есть мы измеряем, находясь на своих местах, в своих движущихся лабораториях, будучи   неподвижными  со  своими измерительными приборами.
По объективным  показаниям этих приборов судим о том, что происходит здесь. При этом ничего не знаем, что измерили в таких же лабораториях другие такие же  любопытные в тех же экспериментах.
А в других лабораториях нашей вселенной, с одинаковой физикой, считается, что должно происходить то же самое.
Но со стороны, в движении, этот опыт может выглядеть  иначе.
Наше относительное движение  должно иметь вклад в происходящее (иначе в нём смысла нет)  и не должно  "пропадать" и, поэтому,  теоретику невозможно пренебречь нашей относительной скоростью  (она, поэтому,  и есть во всех формулах для рассматриваемого случая).
Вот настоящая наука, в виде СТО,  и  может предсказать, так что же у них, там, происходит, если смотреть со стороны.
 Я, кажется,  спустился на самый элементарный уровень объяснения относительности.

[Ltlekz49]

Вы, считаете, что: движение - абсолютно, а его главная характеристика  (скорость) - относительна.
Как это, уважаемый?
Эти характеристики - антиподы, как выражения типа: черный - белый, прямой - кривой, умный - дурак,  женатый - холостяк и т. п.

Это не антиподы, а житейский факт.
Двигаясь в потоке автомобилей на многополосной автостраде посмотри на едущий параллельно автомобиль, и ты сразу поймёшь относительность скорости.