Началось! Или о предельной скорости.

[aid]

Ну а про опыт этот с синхротронным излучением  согласны ,что это чепуха ,хоть и дико наукообразная?
 Про постановку опыта не думал.

Я не знаю КЭД (а Вы знаете?) Но Ваше опровержение представляется мне логически порочным. Вы по сути не опровергаете, а подтверждаете тезис о независимости скорости света. Мол излучают не электроны, а нечто неподвижное (относительно чего неподвижное?) Ну если так, то это и означает, что скорость света не складывается со скоростью источника, потому что, как бы ни двигался источник, Вы всегда скажете, что излучает не он, а нечто неподвижное (эфир, вакуум, и т.п.) - ну и отлично - значит, постулат Эйнштейна верен
Поэтому я и спрашиваю, какой опыт можете предложить Вы, что мне представляется, что в любом опыте Вы скажете, что излучает нечто неподвижное.

[Олег Владимирович Лавринович]

Я не знаю КЭД (а Вы знаете?) Но Ваше опровержение представляется мне логически порочным. Вы по сути не опровергаете, а подтверждаете тезис о независимости скорости света. Мол излучают не электроны, а нечто неподвижное (относительно чего неподвижное?) Ну если так, то это и означает, что скорость света не складывается со скоростью источника, потому что, как бы ни двигался источник, Вы всегда скажете, что излучает не он, а нечто неподвижное (эфир, вакуум, и т.п.) - ну и отлично - значит, постулат Эйнштейна верен
Поэтому я и спрашиваю, какой опыт можете предложить Вы, что мне представляется, что в любом опыте Вы скажете, что излучает нечто неподвижное.

Я ничего не скажу ,если опыт будет корректен. А в данном опыте этого не было ,он ничего не подтвердил и не опроверг. Ну ,померили скорость СИ. Она,естественно, будет как у света  фонарика .В гробу я видел постулат Эйнштейна.Любой постулат,отсекает причину и механизм явления.Выводит явление за рамки изучения.
Что бы поставить корректный опыт,следует разобраться,что такое свет,как распостраняется он  в вакууме.Может оказаться,что свет рождается именно пространством,вакуумом,кефиром,если хотите, всегда и во всех процессах излучения и с фонариком связан только причинно.(что случайно поддтвердил уважаемый Кастро"Ответ #948 : 06 Октября 2011, 22:29:05 »)  Про корректный опыт я не думал. Придумаю(если),напишу

[Олег Владимирович Лавринович]

Аид! что такое КЭД? (квантовая электродинамика,что ли?)

[filosa]

"Но если скорость электрона (да чего угодно) станет больше скорости света, то этот электрон превращается в нейтрино."

А заряд у него рассасывается...

А заряд на излучение уходит, в свет переформирует свою электро-манитную сущность, отвязывается свой сущностью от сущности массы. Отдельно - нейтрино, отдельно - фотоны.

[Herodotus]

В гробу я видел постулат Эйнштейна.Любой постулат,отсекает причину и механизм явления.Выводит явление за рамки изучения.

Похоже, товарищ (и другие постулатоборцы и рыдальцы по "механизму") искренне не понимает ни азов научного метода, ни структуры логических рассуждений вообще. Поэтому объясняю.

В основе науки лежит гипотетически-дедуктивный метод, а именно:

(а) Принимаются (постулируются) некоторые базовые положения (гипотезы, постулаты), которые не обязательно являются самоочевидными или непосредственно наблюдаемыми. (Более того, они практически никогда не очевидны исходя из бытовой интуиции - как говорится, не суйся со своей интуицией туда, где у тебя её не может быть.) Единственное требование к системе базовых положений (в её окончательной форме) - внутренняя непротиворечивость. Как в классической механике, термодинамике, СТО, ОТО или квантовой механике.

(б) Из постулатов выводятся логические следствия, которые допускают прямую экспериментальную или наблюдательную проверку.

(в) Система базовых положений, следствия из которой подтверждаются экспериментом или наблюдениями (в том числе и за пределами той области явлений, для которой система была первоначально разработана), называется теорией.

(г) Такая теория и даёт наиболее полное и фундаментальное (на сегодняшнем уровне знания) объяснение наблюдаемых явлений.

(д) Поиски более фундаментальной теории ведутся всегда, но их мотивировкой в науке является не желание "избавиться от постулатов и найти механизм", а стремление к более простому, общему и точному описанию природы. Совсем избавиться от постулатов нельзя - можно только заменить их другими, и "механизм" как раз постулатами и определяется.

Ну и, естественно,

(е) Интеллектуальный дискомфорт ряда неквалифицированных товарищей не может и не будет учитываться как в процессе развития науки, так и в разработке программ среднего и высшего образования.

Поэтому

(ж) Есть простой и гуманный способ избавиться от мучительных и бесплодных размышлений о парадоксе близнецов, опыте Майкельсона-Морли, электромагнитной индукции, спине электрона или принципе работы лазера - и столь же мучительных и бесплодных попыток свести их к кухонному уровню "понятности".  Не забивайте себе голову тем, в чём не разбираетесь, и не читайте перед обедом научно-популярной литературы.

[filosa]

При этом по логике баллистической гипотезы свет, до того предположительно имевший удвоенную скорость 2с, после окна должен был обрести обычную скорость с.

Странная баллистическая гипотеза. Не только скорость света, но скорость обычной звуковой волны не зависит от скорости источника её излучения, а зависит в идеале  от самой частоты, или длины волны. Почему же скорость света должна складываться с скоростью источника излучения?

Меня вполне устраивает, даже хоть и на интуитивную веру, первый постулат о независимости скорости света от скорости источника излучения.  Баллистическая гипотеза - не привлекательна.

При длине 540 см участка канала отведения СИ от вводимого в пучок окна до выхода в атмосферу снижение скорости света от 2с до с должно было привести к временнóму сдвигу 9 нс. На опыте никакого сдвига не наблюдалось с точностью порядка 0,05 нс.

А вот, что есть временной сдвиг, недопонимаю. Никак не могу удовлетворительно привязать сущность времени к сущности материи. Измерение времени могу привязать к периоду движения материального объекта, как к условному кванту измерения времени. А масштабирование самого времени не могу понять.

Итак, результаты эксперимента оказались, разумеется, ожидаемыми: скорость света не зависит от скорости источника в полном соответствии со вторым постулатом Эйнштейна.

А разве это не первый постулат, с которым далко не многие спорят? Хотя, какая разница, какой он по счёту. Важно, что один постулат - это независимость скорости света от источника излучения, а второй постулат, после его коррекции от первоначальной формулировки, стал утверждением, что скорость света, измеряемая в СО с любой скоростью, одна и та же постоянная константа. В первом случае - независимость скорости света от скрости его излучателя. А во втором случае - постоянство скорости света для его приёмника с любой скоростью.

Вот для звука, например, относительная скорость приёмника участвует в измерении скорости звука, что влияет на непосредственно физическое явление восприятия длины волны (слышания выстоты тона), поскольку длина волны во взаимодействии с приёмником соотносится с относительной скоростью. Аналогично, наблюдатели света  с разной относительной скоростью должны наблюдать смещение в длине световой волны. То есть, относительная скорость наблюдателя участвует  в измерении скорости света, как и звука, на физическом уровне. Как скорость звука не догонит и не проявится физически в сулшателе, движущемся со скоростью звука, так и наблюдатель света физически не увидит этого света, если движется со скростью света. Как же можно постулировать, что измеряемая скорость света не зависит от относительной скорости наблюдателя (СО)?

[filosa]

С точки зрения квантовой электродинамики неправильно вообще говорить, что ускорение электрона есть причина излучения. Причина - наличие электромагнитного поля, на виртуальном  фотоне которого рассеивается электрон превращая виртуальный фотон в реальный (т. е. имеет место комптоновское рассеяние вииртуального фотона на электроне)

Но если смысл тот же самый - излучение, почему нельзя сказать и проще, что от движения электрона зависит его излучение?

Так зависит по сути излучение электрона от ускорения, или нет?

[Михаил Гонца]

СТО логически противоречива с самого начала из-за нелепого постулата Эйнштейна об якобы постоянстве С в любой ИСО.
Здешние "бодигарды" релятивизма из кожи лезут вон, чтобы охмурить неопытных читателей пространными демагогическими рассуждениями о том, что якобы их постулаты недоступны пониманию обычных людей.
Также как их академик Окунь всю вину за "непонимание" изворотливо возлагают на бедных популяризаторов науки, которые якобы все напартачили. Нечестный и грязный прием! Вся богатейшая научно-популярная свистопляска по теориям относительности всегда проводилась под патронатом и неусыпным руководством отцов релятивизма. Люди, будьте бдительны! Осторожно, во дворце  науки злая Политфизика!

[Михаил Гонца]

Но если смысл тот же самый - излучение, почему нельзя сказать и проще, что от движения электрона зависит его излучение?

Так зависит по сути излучение электрона от ускорения, или нет?

Согласно квантовой механике излучение (поглощение) электрона происходит при его скачках по уровням орбиталей в атоме. Сл-но, такие процессы неизбежно связаны с ускорениями электронов.
Однако, врядли такая трактовка строения атома верна. Эти вопросы еще предстоит по-новому изучить и понять, наконец, КАК работает Природа.

[ival]

Похоже, товарищ (и другие постулатоборцы и рыдальцы по "механизму") искренне не понимает ни азов научного метода, ни структуры логических рассуждений вообще. Поэтому объясняю.

В основе науки лежит гипотетически-дедуктивный метод, а именно:

(а) Принимаются (постулируются) некоторые базовые положения (гипотезы, постулаты), которые не обязательно являются самоочевидными или непосредственно наблюдаемыми. (Более того, они практически никогда не очевидны исходя из бытовой интуиции - как говорится, не суйся со своей интуицией туда, где у тебя её не может быть.) Единственное требование к системе базовых положений (в её окончательной форме) - внутренняя непротиворечивость. Как в классической механике, термодинамике, СТО, ОТО или квантовой механике.

(б) Из постулатов выводятся логические следствия, которые допускают прямую экспериментальную или наблюдательную проверку.

(в) Система базовых положений, следствия из которой подтверждаются экспериментом или наблюдениями (в том числе и за пределами той области явлений, для которой система была первоначально разработана), называется теорией.

(г) Такая теория и даёт наиболее полное и фундаментальное (на сегодняшнем уровне знания) объяснение наблюдаемых явлений.

(д) Поиски более фундаментальной теории ведутся всегда, но их мотивировкой в науке является не желание "избавиться от постулатов и найти механизм", а стремление к более простому, общему и точному описанию природы. Совсем избавиться от постулатов нельзя - можно только заменить их другими, и "механизм" как раз постулатами и определяется.

Ну и, естественно,

(е) Интеллектуальный дискомфорт ряда неквалифицированных товарищей не может и не будет учитываться как в процессе развития науки, так и в разработке программ среднего и высшего образования.

Поэтому

(ж) Есть простой и гуманный способ избавиться от мучительных и бесплодных размышлений о парадоксе близнецов, опыте Майкельсона-Морли, электромагнитной индукции, спине электрона или принципе работы лазера - и столь же мучительных и бесплодных попыток свести их к кухонному уровню "понятности".  Не забивайте себе голову тем, в чём не разбираетесь, и не читайте перед обедом научно-популярной литературы.

Навязанный нелюдью гипотетически-дедуктивный метод, лежащий в основе науки ,  загнал не только собственно науку, но и все человечество в тупик невежества, потреблятства и оскотинивания.

Мнящие себя учеными получили от других мнящих  из Лаборатории реактивного движения (JPL) NASA и национальной лаборатории Лос-Аламоса список астрономических явлений, до сих пор не нашедших объяснения с точки зрения современной физики. http://lenta.ru/news/2009/07/29/anomalies/

Поскольку "только физика наука, остальное коллекционирование марок", эта встреча "науки" с фундаментальной реальностью нашего мира есть приговор нелюди и ее методам, в первую очередь.

Дофантазировались $.

[filosa]

Лехман, так я не совсем понял, что Вы утверждаете. Вы утверждаете, что действительно скорость света со скоростью источника не складывается?
Если не считаете, то как должен выглядеть опыт, убедительно показывающий, что скорость света не складывается со скоростью источника?

Скорость распространения излучаемой волны по своей природе зависит только от частоты-длины волны (пусть с константой ещё), потому не складывается со скоростью излучателя.
А складывается она с относительной скоростью наблюдателя-приёмника этой волны, так как от этой относительной скорости зависит физика приёма. А если бы складывалась скорость волны прямо в точке излучения-источника, то тогда и частота-длина сразу бы становилась соответствующей скорости, и, например, для звука, на быстом самолёте (сравнимо со скоростью звука) нельзя было бы без смеха слушать друг друга и стюардессу из динамиков, так мог бы искажаться звук по высоте. Вот Вам и опыт.

Интересная природа и смысл у волны. Она сама по себе существует как бы вне пространства, замкнутый сама в себе период, сама являсь квантом какого-то явления, а потом собой и своей скоростью начинает для наблюдателя определять пространство и измерять относительное движение всех тел относительно друг друга. Мир, пространство и время, свет и звук, начинаются с абсолютного периода, замкнутого в себе процесса, кванта.

[filosa]

Вообще, вырисовывается интереснапя закономерность. Для того, чтобы существовал пространственно-временно-физический процесс, необходимо, чтобы скорость волнового движения складывалась либо со скоростью источника, либо со скоростью приёмника, но не с обоими, или не ни с одним.

Два постулата СТО не могут быть одновременно непротиворечивы.

Поскольку скорость волнового движения определяется частотой-длиной волны, то логичнее для рассмотрения физических  процессов выбрать сложение скорости волнового движения с относительным движением приёмника, а не источника. Потому первый постулат о независимости скрости света от скорости излучателя можно принять за истнный, А второй постулат о постоянстве скорости света в СО с любой скоростью, как противорчечащий первому, исключить.  

[filosa]

Вы меня не так поняли. Я не говорил, что они не способны понять, я сказал, что они и не стараются это делать, т.к. их цель - опровергнуть, а не понять.

Извините за непонимание. Получилось типа - испуганная ворона куста боится.

[НВА]

Вообще, вырисовывается интереснапя закономерность. Для того, чтобы существовал пространственно-временно-физический процесс, необходимо, чтобы скорость волнового движения складывалась либо со скоростью источника, либо со скоростью приёмника, но не с обоими, или не ни с одним.
Два постулата СТО не могут быть одновременно непротиворечивы.
Поскольку скорость волнового движения определяется частотой-длиной волны, то логичнее для рассмотрения физических  процессов выбрать сложение скорости волнового движения с относительным движением приёмника, а не источника. Потому первый постулат о независимости скрости света от скорости излучателя можно принять за истнный, А второй постулат о постоянстве скорости света в СО с любой скоростью, как противорчечащий первому, исключить.  

Свет это электромагнитная волна в полях и источника и приемника одновременно. А так как энергия поля и источника и приемника всегда  больше возле "себя" то и удельную энергию в общей волне имеют
соответственную. И поэтому складываясь эти  две волны имеют сначала "c" относительн источника и с+v
относительно приемника, когда импульс дойдет до приемника "с" будет относительно приемника и с+v
относительно излучателя, посредине импульс света имеет одинаковую энергию и в поле приемника и в поле источника и поэтому там скорость c+v/2 относительно и источника и приемника.
 

[aid]

Аид! что такое КЭД? (квантовая электродинамика,что ли?)

Да.

[Олег Владимирович Лавринович]

Похоже, товарищ (и другие постулатоборцы и рыдальцы по "механизму") искренне не понимает ни азов научного метода, ни структуры логических рассуждений вообще. Поэтому объясняю.

В основе науки лежит гипотетически-дедуктивный метод, а именно:

(а) Принимаются (постулируются) некоторые базовые положения (гипотезы, постулаты), которые не обязательно являются самоочевидными или непосредственно наблюдаемыми. (Более того, они практически никогда не очевидны исходя из бытовой интуиции - как говорится, не суйся со своей интуицией туда, где у тебя её не может быть.) Единственное требование к системе базовых положений (в её окончательной форме) - внутренняя непротиворечивость. Как в классической механике, термодинамике, СТО, ОТО или квантовой механике.

(б) Из постулатов выводятся логические следствия, которые допускают прямую экспериментальную или наблюдательную проверку.

(в) Система базовых положений, следствия из которой подтверждаются экспериментом или наблюдениями (в том числе и за пределами той области явлений, для которой система была первоначально разработана), называется теорией.

(г) Такая теория и даёт наиболее полное и фундаментальное (на сегодняшнем уровне знания) объяснение наблюдаемых явлений.

(д) Поиски более фундаментальной теории ведутся всегда, но их мотивировкой в науке является не желание "избавиться от постулатов и найти механизм", а стремление к более простому, общему и точному описанию природы. Совсем избавиться от постулатов нельзя - можно только заменить их другими, и "механизм" как раз постулатами и определяется.

Ну и, естественно,

(е) Интеллектуальный дискомфорт ряда неквалифицированных товарищей не может и не будет учитываться как в процессе развития науки, так и в разработке программ среднего и высшего образования.

Поэтому

(ж) Есть простой и гуманный способ избавиться от мучительных и бесплодных размышлений о парадоксе близнецов, опыте Майкельсона-Морли, электромагнитной индукции, спине электрона или принципе работы лазера - и столь же мучительных и бесплодных попыток свести их к кухонному уровню "понятности".  Не забивайте себе голову тем, в чём не разбираетесь, и не читайте перед обедом научно-популярной литературы.

Похоже,некоторые товарищи работают пономорями! Прекрасно наизусть знают святцы и канон,а вот думать им запрещено.Похоже, Вы один владеете научной методикой!Остальные ,учебников не писали(ой, не читали)..Не завидую Вашим студентам,четки Вы знаете,а дальше?

[aid]

Я ничего не скажу ,если опыт будет корректен. А в данном опыте этого не было ,он ничего не подтвердил и не опроверг. Ну ,померили скорость СИ. Она,естественно, будет как у света  фонарика .В гробу я видел постулат Эйнштейна.Любой постулат,отсекает причину и механизм явления.Выводит явление за рамки изучения.

Пусть так. Однако тогда вообще какой смысл в проведении опытов по проверке постулатов, если Вы в гробу видите все постулаты? Т.е. у Вас изначально любой опыт по измерению скорости света движущегося источника бессмысленен.
  А опыты важны потому, что если они опровергнут постулат, то будут преобразовывать всю теорию. А если подтвердит, то теория в этом пункте подтвердится. А там и до механизмов можно добраться постепенно. В случае отрицательного результата и механизмы уже надо другие искать.

[aid]

Вообще, вырисовывается интереснапя закономерность. Для того, чтобы существовал пространственно-временно-физический процесс, необходимо, чтобы скорость волнового движения складывалась либо со скоростью источника, либо со скоростью приёмника, но не с обоими, или не ни с одним.

Два постулата СТО не могут быть одновременно непротиворечивы.

Поскольку скорость волнового движения определяется частотой-длиной волны, то логичнее для рассмотрения физических  процессов выбрать сложение скорости волнового движения с относительным движением приёмника, а не источника. Потому первый постулат о независимости скрости света от скорости излучателя можно принять за истнный, А второй постулат о постоянстве скорости света в СО с любой скоростью, как противорчечащий первому, исключить.  

У Вас неверная логика. Она наподобии "давайте считать Землю плоской, потому что это красиво и удобно, а утверждение о шарообразности следует исключить". Постулаты проверяют экспериментально, а не выбирают, какие понравятся.

Кузьма, ответьте, пожалуйста на http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=164969.msg2170399#msg2170399 - покажите, почему опыт ММ должен давать нулевой результат в рамках классической кинематики.

[aid]

Похоже,некоторые товарищи работают пономорями! Прекрасно наизусть знают святцы и канон,а вот думать им запрещено.Похоже, Вы один владеете научной методикой!Остальные ,учебников не писали(ой, не читали)..Не завидую Вашим студентам,четки Вы знаете,а дальше?

Лехман, Вы пункт д) пропустили.

[Олег Владимирович Лавринович]

Похоже, товарищ (и другие постулатоборцы и рыдальцы по "механизму") искренне не понимает ни азов научного метода, ни структуры логических рассуждений вообще. Поэтому объясняю.

В основе науки лежит гипотетически-дедуктивный метод, а именно:

(а) Принимаются (постулируются) некоторые базовые положения (гипотезы, постулаты), которые не обязательно являются самоочевидными или непосредственно наблюдаемыми. (Более того, они практически никогда не очевидны исходя из бытовой интуиции - как говорится, не суйся со своей интуицией туда, где у тебя её не может быть.) Единственное требование к системе базовых положений (в её окончательной форме) - внутренняя непротиворечивость. Как в классической механике, термодинамике, СТО, ОТО или квантовой механике.

(б) Из постулатов выводятся логические следствия, которые допускают прямую экспериментальную или наблюдательную проверку.

(в) Система базовых положений, следствия из которой подтверждаются экспериментом или наблюдениями (в том числе и за пределами той области явлений, для которой система была первоначально разработана), называется теорией.

(г) Такая теория и даёт наиболее полное и фундаментальное (на сегодняшнем уровне знания) объяснение наблюдаемых явлений.

(д) Поиски более фундаментальной теории ведутся всегда, но их мотивировкой в науке является не желание "избавиться от постулатов и найти механизм", а стремление к более простому, общему и точному описанию природы. Совсем избавиться от постулатов нельзя - можно только заменить их другими, и "механизм" как раз постулатами и определяется.

Ну и, естественно,

(е) Интеллектуальный дискомфорт ряда неквалифицированных товарищей не может и не будет учитываться как в процессе развития науки, так и в разработке программ среднего и высшего образования.

Поэтому

(ж) Есть простой и гуманный способ избавиться от мучительных и бесплодных размышлений о парадоксе близнецов, опыте Майкельсона-Морли, электромагнитной индукции, спине электрона или принципе работы лазера - и столь же мучительных и бесплодных попыток свести их к кухонному уровню "понятности".  Не забивайте себе голову тем, в чём не разбираетесь, и не читайте перед обедом научно-популярной литературы.

Оскорбились за эйнштейна? Вообще-то ,я критикую  конкретный опыт по проверке сложения скоростей света и источника(синхротронного излучения),Эйнштейн здесь и рядом не стоял,разве что в головах экспериментаторов.Нахрена усложнять то,что просто?Любой грамотный инженер должен был бы позаботиться об  корректности измерений,а уж УЧОНЫЕ!,сам бг велел!,А они ,шулеры,и рецензенты шулеры,заранее зная
что это хрень,пропускают работу в научный журнал,сомневаюсь,что читали.А, вроде Вас ,ах,ах методика,наука,опровергуны!Такой "наукой " забита ВСЯ научная печать! Вопрос о скоростях интересен ,независимо от постулатов, но проверяйте и постулаты ,если других мыслей нет.Я критикую постановку эксперимента и указываю на методические ошибки.Не подумали о механизме рождения света .Он рождается не в фонарике и не НА электроне,а в пространстве(формы не знаю)  возбужденном горячей спиралью или пучком электронов .Что Кастро подтвердил и от дискуссии слинял,оставив за собой право быть умным барином.
Будьте и Вы барином! Не еврейское это дело,шашкой махать!
 По пункту Дэ,право искать новые парадигмы и выдвигать постулаты,Вы кому доверяете?
Но, еще раз повторяю,я критикую опыт! И работу,как откровенную чушь,не более.