Альт - орт. Коммунист - лu6epaл.

[BJIaquMup]

По поводу эксперимента: как-нибудь попробуйте прикинуть, сколько веков отделало первые капиталистические эксперименты (какие-нибудь вольные города или  итальянские торговые республики) от победы капитализма над феодализмом.

Дак социализм и есть феодализм. Особенно, сталинский. Оброк и барщина в лучшем виде. Даже так и называли втихарика, ВКП(б) - второе крепостное право (большевиков).

[abrashinigor]

Дак социализм и есть феодализм. Особенно, сталинский. Оброк и барщина в лучшем виде. Даже так и называли втихарика, ВКП(б) - второе крепостное право (большевиков).

Нет. Это не феодализм. Частная собственность была отменена. На графике - это самый левый заскок.
Собственностью не обладали ни Сталин, ни его окружение.
Они обладали правом распоряжения. А это не одно и то же.

[CASTRO]

Дак социализм и есть феодализм. Особенно, сталинский. Оброк и барщина в лучшем виде. Даже так и называли втихарика, ВКП(б) - второе крепостное право (большевиков).

Я Вас не спрашивая про социализм. Я спрашиваю про феодализм и капитализм.

Я уж не говорю, что социализм не может быть феодализмом по определению феодализма -

[BJIaquMup]

Нет. Именно разрыв. Поскольку "бедность" - понятие относительное. В начале XX века авто было роскошью миллионеров.
А сотовый ещё 15 лет назад...

Не не разрыв, а именно БЕДНОСТЬ. Нижний уровень границы бедности. (Ну, если не брать прослойку бомжей.)
Мне глубоко плевать какой длины яхта у Абрамовича. Может кому-то и не плевать...
Ты пойми, что богатые, то есть самые богатые, своё урвут всегда. При любом режиме и при любой власти. Одеваясь, при том в мундир без погон и шинель без пуговиц.
Я хорошо помню, как жили в 50-х в деревне. И хорошо помню, что говорили те, кто пережил сталинский истинный социализм.
Будешь валить на войну? - я тебя и отбрею, будь уверен, по полной программе.

[BJIaquMup]

Нет. Это не феодализм. Частная собственность была отменена. На графике - это самый левый заскок.
Собственностью не обладали ни Сталин, ни его окружение.
Они обладали правом распоряжения. А это не одно и то же.

Это одно и то же. Обладали собственностью. У Сталина в собственности был весь народ. Начиная с Молотова, кончая последним деревенским пастухом. Если строго говорить, то это собственность номенклатуры. Тут даже Сталин, как бы ни был самовластен, был зависим от класса номенклатуры.
Оброк и барщина на селе были в чистом виде. Чё, скажешь не так?

[abrashinigor]

Не не разрыв, а именно БЕДНОСТЬ. Нижний уровень границы бедности. (Ну, если не брать прослойку бомжей.)
Мне глубоко плевать какой длины яхта у Абрамовича. Может кому-то и не плевать...

Бедность - относительное понятие. В США - одно, у нас - другое, в Африке - третье.
Так что - разрыв.

Ты пойми, что богатые, то есть самые богатые, своё урвут всегда. При любом режиме и при любой власти. Одеваясь, при том в мундир без погон и шинель без пуговиц.

Это так. Но всё равно мир идёт по пути социализации.
Богатые просто ВЫНУЖДЕНЫ заботится о бедных.
Иначе, сначала - лишение рынков сбыта, потом - социальный взрыв.

Я хорошо помню, как жили в 50-х в деревне. И хорошо помню, что говорили те, кто пережил сталинский истинный социализм.
Будешь валить на войну? - я тебя и отбрею, будь уверен, по полной программе.

Почему на войну? На две войны. И жесткое противостояние капиталистического мира.
Кстати, заметь, в наиболее тяжелые времена, 20-е, конец 40-х,
в СССР шли на частичное усиление частной собственности: НЭП, коммерческие магазины.
Но, поднять экономику страны, мелкому собственнику не под силу...

[abrashinigor]

Это одно и то же. Обладали собственностью. У Сталина в собственности был весь народ. Начиная с Молотова, кончая последним деревенским пастухом. Если строго говорить, то это собственность номенклатуры. Тут даже Сталин, как бы ни был самовластен, был зависим от класса номенклатуры.
Оброк и барщина на селе были в чистом виде. Чё, кажешь не так?

Не было собственности. Собственность можно ПРОДАТЬ.
Было только распоряжение собственностью.
И номенклатура лишалась её на раз, вылетев из обоймы.
Оброк и барщины - это когда на конкретного собственника.

[Alexpo]

Это одно и то же. Обладали собственностью. У Сталина в собственности был весь народ. Начиная с Молотова, кончая последним деревенским пастухом. Если строго говорить, то это собственность номенклатуры. Тут даже Сталин, как бы ни был самовластен, был зависим от класса номенклатуры.
Оброк и барщина на селе были в чистом виде. Чё, скажешь не так?

Не так. Хотя собственно социализмом в чистом виде это и не было. Впрочем феодализмом это тоже не было определению. Все это просто метафоры.

[Alex-M]

Не так. Хотя собственно социализмом... Впрочем феодализмом... Все это просто метафоры.

 "=? и не говори-ка...

[BJIaquMup]

Бедность - относительное понятие. В США - одно, у нас - другое, в Африке - третье.
Так что - разрыв.

Ты чё, Игорь? Какая бедность в США? Бедность, ещё раз повторяю, когда жрать нечего. Вот это бедность.
А у них в сэшэа и закон такой издан, чтоб гражданин америки не голодал.
О разрыве можно говорить токо между мной и тобой. Ты мелкий бизнесмен? вот я и гляжу, насколько ты живёшь лучше меня. А не насколько олиХархи живут лучше меня.
Черта бедности и есть показатель для уровня жизни в государстве.
Ну, в Швеции правители имеют привычку ездить на работу в общественном транспорте, некоторые...  

Почему на войну? На две войны. И жесткое противостояние капиталистического мира.
Кстати, заметь, в наиболее тяжелые времена, 20-е, конец 40-х,
в СССР шли на частичное усиление частной собственности: НЭП, коммерческие магазины.
Но, поднять экономику страны, мелкому собственнику не под силу...

Готовься. Щас отчебуречу.  

[CASTRO]

"Ты чё, Игорь? Какая бедность в США? Бедность, ещё раз повторяю, когда жрать нечего. Вот это бедность."

Там просто кормят в долг.  А с бедностью там все нормально.

[abrashinigor]

Ты чё, Игорь? Какая бедность в США? Бедность, ещё раз повторяю, когда жрать нечего. Вот это бедность.
А у них в сэшэа и закон такой издан, чтоб гражданин америки не голодал.

Помнишь, почему этот закон был принят?

О разрыве можно говорить токо между мной и тобой. Ты мелкий бизнесмен? вот я и гляжу, насколько ты живёшь лучше меня. А не насколько олиХархи живут лучше меня.
Черта бедности и есть показатель для уровня жизни в государстве.
Ну, в Швеции правители имеют привычку ездить на работу в общественном транспорте, некоторые...  

Понимаешь, когда в средние века ходили в рубище (с нашей точки зрения)  люди воспринимали это как норму.
А вот одежды феодалов (дешёвые и глупые с нашей точки зрения) воспринимались как роскошь.
Уже не говоря про водопровод, канализацию, электричество...
Поэтому, именно разрыв.

Готовься. Щас отчебуречу.  

Только, давай тогда с цифрами и ссылками. А не пустой базар.

[комукак]

когда в средние века ходили в рубище (с нашей точки зрения)  люди воспринимали это как норму.

РУБИЩЕ  -  о-ох  сомневаюсь.

Я застал времена домотканного "рубища"  -  я бы щасс с удовольствием в нём ходил бы (стиранным в речке)

одни валенки настолько гениальны, что целую книгу написать можно.

Вот знать бы как с валенками или лапотными обмотками с лаптями (эта ва-аще сказка, а не жизнь)  - обращаться надо уметь  - это как косой косить  - или знаешь-умеешь  -  или   - отдыхайте дядя с бензогазонокосилкой ревущей (10 кг на плечах и беруши), и спать соседям недающей. (дебилизм называется)

(а в чёрнотопых избах смертельно больных вылечивали....(хи-хи))

[BJIaquMup]

Понимаешь, когда в средние века ходили в рубище (с нашей точки зрения)  люди воспринимали это как норму.
А вот одежды феодалов (дешёвые и глупые с нашей точки зрения) воспринимались как роскошь.
Уже не говоря про водопровод, канализацию, электричество...
Поэтому, именно разрыв.

Мы стобой как Михаэл Самюэльевич и Шура Балаганов. 
- Только кража!
- Только ограбление!
- Кража, Шура. Только кража!.
 

Правильно. Разрыв. С соседом. 
Бери сегодняшнего пенсионера. Он недоволен. Чем? порой и сам не знает. Просто недоволен.
Ну давай вернём к "до 1964 года", когда пенсий не давали. И в деревню, на свою жопу. Чтоб на одну картошку и жил, которую накопает.
Кисло покажется.
Я помню, как в том же 64-м старики свою молодость вспоминали... 
А молодость у них на "при царе" приходилась. 

Только, давай тогда с цифрами и ссылками. А не пустой базар.

Слушай, Игорь, я чё, зря на ты перешел что ли? Что значит "пустой базар"? Тебе разговаривать неохота со мной?
Какие цифры? Я в твоём графике цифры с тебя не спрашиваю. Хотя именно там и надо спросить цифры, раз график.
Ты чё, сам не знаешь, какие цифры бывают? Это в физике цифры имеют однозначный смысл. А в истории цифры бывают ох как лукавы. Особенно, если ими манипулирует Кургинян.
А ссылки? Тебе какие ссылки надо? На кого? Ты чё, хочешь, чтобы я на Кургиняна ссылался? Так не буду на него ссылаться. А на кого ещё ссылаться? На "серьёзных историков"? Это не на тех ли "серьёзных историков", у которых 22 июня немецкие "Тигры" ездят с охрененной длины пушками и в охеревающем количестве?
Я не с "серьёзными историками" здесь спорю, а с тобой, как с человеком. И не спорю, а разговариваю.
На кого мне ссылаться? Лично я больше всего доверяю тем, кого хорошо знаю и кто жил тогда и на своей шкуре испытал всё.
У меня вон в деревне соседка старушка. Как раз пережила всё это сталинское счастье. Интересно послушать. Теперь уж мало кто в живых остался из того щастливого времени...
Или для тебя это не аргумент? Я ведь с тобой разговариваю не как с Кастро или с Аидом. На ты разговариваю. Ты чё, сынок большого партийного деятеля, что ли? Чё у тебя за пелена на глазах? Суворва вроде бы читал.. Какие аргументы тебе надо? Ссылки какие? На кого?

[abrashinigor]

Какие цифры? Я в твоём графике цифры с тебя не спрашиваю. Хотя именно там и надо спросить цифры, раз график.
Ты чё, сам не знаешь, какие цифры бывают? Это в физике цифры имеют однозначный смысл. А в истории цифры бывают ох как лукавы. Особенно, если ими манипулирует Кургинян.
А ссылки? Тебе какие ссылки надо? На кого? Ты чё, хочешь, чтобы я на Кургиняна ссылался? Так не буду на него ссылаться. А на кого ещё ссылаться? На "серьёзных историков"? Это не на тех ли "серьёзных историков", у которых 22 июня немецкие "Тигры" ездят с охрененной длины пушками и в охеревающем количестве?
Я не с "серьёзными историками" здесь спорю, а с тобой, как с человеком. И не спорю, а разговариваю.
На кого мне ссылаться? Лично я больше всего доверяю тем, кого хорошо знаю и кто жил тогда и на своей шкуре испытал всё.
У меня вон в деревне соседка старушка. Как раз пережила всё это сталинское счастье. Интересно послушать. Теперь уж мало кто в живых остался из того щастливого времени...
Или для тебя это не аргумент? Я ведь с тобой разговариваю не как с Кастро или с Аидом. На ты разговариваю. Ты чё, сынок большого партийного деятеля, что ли? Чё у тебя за пелена на глазах? Суворва вроде бы читал.. Какие аргументы тебе надо? Ссылки какие? На кого?

Для начала: Отец - слесарь-сварщик был. Мать - контрольный мастер на пенсии. Ну, чтобы иллюзий у тебя не было про больших родителей.
Так вот, Володь, цифры нужны для предметного разговора. Когда начинают говорить о миллионах расстреляных и десятки миллионов замученных - то нужны цифры. Иначе - пустой трёп.
Личный опыт - хорошая вещь.
Например у меня прадеда раскулачили. Семейная кожевенная артель, в которой вместе с ним и его сыновьями работало пара-тройка наемных работников.
Исходя из своего опыта я могу говорить о том, что не расстреливали вообще никого. У меня-то никого не расстреляли! А все слова про расстрелы и ссылки в Сибирь и Казахстан - просто враньё.
Именно поэтому - цифры и ссылки.
Опыт наших родственников - хорошая вещь. Даже опыт поколения. Можно книжки почитать. Например "Белую гвардию". И узнать, как хамоватое мужичьё уничтожило Рассею.
А можно почитать Некрасова, Куприна, Достоевского. И узнать почему это мужичьё было хамоватым и поднимало на вилы помещиков.
И попытаться понять, что герои "Белой гвардии" понятия не имели как жило хамоватое мужичьё и как это мужичьё обеспечивало своим беспросветным трудом возможность для них заниматься музыкой, искусством.
И что они, эти герои, не имеют никакого морального права упрекать это мужичьё за отсутствие воспитания и понимания прекрасного.
Приблизительно так...

[BJIaquMup]

2 Абрашин

Ну, более менее понятно. Только когда начинают говорить о мильярдах погибших от голода в США в "депрессию", при том ссылаясь на Кургиняна... Вот тут я нахер пошлю точно. Тебя. С другими и разговаривать не буду.

Не было собственности. Собственность можно ПРОДАТЬ.
Было только распоряжение собственностью.
И номенклатура лишалась её на раз, вылетев из обоймы.
Оброк и барщины - это когда на конкретного собственника.

Ты Игорь чё, невъебенный аблакат что ли? Типа Аида штоли? Ты давай мне это, брось словесные выкрутасы.
Если человек распоряжается, то это собственность.
Да, Сталин не мог передать по наследству свою власть. Он был не монарх и не царь, а ДИКТАТОР.
А что до продать, так это как сказать... Когда Родине (читай, Сталину) было нужно кое-что продать, то он продавал буржуям. И покупал у буржуев.
СССР можно рассматривать, как фирму-государство. Недаром Отца называют Эффективным Менеджером.

Вылет из обоймы практиковался только при Отце. После Отца, при Никите Сергеиче класс номенклатуры вполне конкретно зацепился за свою обойму. И настолько, что сам Хрущев, будучи снятым, пожил достаточно долго после снятия. И котелочком в лагере он не стучал.
Так что это собственность. Собственность номенклатуры. То есть, государственный капитализм.

[abrashinigor]

2 Абрашин
Ну, более менее понятно. Только когда начинают говорить о мильярдах погибших от голода в США в "депрессию", при том ссылаясь на Кургиняна... Вот тут я нахер пошлю точно. Тебя. С другими и разговаривать не буду.

Когда я даю ссылки на Кургиняна, то я даю ссылки не на его трактовки, а на источники, которые он приводит.
Просто не всегда влёт эти источники запоминаешь. Поэтому и ссылаешься на его передачу.

Ты Игорь чё, невъебенный аблакат что ли? Типа Аида штоли? Ты давай мне это, брось словесные выкрутасы.

Аблакат - это что?

Если человек распоряжается, то это собственность.
Да, Сталин не мог передать по наследству свою власть. Он был не монарх и не царь, а ДИКТАТОР.
А что до продать, так это как сказать... Когда Родине (читай, Сталину) было нужно кое-что продать, то он продавал буржуям. И покупал у буржуев.
СССР можно рассматривать, как фирму-государство. Недаром Отца называют Эффективным Менеджером.

Нет. Именно "продать" здесь ключевое слово. Продать и владеть полученным взамен. Или ещё раз это полученное продать.
Именно менеджером. Например, менеджера может снять хозяин.
Вот Сталина никто не мог снять. Но, и передать власть своим наследникам он тоже не мог. Правда ЕБН изловчился..

Вылет из обоймы практиковался только при Отце. После Отца, при Никите Сергеиче класс номенклатуры вполне конкретно зацепился за свою обойму. И настолько, что сам Хрущев, будучи снятым, пожил достаточно долго после снятия. И котелочком в лагере он не стучал.
Так что это собственность. Собственность номенклатуры. То есть, государственный капитализм.

И что имел Хрущев после снятия?
Его сняли с поста менеджера. Оставив дом, дачу и его любимые помидоры.
Класс - не субъект собственности, если конкретных собственников в нём нет. Идет ротация. Вылетев из обоймы - теряешь всё!
Поэтому распоряжение и управление - разные вещи!
Ну, а пока чем-нибудь управляешь - всегда к рукам что-нибудь да прилипнет.
Поэтому они туда и рвутся...

[BJIaquMup]

Аблакат - это что?

АДВОКАТ

Вот Сталина никто не мог снять. Но, и передать власть своим наследникам он тоже не мог. Правда ЕБН изловчился..

Так это хорошо или плохо, что не мог снять никто?
А почему ЕБН, а не Борис Николаевич?
Похоже, Борис Николаевич очень правильно поступил с наследником.

И что имел Хрущев после снятия?
Его сняли с поста менеджера. Оставив дом, дачу и его любимые помидоры.

А что, этого мало? Плаха обязательно нужна? Петля?

Класс - не субъект собственности, если конкретных собственников в нём нет. Идет ротация. Вылетев из обоймы - теряешь всё!
Поэтому распоряжение и управление - разные вещи!
Ну, а пока чем-нибудь управляешь - всегда к рукам что-нибудь да прилипнет.
Поэтому они туда и рвутся...

У нас товарищ Березовский тоже вылетел из обоймы. И теперь вроде уже и не миллиярдер...
Распоряжение и управление разные вещи??    Ну ты уже по-моему заговорился. 

[abrashinigor]

АДВОКАТ
Так это хорошо или плохо, что не мог снять никто?

Не знаю. Формально - плохо. По факту - что было то было.

А почему ЕБН, а не Борис Николаевич?

Потому что у меня нет к нему уважения.

Похоже, Борис Николаевич очень правильно поступил с наследником.

Тоже неизвестно. Пока всё идет как шло и при нём.

А что, этого мало? Плаха обязательно нужна? Петля?

Нет. Не нужна. Я это сказал к вопросу о собственности.
Ушёл из обоймы и всё.

У нас товарищ Березовский тоже вылетел из обоймы. И теперь вроде уже и не миллиярдер...

Миллиардер. Не сошлись в вопросах власти. Он не понял, что власть всегда сильнее бизнеса.

Распоряжение и управление разные вещи??    Ну ты уже по-моему заговорился. 

Разные. Распоряжение предусматривает право продажи, залога и т.д...

[BJIaquMup]

Пока всё идет как шло и при нём.

Вот это и хорошо.
Если тебе надо, чтоб страной управляли заведующие подотделом зачистки, то мне нет.