Здравый взгляд на Холокост. Предисловие...

[Июльский]

Первая констатация, к которой приходишь даже при беглом просмотре материалов сборника - упреки Ю. Графа в крайне сомнительном характере доказательств холокоста небеспочвенны...

   То же касается и "душегубок" - их фотографий или иной относящейся к ним документации нет, а ведь эти машины, если верить фильмам, встречались в оккупированной зоне пачками чуть ли не на каждом шагу. В качестве свидетельства в сборнике приводится некое письмо одного эсэсовца другому, датированное 1942 годом (стр. 522-523). В нем говорится о двух типах таких машин, которые, как утверждается, использовались в полевых зондеркомандах по всей Украине. При этом речь идет о возможности их ремонта либо в специальной мастерской в Мариуполе, либо об отправке в Берлин, производителю.
   Если это так, то предположить, что все "душегубки", как и газовые камеры, к концу войны разобрали по винтику, так что и следов не осталось, а все относящиеся к ним приказы и чертежи уничтожили, очевидно, нелепо. Как следует из предисловия к "СС в действии" (стр. 9), были найдены архивы Геринга (ответственного за "окончательное решение еврейского вопроса" в рейхе) и Гиммлера, министр вооружений Шпеер сам передал всю документацию своего министерства американцам. От Ганса Франка, генерал-губернатора Польши (где действовали, согласно "холокостникам", и газовые камеры, и "душегубки"), остались десятки томов его дневника, где он чуть ли не поминутно фиксировал все увиденное, услышанное и подуманное. Союзникам в конце войны достались даже опытные образцы немецкого оружия, существовавшие в нескольких экземплярах, которые сейчас экспонируются в музеях. И ни одной "душегубки" или ее чертежа?

http://duel.ru/199723/?23_4_4

  

[А. Ю. Экономов]

 

Понятно. Точно также даётся фото и утверждается - это ГК. Не убедительно.

[Июльский]

Понятно. Точно также даётся фото и утверждается - это ГК. Не убедительно.

   А я и не убеждаю. Просто даю "несуществующее фото" никогда "не существовавшей" машины, называемой "газваген".
   Если сотрешь, то и здесь этого существовать не будет. Можно с полной уверенностью будет утверждать, что такого здесь никогда и не было...

[А. Ю. Экономов]

  А я и не убеждаю. Просто даю "несуществующее фото" никогда "не существовавшей" машины, называемой "газваген".
   Если сотрешь, то и здесь этого существовать не будет. Можно с полной уверенностью будет утверждать, что такого здесь никогда и не было...

Ты даешь фото машины, которую называешь "газваген" и не более того.  Точно также дают фото строений, которые называют ГК.

[Июльский]

Ты даешь фото машины, которую называешь "газваген" и не более того.  Точно также дают фото строений, которые называют ГК.

   Ты даешь цитаты из Графа, выдавая их за убедительные доказательства. Точно так же цитируют "Евангелия", выдавая их за доказательство существования Бога.
   В чем разница?

[Феликс Эдмундыч]

Ты даешь фото машины, которую называешь "газваген" и не более того.  Точно также дают фото строений, которые называют ГК.

Да он, оказывается, экстремальный кантианец.
Мне, кстати, как-то показывали фото сооружения, которое называли московским Кремлем. Разумеется, они отнюдь не убедили меня в реальном существовании означенного Кремля. кроме того, я сомневаюсь в существовании Бразилии. У меня есть веские основания полагать, что никакой Бразилии на свете не было и нет.

[Феликс Эдмундыч]

Насчёт "вырывания зубов" обсуждение уже имелось.  А Менделеев, например,  считал, что в России в 21 веке будет  жить 500 000 000 человек. Менделеев был безумен?

Менделеев был бы безумен, если бы утверждал, что в России в 19 в. ЖИЛО 500 млн. человек.
Одно дело прогноз - которые в большинстве оказываются все равно неверны,- другое дело утверждение о свершившемся факте.
В книге Масарика, например, написанной в 1917 г., я встретил такой прогноз: к 2000 г. в США будет проживать более 1 млрд. человек. Были там прогнозы и по основным европейским странам. Помнится два из них оказались близки к истине, остальное большинство - весьма далеко.

[Феликс Эдмундыч]

Первая констатация, к которой приходишь даже при беглом просмотре материалов сборника - упреки Ю. Графа в крайне сомнительном характере доказательств холокоста небеспочвенны.
Несмотря на обилие снимков концлагерей, в книге нет ни одной фотографии или хотя бы плана газовой камеры и ни одного документа военного времени об их строительстве, использовании или уничтожении. То, что есть - это либо приговоры послевоенных трибуналов, либо признания бывших комендантов и охранников лагерей, находившихся под судом у союзников, либо свидетельства бывших заключенных.

Этого было бы вполне достаточно. И для юристов, и для историков.
Но это, мягко говоря, не совсем так. Вплоть до того, что имеются сохранившиесл газовые камеры в натуре.


 

Признания и свидетельства рисуют мрачную картину уничтожения миллионов людей в этих камерах, но при этом приводят те самые детали, на техническую невозможность которых указывает Ю. Граф.

Указания Графа - набор детских глупостей.


 

От гигантской вместимости камер в 2000 человек (комендант Освенцима Гесс, стр. 338), до огромного пламени из труб крематория, освещавшего окрестности заревом (свидетельница Вайан-Кутюрье, стр. 309). Или справки о производительности крематориев в Освенциме (стр. 343), дающей цифру в четыре раза больше максимально возможной даже на нынешней технике.

Все указанное вполне реально.

То же касается и "душегубок" - их фотографий или иной относящейся к ним документации нет, а ведь эти машины, если верить фильмам, встречались в оккупированной зоне пачками чуть ли не на каждом шагу.

Вранье. Речь идет о нескольких десятках машин на всю оккупированную Европу.

В качестве свидетельства в сборнике приводится некое письмо одного эсэсовца другому, датированное 1942 годом (стр. 522-523). В нем говорится о двух типах таких машин, которые, как утверждается, использовались в полевых зондеркомандах по всей Украине.

Это официальное служебное письмо. Тот самый документ, которого так нехватает г-дам отрицателям.

Если это так, то предположить, что все "душегубки", как и газовые камеры, к концу войны разобрали по винтику, так что и следов не осталось, а все относящиеся к ним приказы и чертежи уничтожили, очевидно, нелепо.

Чертежи? Это были примитивные импровизированные сооружения. К ним, безусловно, не разрабатывалась и не прилагалась куча чертежей.
Где-то в 1943-44 гг. от использования "душегубок" по ряду причин отказались.
Поскольку автотранспорт был дефицитом, то их, скорее всего, превратили обратно в обычные грузовики. И они закончили свой путь среди тех десятков тысяч единиц автотехники, обломки которых усеивали к 1945 г. дороги Европы.

Союзникам в конце войны достались даже опытные образцы немецкого оружия, существовавшие в нескольких экземплярах, которые сейчас экспонируются в музеях. И ни одной "душегубки" или ее чертежа?

И что удивительного? Кто нашел бы их среди десятков тысяч обгоревших обломков?

Все немецкие документы по "окончательному решению еврейского вопроса", в том числе самый подробный из них, так называемый "ванцзейский протокол", если поясняют содержание этого "окончательного решения", то говорят лишь о депортации и поощрении еврейской эмиграции. В тех немецких документах сборника, где встречается термин "особое обращение", никакой его расшифровки не приводится. Утверждать, как это делается в послевоенных приговорах и "показаниях под присягой", что он означает именно уничтожение людей в газовых камерах, а не, например, дезинфекцию или перевод на карантин, конечно, можно, но документально подтвердить это нечем. 

Наглое вранье.

[А. Ю. Экономов]

Одно дело прогноз - которые в большинстве оказываются все равно неверны,- другое дело утверждение о свершившемся факте.

И такие безумные утверждения якобы доказывающие Холокост уже не раз приводились. Убийство паром, током и пр.

[А. Ю. Экономов]

   Ты даешь цитаты из Графа, выдавая их за убедительные доказательства. Точно так же цитируют "Евангелия", выдавая их за доказательство существования Бога.
   В чем разница?

Разница в возможности проверки.  Ещё разница в том, что я не исхожу из веры, как ты. А "Евангелие" преспокойно опровергается - наличие верующих этот  факт не отменяет.

[А. Ю. Экономов]

...кроме того, я сомневаюсь в существовании Бразилии. У меня есть веские основания полагать, что никакой Бразилии на свете не было и нет.

Да, это твоё мышление в чистом виде - "я так думаю, а значит так оно и есть". 

[А. Ю. Экономов]

Цитировать
От гигантской вместимости камер в 2000 человек (комендант Освенцима Гесс, стр. 338), до огромного пламени из труб крематория, освещавшего окрестности заревом (свидетельница Вайан-Кутюрье, стр. 309). Или справки о производительности крематориев в Освенциме (стр. 343), дающей цифру в четыре раза больше максимально возможной даже на нынешней технике.

Все указанное вполне реально.

Вот это, например, и рассмотрим. Имеется твоё утверждение о реальности перечисленного. Предъяви доказательства, а не только бла-бла в виде твоего ничем не обоснованного мнения.

[Июльский]

Разница в возможности проверки.  Ещё разница в том, что я не исхожу из веры, как ты. А "Евангелие" преспокойно опровергается - наличие верующих этот  факт не отменяет.

   И как же возможно проверить достоверность непогрешимости Графа? +@>

[Июльский]

Да, это твоё мышление в чистом виде - "я так думаю, а значит так оно и есть". 

   Это не Феликса мышление, а твоё, родимое, чисто мухинское.

[А. Ю. Экономов]

   Это не Феликса мышление, а твоё, родимое, чисто мухинское.

То есть, такое мышление демонстрируешь ты, в частности, но утверждаешь, что это моё мышление. Не логично.

[А. Ю. Экономов]

...например, Франц Цирайс, бывший комендант Маутхаузена, получивший несколько пуль от американцев, перед смертью подписал показания с целым ворохом самых феерических подробностей уничтожения людей. Не буду на них останавливаться, в конце концов, это делает сам Ю. Граф. Однако среди прочего, в свидетельстве Цирайса говорится: "Имущество заключенных-евреев стало предметом широкой торговли. Например, одеяло стоимостью 6,20 марки продавалось за 100 марок" (стр. 347).

Стоп. Продавалось кому? Очевидно, не местным жителям - ведь у них оно как раз и стоило 6,20 марки. По тем же причинам и не охране концлагеря. Значит, заключенным, а откуда у них было по сто марок?

По подбору свидетельств видно, что этот вопрос беспокоил и тех, кто вел эти допросы после войны. Поэтому в целом ряде "показаний под присягой" сборника особо подчеркивается, что сами заключенные никакой зарплаты не получали, поскольку она полностью присваивалась СС (например, свидетельства члена правления "ИГ Фарбениндустри" Отто Амброса и инженера Вальтера Дюррфельда, стр. 410).

В то же время в перечне от 10.4.1943 г. дочерних объектов немецких фирм, находящихся под управлением СС в концлагерях, среди каменоломен, деревообрабатывающих, текстильных, сельскохозяйственных и прочих предприятий значатся хлебопекарни и мясные лавки в Ораниенбурге (Бухенвальде), Дахау и Освенциме (стр. 289). Для охраны они, в общем-то, без надобности - могли купить, да еще поторговавшись, в расположенных рядом населенных пунктах, как это происходит, скажем, в наших лагерях. А на что покупали мясо в лавках их основные клиенты - заключенные, в том числе евреи? И зачем их снабжать мясом, если идет война и холокост?

В целом же, если рассматривать только приводимые в сборнике немецкие документы военного времени, становится очевидным, что гитлеровцам, прежде всего, нужна была рабочая сила: их собственная уходила на фронт. Ради этого они откладывали идеологические проблемы и установки "на потом".

Для примера можно упомянуть о двух приказах ноября 1941 г. о транспортировке и освобождении от казни советских военнопленных ради использования их труда в лагерях.

Впрочем, и здесь фотокопии этих документов отсутствуют, а сомнения в том, не подправили ли их слегка для убедительности, возникают. Судите сами, вот выдержка из депеши от 9 ноября 1941 г.:

"Коменданты концентрационных лагерей жалуются на то, что от 5 до 10 процентов русских, подлежащих казни, доставляются в лагеря мертвыми или полумертвыми. Это производит впечатление, как будто шталаги хотят таким образом избавиться от этих заключенных" (стр. 323).

Спрашивается, если заключенные доставляются в концлагеря именно для казни, то в чем проблема? Начальству концлагерей только работы меньше, и оно должно не жаловаться, а благодарить за это. Не говоря уже о том, зачем тащить для этого заключенных из полевых лагерей (шталагов) в концлагерь, загружая необходимый для военных целей транспорт?

Или, например, комендантам всех концлагерей неделей позже объявляется, что для всех русских военнопленных, пригодных для работы на каменоломнях, включая комиссаров, казнь откладывается. Приказ требует составить поименный список таких военнопленных. Далее следует:

"На этом списке лагерный врач должен сделать пометку, что у него нет возражений с медицинской точки зрения против использования соответствующих заключенных на работах" (стр. 326).

Чего ради? Как и в предыдущем документе, очевидно, что здесь что-то лишнее, или казнь, или забота о здоровье.

Как бы то ни было, из обоих приказов следует, что дефицит рабочих рук в Германии давал себя знать уже в 1941 году и далее, естественно, только нарастал. Он вынуждал искать их везде, где только возможно, включая явно нежелательные для гитлеровцев категории заключенных. На этом фоне холокост как поголовное уничтожение нескольких миллионов работников не мог быть расценен иначе, как крупномасштабная экономическая диверсия против рейха. Ее осуществление в годы войны было бы сродни экономическому харакири. И нас убеждают в том, что Германия на него сознательно пошла?

Как видите, опровергнуть доказательность утверждений "ревизионистов" довольно непросто, во всяком случае, гораздо труднее, чем "холокостников". Думается, М. Курнос не зря уклонился от моего предложения. Но это не означает, что вместо него этого не может сделать кто-то другой. Поэтому я вновь обращаюсь, на сей раз уже к любому стороннику "холокоста": разбейте доводы Ю. Графа публично в "Дуэли".

http://duel.ru/199723/?23_4_4

[А. Ю. Экономов]

Да уж..., представляю я себе такое "разбивание доводов". "Эсэсманы..., был приговор Трибунала, все доводы Графа беспочвенны, отрицать Холокост могут только нелюди" и прочее ля-ля. И ничего по существу.

[А. Ю. Экономов]

   И как же возможно проверить достоверность непогрешимости Графа?

А ты не проверяй непогрешимость, ты опровергни его доводы.
Начни, например, с 2000 заключённых на 210 кв.м. и докажи что Граф не прав, когда утверждает о невозможности размещения такого количества узников на указанной площади. Но докажи, а не расскажи...

[Июльский]

Однако среди прочего, в свидетельстве Цирайса говорится: "Имущество заключенных-евреев стало предметом широкой торговли. Например, одеяло стоимостью 6,20 марки продавалось за 100 марок" (стр. 347).

Стоп. Продавалось кому? Очевидно, не местным жителям - ведь у них оно как раз и стоило 6,20 марки. По тем же причинам и не охране концлагеря. Значит, заключенным, а откуда у них было по сто марок?

   Чтобы вот такие вопросы задавать "Кому?" надо вообще понятия не иметь о вещевом и продовольственном снабжении немцев во время войны. Кроме того, вообще не знать психологию немца в Рейхе во время войны.

   Кроме того, почему не задать вопросы: "А кому сбывались волосы, заключенных? Кому сбывались перемолотые в муку кости и пепел от трупов заключенных? Кому сбывались еще приличные предметы одежды и изъятые серебрянные, золотые изделия, оправы очков, часы, портсигары...?"
    Такое знать не интересно?

[А. Ю. Экономов]

      Граф заявляет, что не поместятся в камеру в таком количестве люди, а человек провел эксперимент и доказал, что очень даже помещаются, даже без прессования. И не просто ля-ля графовское, а с масштабной фотосъемкой.
   И я на основании этого задокументированного доказательства заявляю, что очень даже поместятся.
   

Ещё раз спрашиваю - где эти "доказательства"  в теме?