Катынский маразм

[Giwi]

Не надо думать, что в КГБ сидели идиоты. Если бы документы действительно фальсфировали, то НИ ОДНА собака, включая инженера Мухина, об этом бы не узнала. 

 
Ты полный ишак. Там так и делали фальсификацию, чтоб это в случае, если власть поменяется и фальсификаторов потянут к ответу, легко вскрылось. В расчете на то, что они смогут спасти себя от пули в затылок – вот, мол, смотрите, мы специально признаки фальсификации заложили – то-то и то-то.

Внешне, на уровне заказчиков вроде мудака А. Яковлева и таких долбоебов как ты все вроде прилично: бумага, штампы, подписи внешне хорошо сделаны (но со своими подъе…ками).
А если копнуть поглубже, то там уже столько повылезало, что на 10 документов хватит.

[Giwi]

а где свидетельства из немецких архивов? Ни одной же бумажки не нашли. Уж кто, кто, а немцы порядок блюли точно. Можно конечно возразить, типа нацисты все уничтожили что бы не попасться. Но

А ты пробовал искать документы из этих архивов? Попробуй, тогда будешь пиз…еть. Нацисты почти ничего не уничтожили, много чего есть, но по Катыни у нас все тотально засекречено.

В ЦАМО лежат документы ГА «Центр», где есть  донесения начальника разведки группы, в которых он после очередных расстрелов поляков слал рапорты, где протестовал против  этих расстрелов. На человека, который их видел и рассказал, публично сослаться не могу, поскольку он давал подписку и при ссылке на него он  КАТЕГОРИЧЕСКИ откажется от своих слов.

Зато могу сослаться на личный опыт по СОВЕТСКИМ документам. В том же ЦАМО, в фонде отдела разведки ГУ ВВС РККА, хранится протокол допроса другого немецкого военнослужащего, принимавшего личное участие в расстрелах польских офицеров в Катынском лесу осенью 1941 г.  На него наткнулся историк, для которого тема Катыни не была профильной.

Однако когда с запросом по поводу предоставления этого документа в ЦАМО официально обратился депутат ГД Савельев, в ЦАМО переполошились, и депутату было отказано под предлогом того что документ засекречен!

Через пару лет после этого вышел приказ минобороны РФ о рассекречивании всех документов периода ВОВ. Я лично работал в архиве после этого приказа, и по моему требованию был рассекречен ряд ранее секретных приказов.

Но когда я затребовал тот самый документ с допросом немца, мне было отказано на том основании, что рассекречен он может быть только с разрешения начальника Генштаба!

Т.е. не разглашаются именно документы, доказывающие невиновность СССР в катынском расстреле!
Продажный путинский режим делает все, чтобы подыграть полякам и Геббельсу и подставить Россию.

[Vасилич]

То, что наша власть не хочет рассекречивать документы по "делу Катыни", говорит о нежелании этой власти терять лицо. Ведь было заявлено разными руководителями на всех уровнях: да, это мы расстреляли "белых и пушистых" польских военнослужащих. Трудно теперь отыграть назад.
А если бы и расстреляли, то это было бы только небольшой платой за десятки тысяч бойцов Красной Армии, погибших в польском плену двумя десятилетиями раньше. За все в этом мире надо платить, синьоры..

[А. Ю. Экономов]

То, что наша власть не хочет рассекречивать документы по "делу Катыни", говорит о нежелании этой власти терять лицо. Ведь было заявлено разными руководителями на всех уровнях: да, это мы расстреляли "белых и пушистых" польских военнослужащих. Трудно теперь отыграть назад.

"Потеря лица" здесь дело десятое...  Власть боится того, что население может сообразить - СССР был разрушен и с помощью лжи всякой партийной мрази, а дебилы типа Горбачёва были (и есть) у этой мрази на поводке.

[А. Ю. Экономов]

А если бы и расстреляли, то это было бы только небольшой платой за десятки тысяч бойцов Красной Армии, погибших в польском плену двумя десятилетиями раньше. За все в этом мире надо платить, синьоры..

Нет уж... Мы, не они!

[Lambert]

неее ребята, идите ка вы на *** вместе со своим говнофорумом. Один ублюдок модератор посты трет, другой матом кроет, прикрываясь интернет анонимностью. Встретить бы тебя козлогиви в реале,  да сломать твое грязное ебало, но к сожалению не получиться.
То то я смотрю что тут людей вменяемых почти не осталось, и посты только мухофильские. Всем кто хочет продолжать дружить с головой: валите отсюда. тут правят колхозники и чурки.   

[А. Ю. Экономов]

неее ребята, идите ка вы на *** вместе со своим говнофорумом. Один ублюдок модератор посты трет, другой матом кроет, прикрываясь интернет анонимностью. Встретить бы тебя козлогиви в реале,  да сломать твое грязное ебало, но к сожалению не получиться.
То то я смотрю что тут людей вменяемых почти не осталось, и посты только мухофильские. Всем кто хочет продолжать дружить с головой: валите отсюда. тут правят колхозники и чурки.   

Я не прячусь...  Подъезжай. 

[Правдолюб]

Кстати, в ноябре 1939 г. польское правительство в изгнании (в Лондоне, Сикорский) ОФИЦИАЛЬНО объявило СССР войну. Это решение было отменено только в конце 1941.

Вообще, не стоит особо доверять документам и свидетелям - их легко подделать, запугать и фальсифицировать. А вот место расстрела, данные самих немцев по пулям, верёвкам и т.п. - это гораздо надёжые доказательства. Окончательно точки над i поставила бы генетическая экспертиза останков под надёжным НЕЗАВИСИМЫМ контролем.

[Lambert]

гн Правдолюб, а что вы находите странного, в объявлении войны государству, оккупировшего 50 процентов  вашей территории? Для меня более странно то, что войну СССР не объявили Франция с Англией, являвшиеся военными союзниками Польши, и обязавшиеся объявлять войну антипольскому агрессору. с точки зрения realpolitik  это понятно, никакая Англия бы не выдержала войны с СССР и Германией, но вот с точки зрения права...
Вы сами себе противоречите. конечно, документы можно подделать, свидетелей запугать, но ведь тоже справедливо и данным немцев по пулям и т.д. по местам расстрела вопрос так же не простой.
Я тоже за еще одно независимое расследование. но только толку от генетической экспертизы, что она установит? даст ли она возможность установить точное время убийства, в этом я не уверен. На мой взгляд в подобном расследовании жизненно заинтересована современное руководство России. Поляки все равно добьются своего через Европейский суд. а если у российкой власти будут железные доказательства виновности нацистов, то внутре и внешне политические выгоды с лихвой перекроют все издержки, связанные с необходимостью отыгрыша назад. Путин со товарищи и так потихоньку "восстанавливают историческую справедливость", обвиняя Польшу в развязывании 2МВ. объявляя крушение СССР величайшей катастрофой и тд.
Главным жупелом "патриотов", являеться то, что поляки могут потребовать компенсацию. Ну что ж, если новые расследования выяснят что виноваты  нквдшники, то Россия должна заплатить за свое преступление, и это будет справедливо. Ну а если виноваты нацисты, то все вопросы о компенсации снимаются. будут ли поляки переадресовывать свои иски к Германии, вопрос второстепенный.

Гиви. ослоеблюб горный, поясню тебе горемычному, что виновность определяеться не включением тех или иных документов в рассмотрение, а наличие обвинительным вердиктом суда, в данном случае трибуналом. Ты видел решение  в котором было бы написано "виновными в катынском преступлении признаны нацисты"? Нет, а знаешь почему? потому что его  НЕТ. Раскрою тебе еще одну юридическую тонкость, о которой в твоем ауле слыхом не слышали. Если человек не был признан судом виновным, то он считаеться невиновным, в соответствий с презумпцией. Понятно, тебе любитель вьючного скота?   
Есть у тебя немецкии документ с приказом о расстреле поляков, или что то близкое по смыслу? Нету. Найдешь-приходи. а пока сам кончай пиз.еть, и рассказывать как тебе чето там не дают.

[Роман_Б]

Факт массового злодейства поляков по отношению к пленным солдатам маршала Тухачевского доказан ...

[Lambert]

Объясните лучше, почему их руки были связаны хлопчатобумажным шпагатом, к-й до Войны в СССР не производился?
гн Правдолюбов, откуда вы взяли,  что руки убитых были связаны шпагатом? сообщение о шпагате есть только в свидетельских показаниях.
В сообщении комиссии Бурденко стоит "у очень небольшой части трупов (20 из 925) руки оказались связанными позади туловища с помощью белых плетеных шнуров". так гласит документ из вики.
у немецкого Бурца так же стоит «Руки жертв были связаны плетеным шнуром (фабричного производства, какой употребляется для занавесок и штор) толщиной в 3-4 мм...http://www.mgzt.ru/article/585/

[lpz]

Ламберт, призадумайся все же об оружии убийства. По вашей версии: 1940 г., палачи - НКВД. Почему оружие немецкое? Понятно было бы если бы дело было во время войны, но в 1940 действует известный пакт, Германия не враг, то что фашистские войска дойдут до Смоленска никому неизвестно.
Наоборот воевать собираются быстро и на чужой территории. Не слишком ли это странно?
Не из той же ли серии, что НАСА смыло пленки с настоящими записями высдки ан Луну, потому что остро нуждалось в целлулоиде для новых пленок? (как будто НАСА - пленочная фирма  )

[Lambert]

 У немецких пистолетов были два важных преимущества для применения в случаях типа катынского расстрела. Они были небольшого размера (Вальтер ППК разрабатывался для полицаев агентов в штатском и помещался в кармане) и имели небольшую энергию пули. При выстреле в упор в затылок из, скажем, пистолета ТТ жертве разнесло бы череп. У убитых же в Катыни, как правило, имеется аккуратное входное отверстие в затылке, а выходное иногда вообще отсутствует — т.е. энергии пули не всегда хватало для ранения головы навылет. Утверждается, что в 20 х годах СССР импортировал пистолеты Вальтер и боеприпасы к ним. Кроме того, некоторое количество пистолетов и боеприпасов могло быть захвачено на оружейных складах в Польше в 1939 году. Кроме того, достать оружие, тем более стрелковое, тем более производимое в союзной стране, проблем не одной спецслужбе не составляет. Если б расстреливали немцы, там все было бы завалено гильзами от ТТ, которых было просто завались после захвата военных складов на западе страны.

По поводу пленки пропавшей из НАСА, я с вами соглашусь. То что ее смыли, звучит бредово и до крайности нелепо. И именно поэтому американцам можно верить. Тем более, индийское космическое агентство выступило с заявлением, что у него есть фотографии сделаные их спутником, подтверждающие высадку на Луне

[Marquis]

Советский Союз захватил в плен польских офицеров и таким образов несет за них полнуя юридическую ответственность...Даже если предположить фантастическую версию что поляков вдруг ни с того ни сего расстреляли нацисты, это никак не снимает ответсвенности с Советов. Они обязаны были обеспечить безопасность военнопленных..
Но все х-рня-с. Поляков расстреляло НКВД в Апреле 1940 года. Именно тогда перестали приходить письма от них и письма отправленные им стали возвращаться без ответа. Поляки тысячами обращались с запросами в посольство СССР в Лондоне и другие правительственные организации СССР и не получили ни одного ответа...Красный Крест просил разрешения навестить пленных-Красные отказали.
А дальше еще смешней, Германия нападает на Советы. Вот тут бы использовать 15 тыс. польских офицеров для формирования Польской Армии..А офицеров извиняюсь нету...
И вот еще смешно, 10 тыс поляков сидят в лагере, их охраняет НКВД, Тута немцы подходят, НКВД дает деру оставив поляков на месте всех!!!!
Если НКВД успело свалить, то почему поляки не успели, хотя бы 1000 или 100. Потом как же НКВД оставило поляков, это же воинское преступление.
Кто главный? Наказать всех по законам военного времени...Но нет, нет таких приказов, потому как нет ни лагеря ни охраны..
А еще смешнее с немцами..Приходят немцы, а там лагерь а в нем пленные поляки!! Что делает офицер-правильно-пишет донесение наверх, а его босс-еще выше. Сенсация..Далее, пока суть да дело, пленных надо кормить, охранять итп. Сначит все это должно было кем-то решаться, документы должны присутствовать.. Далее, поляков надо допросить. Должны были приехать чины из Берлина..Вообщем смешно получается..

[А. Ю. Экономов]

Раскрою тебе еще одну юридическую тонкость, о которой в твоем ауле слыхом не слышали. Если человек не был признан судом виновным, то он считаеться невиновным, в соответствий с презумпцией.    

Славно ты  себя  вздрючил, очень славно...  Ну, и какой суд определил виновность НКВД?   

[А. Ю. Экономов]

Советский Союз захватил в плен польских офицеров...

Я не буду  покамест удалять твоё дурацкое сообщение.  Пусть все, кто читал "Антироссийскую подлость", оценят его по достоинству.

[Giwi]

неее ребята, идите ка вы на *** вместе со своим говнофорумом. Один ублюдок модератор посты трет, другой матом кроет, прикрываясь интернет анонимностью. Встретить бы тебя козлогиви в реале,  да сломать твое грязное ебало, но к сожалению не получиться.
То то я смотрю что тут людей вменяемых почти не осталось, и посты только мухофильские. Всем кто хочет продолжать дружить с головой: валите отсюда. тут правят колхозники и чурки.   

Ты сам тупая чурка.
Ты включил мерзкие обзывалки на Мухина и потому, чьмо, получил то что заслужил.

[Giwi]

гн Правдолюб, а что вы находите странного, в объявлении войны государству, оккупировшего 50 процентов  вашей территории? Для меня более странно то, что войну СССР не объявили Франция с Англией, являвшиеся военными союзниками Польши, и обязавшиеся объявлять войну антипольскому агрессору. с точки зрения realpolitik  это понятно, никакая Англия бы не выдержала войны с СССР и Германией, но вот с точки зрения права...

Ишак ты и есть ишак. Войска СССР вступили в Польшу 17 сентября, а войну пшеки объявили только в ноябре – через полтора месяца. Для людей, не ишаков, это значит, что объявление войны не было связано с фактом вступления РККА на территорию Польши.

Не объявление войны Советскому Союзу Польшей, Англией и Францией означает, что вступление советских войск на территорию Польши не было агрессией.
 Это было, во-первых возвратом своего, законного, что пшеки отняли у нас в 1921г., чего ишаки не знают.
 Во-вторых, что не менее важно, занятые территории не попадали к немцам. Или тебе, капиталистьному ишаку, лучше, если б они отошли к Гитлеру?

Главным жупелом "патриотов", являеться то, что поляки могут потребовать компенсацию. Ну что ж, если новые расследования выяснят что виноваты  нквдшники, то Россия должна заплатить за свое преступление, и это будет справедливо.

С какого х…я даже если б тех пшеков расстрелял НКВД мы должны платить этим пшекам? Советский Союз уже за все заплатил, когда положил за освобождение Польши 600000 своих солдат. Цена в любом случае более чем приличная. Вполне достаточная причина,  чтоб оборзевшие поляки и их холуи, капиталистьные ишаки, заткнулись.

Гиви. ослоеблюб горный, поясню тебе горемычному, что виновность определяеться не включением тех или иных документов в рассмотрение, а наличие обвинительным вердиктом суда, в данном случае трибуналом. Ты видел решение  в котором было бы написано "виновными в катынском преступлении признаны нацисты"? Нет, а знаешь почему? потому что его  НЕТ. Раскрою тебе еще одну юридическую тонкость, о которой в твоем ауле слыхом не слышали. Если человек не был признан судом виновным, то он считаеться невиновным, в соответствий с презумпцией. Понятно, тебе любитель вьючного скота?   

Я ж говорю ты ишак.  По уставу трибунала принятие им обвинения нацистов в чем-либо означает признание виновности нацистов в этом преступлении.

Есть у тебя немецкии документ с приказом о расстреле поляков, или что то близкое по смыслу? Нету. Найдешь-приходи. а пока сам кончай пиз.еть, и рассказывать как тебе чето там не дают. 

Вот тебе координаты того документа:  ЦАМО РФ,  ф. 35, оп. 11280, д. 798, л. 175.
Вот тебе http://www.voskres.ru/army/publicist/shved.htm  ответ ЦАМО депутату Савельеву от 18 августа 2006 г. за № 350/1294: “…экспертная комиссия Главного управления воспитательной работы Вооруженных Сил Российской Федерации, как правопреемник политуправления РККА, произвела экспертную оценку документов по Катынскому делу, нахо¬дящихся на хранении в Центральном архиве Министерства обороны Российской Федерации, и сделала заключение о нецелесообразности их рассекречивания”.
 Поэтому, чьмо, или ты идешь в ЦАМО и берешь  тот документ, или закрываешь свой рот.

[Lambert]

Славно ты  себя  вздрючил, очень славно...  Ну, и какой суд определил виновность НКВД?   

маладец, начинаешь зрить в корень. Правильный ответ: никакой. Ни разумеется советский суд, ни современный российский. Точнее российская ГВП нашла таки преступление, и жертв и виновников, но в суд дело не пошло за смертью обвиняемых.  Если бы такой суд был, то и  споров было бы напорядок меньше. Но отсутствие судебного вердикта, не мешает искать доказательства и обвинять в преступлении нквдшников. А полякам, за настойчивость, огромный респект и уважуха, так как они о убийстве своих дедов отцов не забывают и готовы идти до конца. И дело тут далеко не в финансовом  интересе, как пытается представить мухин, а в национальной гордости. Это русский Вася с готовностью махнул рукой и забыл про убитых прадедов в подвалах ГПУ.

Продолжаем разговор о якобы сокрытых в российских архивах доказательствах вины нацистов. Если они там есть, то почему их не опубликовали еще в советское время? История то с Катынью тянется не одно десятилетие. И если бы у советских властей было бы что то железобетонное, что то неоспоримо доказывающее причастность к расстрелу немцев, причем из их собственных документов, то их мир увидел бы немедленно. Но бумаги предъявлены не были, вывод: их нет.

В дополнение об оружии использованном во время расстрела. Собственно это была достаточно рядовая акция советских чекистов, были раньше массовые расстрелы  советских граждан? Были. Применялись ли при этом Вальтеры? Давайте выяснять. Если нет, то убийство поляков уж очень сильно выпадает из привычной техники проведения казней, и этот факт несомненно толкуется в пользу мухинцев.
Начнем с объяснении немца Бутца:
 "Почти во всех случаях установлено, что причиной смерти катынских жертв был выстрел в голову (в затылок). Входное пулевое отверстие в исследованных черепах указывало на выстрел из пистолета калибра меньшего, чем 8 мм. Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон «Geco 7,65 D.» (…) Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustaw Genschow Co. в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении
 
указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году."

[Lambert]

Откуда взялось оружие понятно, теперь главный вопрос: использовали ли НКВДшники браунинг и вальтеры. Смотрим дальше.
"Пистолеты под патрон «браунинг», как собственно браунинги, так и «Вальтеры» и советские ПК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД. Этот факт неоднократно упоминается во многих независимых публикациях.
 
В частности "Оперуполномоченный минского НКВД Саголович на вопрос, приходилось ли ему участвовать в расстрелах, отвечал: «Однажды Литвинов сказал мне, чтобы я приготовился вместе с другими работниками отдела выехать на расстрелы. Я почистил пистолет — у меня был „Браунинг“, — взял запасную обойму патронов, но за мной никто так и не зашел».


Сообщается также, что на полигоне НКВД под Минском (Куропаты), наряду с гильзами от советских пистолетов и револьверов, были найдены и гильзы от патронов к «браунингу» и «Вальтеру»

Акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм"

Гн Правдолюбов, с оружием разобрались?

2 Маркиз, тут с большей частью разговаривать не о чем. Для них все существует только то, что написано лжецом мухиным. Они на его писанину дрочат и все что в писании от пророка не входит или противоречит отметают. Есть пара человек которые задают конкретные вопросы и ают конкретные ответы, вот с ними можно разговаривать. Остальное обычное быдло