Катынский маразм

[Marquis]

Не е…и мозги про ТТ. ТТ пробивал навылет, но никому головы не разносил. А речь тут шла про Наган - по акту Ульяновского НКВД 1401 раз пальнули из наганов, и ничего, никто мозгами не облился, кроме тебя.

Речь всегда шла про Вальтеры, их и поляки в 1994 в Катыни нашли. А про наганы даже немцы не сказали ни слова, наганы пусть поляк Яворовский засунет себе в зад; это он спи…дел, чтоб немцев выручить и на большевиков свалить.

Я тебе, собака, дал  ссылки на документ, который скрывают власти, чтобы не появилось сомнений  в официальной версии, по которой пшеков расстреляли русские.

Поскольку ты бездоказательно уверяешь, что такого сокрытия нет, то есть обвиняешь меня во лжи, то либо ты идешь в ЦАМО и доказываешь, что я неправ, либо извиняешься передо мною.

До тех пор, пока ты не сделаешь то или другое, а также за немотивированные оскорбления в адрес Мухина и участников форума, твои сообщения буду удалять на х....

Немотивированные оскорбления лично Мухина дело нехорошее, а вполне мотивированное высмеивание и критика его т.н. литературы-вполне законное дело.
Сам Мухин пол своей книжки о Катыни вполне немотивированно оскорбляет целый народ-поляков, и издевается над памятью жертв. Встречал я у Михина оскорбления евреев, американцев и вообще это его стиль-оскорбления..Так что же ему можно...

[Marquis]

По поводу того, почему в 1940 г. от поляков перестали приходить письма? Это более чем элементарно. Запрет на переписку был стандартной нормой при посадке в те годы.
Зачем эту меру применили к полякам? Тут надо понять одну тонкость. По международным законам СССР обязан был интернировать поляков до окончания немецко-польского конфликта (а конца ему было не видно), и комить-одевать десятки тысяч человек за свой счёт. Это очень накладно, и СССР выкручивался как мог: смотрел сквозь пальцы как поляки разбегаются (их почти не охраняли), отпускал полувоенных, и наконец, Особое совещание весной 1940 осудило основную массу поляков на несколько лет (а более 8 лет, и тем более смертную казнь, оно дать не могло), и уже на этом основании (как заключённых, а не военнопленных) заставило их РАБОТАТЬ! Чтобы скрыть это - им запретили переписку. Вот и всё объяснение. Просто и логично.

Кстати, при приближении немцев в июле 1941, лагеря с поляками эвакуировались своим ходом - ВСЕ КТО ХОТЕЛ. И эти поляки выжили. А те кто остался встречать "цивилизованных европейцев" - тех расстреляли немцы. Им ведь тоже лишние рты не нужны были. Да и польская элита не входила в их планы по ликвидации поляков как народа.

У вас конечно есть докумены подверждающие это, например приговоры по каждому из них (или хотя бы одному человеку), записи судебных дел,
протоколы допросов, имена судей, да и не забудте довавить какую работу сделали 12 тыс поляков и где на нее можно посмотреть, а заодно кто доставлял стройматериал, кто руководил строительством (строительством чего?) кто делал проект, кто прораб из вольнонаемных, кто был начальником лагеря в скажем марте-апреле 1941 года.
Пока вот эти вопросы..

[Marquis]

По поводу того, почему в 1940 г. от поляков перестали приходить письма? Это более чем элементарно. Запрет на переписку был стандартной нормой при посадке в те годы.
Зачем эту меру применили к полякам? Тут надо понять одну тонкость. По международным законам СССР обязан был интернировать поляков до окончания немецко-польского конфликта (а конца ему было не видно), и комить-одевать десятки тысяч человек за свой счёт. Это очень накладно, и СССР выкручивался как мог: смотрел сквозь пальцы как поляки разбегаются (их почти не охраняли), отпускал полувоенных, и наконец, Особое совещание весной 1940 осудило основную массу поляков на несколько лет (а более 8 лет, и тем более смертную казнь, оно дать не могло), и уже на этом основании (как заключённых, а не военнопленных) заставило их РАБОТАТЬ! Чтобы скрыть это - им запретили переписку. Вот и всё объяснение. Просто и логично.

Кстати, при приближении немцев в июле 1941, лагеря с поляками эвакуировались своим ходом - ВСЕ КТО ХОТЕЛ. И эти поляки выжили. А те кто остался встречать "цивилизованных европейцев" - тех расстреляли немцы. Им ведь тоже лишние рты не нужны были. Да и польская элита не входила в их планы по ликвидации поляков как народа.

10 лет без права переписки-означало расстрел в те времена. Именно такую формировку получил дед моей жены в 1937 году. В последствии выяснилось что его убили органы..

[lpz]

10 лет без права переписки-означало расстрел в те времена.

да ладно, загибать-то, баснописец. Десять лет - это десять лет, а расстрел, это расстрел. Конечно, многим расстрел заменяли на различные сроки, а некоторые умудрялись и в лагерях так набедокурить, что их приговариваривали к расстерлу, но на всякое наказание свой приговор. А на всякую смерть отчет об ее обстоятельствах.

Именно такую формировку получил дед моей жены в 1937 году. В последствии выяснилось что его убили органы..

Как это выяснилось, интересно? Вы подавали на реабилитацию? Тогда вам должны были сообщить приговор, либо обстоятельства смерти, если она произошла в лагере, в тюрьме или при пересылке.

[lpz]

У вас конечно есть докумены подверждающие это, например приговоры по каждому из них (или хотя бы одному человеку), записи судебных дел,
протоколы допросов, имена судей, да и не забудте довавить какую работу сделали 12 тыс поляков и где на нее можно посмотреть, а заодно кто доставлял стройматериал, кто руководил строительством (строительством чего?) кто делал проект, кто прораб из вольнонаемных, кто был начальником лагеря в скажем марте-апреле 1941 года.
Пока вот эти вопросы..

Это дело комиссии специализированных историков-архивистов. Если поляки хотят, пусть платят, присылают своих спецов, а наши делегируют своих.
Так, вроде, Путин и Туск и решили.

[Marquis]

да ладно, загибать-то, баснописец. Десять лет - это десять лет, а расстрел, это расстрел. Конечно, многим расстрел заменяли на различные сроки, а некоторые умудрялись и в лагерях так набедокурить, что их приговариваривали к расстерлу, но на всякое наказание свой приговор. А на всякую смерть отчет об ее обстоятельствах.
Как это выяснилось, интересно? Вы подавали на реабилитацию? Тогда вам должны были сообщить приговор, либо обстоятельства смерти, если она произошла в лагере, в тюрьме или при пересылке.

10 лет без права переписки было в те времена закомуфлированное выражение расстерела. Почитайте о тех временах...
Реабилитация есть как положено, посмертно. Как положено за отсутствием состава преступления. Никаких обстоятельств смерти нет.
Бабушка моей жены отсидев 25 лет на колыме, пыталась ужнать обстоятельства смерти, но впустую. Кто-то сказал якобы умер от пыток...

[lpz]

10 лет без права переписки было в те времена закомуфлированное выражение расстерела. Почитайте о тех временах...

Что значит "почитайте", вы пытаетесь что-то обосновать, вы и приносите источник. Я много читал и мне многое радоственники рассказывали про те времена, никогда ничего подобного не слышал.

[Правдолюб]

У вас конечно есть докумены подверждающие это, например приговоры по каждому из них (или хотя бы одному человеку), записи судебных дел,
протоколы допросов, имена судей,

Вы невменяемый? Я ж писал выше, что Особое Совещание при НКВД СССР приговорило их к небольшим срокам. Потом это пытались переделать в расстрел, но выянилось, что ОС не могло давать более 8 лет, и поэтому придумали потом некую никогда не существовавшую Особую Тройку. Состав же ОС тех дней хорошо известен.

да и не забудте довавить какую работу сделали 12 тыс поляков и где на нее можно посмотреть, а заодно кто доставлял стройматериал, кто руководил строительством (строительством чего?) кто делал проект, кто прораб из вольнонаемных, кто был начальником лагеря в скажем марте-апреле 1941 года.

Да ради бога, читайте http://duel.ru/200547/?47_3_1 (это в дополнение к данным Комиссии Бурденко):

"В июне 2004 года в архивах были обнаружены неизвестные ранее документы 1940-42 гг., подтверждающие факт существования к западу от Смоленска трех так называемых «лагерей особого назначения», в которых в 1940-41 гг. содержались бывшие польские военнослужащие и государственные чиновники, вывезенные в апреле-мае 1940 г. из трех спецлагерей НКВД СССР для военнопленных.

Выяснилось, что указанные «лагеря особого назначения» в 1940-41 гг. ни в коей мере не являлись лагерями для военнопленных, а представляли собой территориально-производственные структурные единицы Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР (Вяземлага), так называемые «асфальто-бетонные районы» (АБР).
...
Польские военнопленные офицеры, которые были осуждены весной 1940 г. постановлениями Особого Совещания при Народном Комиссаре внутренних дел СССР на сроки от 3 до 8 лет исправительно-трудовых лагерей по упрощенной юридической процедуре, предусмотренной решением Политбюро ЦК ВКП(б) NП13/144-ОП от 5 марта 1940 г., с начала апреля 1940 г. содержались в трех следующих лагерных отделениях Вяземлага:

- Купринский АБР N10 (в 1940 г. - Купринский АБР N9), он же «лагерь особого назначения N1-ОН», или «Тишинский лагерь»);

- Смоленский АБР N9 (в 1940 г. - Смоленский АБР N10), он же «лагерь особого назначения N2-ОН», или «Катынский лагерь»;

- Краснинский АБР N11 (в 1940 г. - Краснинский АБР N8), он же «лагерь особого назначения N3» или «Краснинский лагерь».

Документально подтвержденные данные о дислокации этих трех лагерных отделений Вяземлага следующие (в квадратных скобках - даты из выявленных к настоящему времени рассекреченных документов, в которых упоминаются фамилии начальников этих трех АБР):

Купринский  АБР (лагерь N1-ОН) 
Место дислокации штаба АБР - дер. Тишино Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст. Куприно, ст. Гнёздово
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР -  392-434 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к  з/к - дер.Тишино           
Количество польских з/к  по состоянию на 26 июня 1941 г. - 2.932 человека
Начальник АБР - Питишкин [14.01.40, 05.02.40, 05.03.41 упомянут как «бывший начальник»]
Бессмертный В.С. [31.12.40, 27.01.41, 05.03.41, 21.03.41]
Ветошников В.М. [25.06.41, 10.07.41, 13.07.41] (даже Мухин считал его вымышленной фигурой!)

Смоленский  АБР (лагерь N2-ОН) 
Место дислокации штаба АБР - дер. Печерск Смоленского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - р. Пискариха
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР -  362-392 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к - пос.Катынь
Количество польских з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. - «примерно 1.500, максимум 2.000 человек»
Начальник АБР - Макаревич [09.12.39, 05.02.40, 16.02.40, 23.02.40, 16.03.40, 29.10.40]

[Правдолюб]

Краснинский  АБР (лагерь N3-ОН) 
Место дислокации штаба АБР - ст.Красное Краснинского р-на Смоленской обл.
Название станции поставки стройматериалов - ст.Красное
Участок строящейся трассы Москва-Минск, закрепленный за АБР -  434-471 км
Место дислокации жилой зоны лагеря з/к - ст.Красное (дер.Буда)
Количество польских з/к по состоянию на 26 июня 1941 г. - «более 3.000 человек»
Начальник АБР - [14.01.40] должность начальника Краснинского АБР была вакантна.
Сморгунов К.И. [30.11.40]
Бессмертный В.С. [27.01.41]
Примечание: По всей видимости, 27 января 1941 г. Валентин Соломонович Бессмертный лишь временно исполнял обязанности начальника Красновского АБР по совместительству с основной должностью начальника Купринского АБР, заменяя К.И. Сморгунова, откомандированного с 10 февраля 1941 г. старшим группы из 20 сотрудников Вяземлага на «двухмесячные курсы повышения квалификации ИТР и переподготовке прорабов по асфальтовому бетону при Ленинградском автодорожном институте» [07.02.41].

Основную часть польского контингента трех вышеуказанных «асфальто-бетонных районов»  составляли бывшие польские военнопленные из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей Управления по делам военнопленных НКВД СССР, осужденные в марте-апреле 1940 г. «в особом порядке» по упрощенной юридической процедуре постановлениями ОСО НКВД СССР на основании печально известного решения Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 года. В этих же трех лаготделениях Вяземлага содержались до 579 осужденных по аналогичной упрощенной процедуре граждан бывшей Польши из числа польских офицеров и других военнослужащих, интернированных в сентябре-октябре 1939 года на территории Латвии и Литвы и позднее переданных Советскому Союзу в июле-августе 1940 года после вхождения республик Прибалтики в состав СССР, а также военнопленных из Козельского, Старобельского и Осташковского спецлагерей, в обычном порядке осужденных постановлениями ОСО НКВД СССР в период до 5 марта 1940 г.

Вместе с осужденными польскими военнопленными офицерами в трех указанных АБР Вяземлага содержалось также и значительное количество осужденных военнопленных польских рядовых солдат, а также польские гражданские лица, в частности, польские священнослужители (ксёндзы).

Помимо работ по строительству нового Минского шоссе осужденные польские военнопленные и гражданские лица использовались на ремонте Витебского шоссе, а также на других работах в Вяземлаге и, возможно, на различных работах в Смоленском УШОСДОРе и в других смоленских организациях.

По данным, установленным из обнаруженных на сегодняшний день рассекреченных архивных источников, общая численность польского контингента трех указанных лагерных отделений Вяземлага, составляла, по состоянию на 26 июня 1941 г., около 8.000 человек. Еще какое-то количество осужденных польских военнопленных  (до нескольких тысяч человек), предположительно, могли содержаться после марта 1941 года на девяти так называемых «Отдельных лагерных (лесозаготовительных) пунктах» (ОЛП) Вяземлага, где они занимались заготовками леса. Самым крупным из трех «лагерей особого назначения» был Краснинский АБР N11 («лагерь N3-ОН»). В нем содержались свыше 3.000 бывших польских военнопленных.

На основании выявленных отчетных бухгалтерских документов о результатах эвакуации Вяземлага установлено, что немцы полностью захватили в июле 1941 г. архив Краснинского АБР и частично - архив Купринского АБР (архив Смоленского АБР из дер.Печерск был успешно эвакуирован). Установлено также, что немцами были почти в полном составе захвачены и позднее уничтожены сотрудники администрации и лагерной охраны Краснинского АБР.

Персональную ответственность за срыв эвакуации польских заключенных и сотрудников лагерной администрации из Краснинского, Смоленского и Купринского АБР и их дальнейшую трагическую судьбу несут начальник Вяземского исправительно-трудового лагеря НКВД СССР инженер-подполковник Г.А. Саркисьянц и начальник охраны тыла Особой группы войск по обороне Москвы (позднее в июле-августе 1941 г. - заместитель начальника Управления охраны тыла Западного фронта) генерал-майор И.С. Любый."

[А. Ю. Экономов]

Да ради бога, читайте http://duel.ru/200547/?47_3_1 (это в дополнение к данным Комиссии Бурденко):

Можно скачать все три части фильма  "Катынская подлость" на торренте.ру, например. Одним файлом, кстати. Лучше выбрать файл побольше...

[А. Ю. Экономов]

10 лет без права переписки было в те времена закомуфлированное выражение расстерела. Почитайте о тех временах...
Реабилитация есть как положено, посмертно. Как положено за отсутствием состава преступления. Никаких обстоятельств смерти нет.
Бабушка моей жены отсидев 25 лет на колыме, пыталась ужнать обстоятельства смерти, но впустую. Кто-то сказал якобы умер от пыток...

Никто из твоей родни не "сидел".  Твои тексты об этом просто вопиют.

[А. Ю. Экономов]

Правильный ответ: никакой. Ни разумеется советский суд, ни современный российский. Точнее российская ГВП нашла таки преступление, и жертв и виновников, но в суд дело не пошло за смертью обвиняемых.  Если бы такой суд был, то и  споров было бы напорядок меньше. Но отсутствие судебного вердикта, не мешает искать доказательства и обвинять в преступлении нквдшников.

Часть таких "доказательств" было обсуждена прям здесь... И их полнейшая идиотичность доказана на все 100...

[А. Ю. Экономов]

Немотивированные оскорбления лично Мухина дело нехорошее, а вполне мотивированное высмеивание и критика его т.н. литературы-вполне законное дело.

Вот и процитируй свои "вполне мотивированные высмеивания и критику". Справишься? 

[Lambert]

гн Правдолюбов дайте пожалуйста ссылку, откуда вы взяли все данные.
вы неоднократно упоминали о том, что не все военопленные были расстреляны нацистами, части из них удалось сбежать. Просветите пожалуйств откуда такие данные и как сложилась их дальнейшая судьба. В частности. где они жили, живут, давали ли они какие то показания и т.д.   

[Здравосмысл]

гн Правдолюбов дайте пожалуйста ссылку, откуда вы взяли все данные.
вы неоднократно упоминали о том, что не все военопленные были расстреляны нацистами, части из них удалось сбежать. Просветите пожалуйств откуда такие данные и как сложилась их дальнейшая судьба. В частности. где они жили, живут, давали ли они какие то показания и т.д.   

Принципиально неверная постановка вопроса? Это Вы должны доказать, что нкведешники расстреляли поляков, а не нквэдешники должны доказывать свою невиновность. К тому же имеются многочисленные доказательства того, что поляков расстреляли немцы. Они может быть неполные или недостаточные, но ведь юриспруденция - это не математика. Здесь любые доказательства носят условный характер и предполагают многочисленные допущения. В настоящее время в качестве доказательства расстрела поляков нкведешниками приводят два документа, которые здесь уже упоминал Правдолюб - это предложения Берии и решение Политбюро ЦК. В интернете куда не тыкни попадешь на эти предложения и это Решение (это и изложение содержания и копии точные). Так долго носились с этими документами, что подлинники слышал я вообще потеряли. Копий осталось много, а вот подлинников что то не видать. Между тем, указанные два документа ни о чем не говорят и совершенно никакого значения для дела не имеют, независимо от того подлинные они или фальшивые. Предложения Берии можно опустить из анализа, поскольку это только предложения, а не решение. Остановимся для краткости на решении Политбюро ЦК. Резолютивная его часть сформулирована прмерно так товаришам таким - то (не помню фамилий) рассмотреть дела поляков по упрощенной процедуре с применением высшей меры социальной защиты. Заметьте, там написано рассмотреть дела, а не применить к полякам смертную казнь. Это очень важное замечание, на которое никакая сторона не обращает внимание. Именно рассмотреть, а не убить. Очевидно, что формулировка эта означает следующее: Рассмотреть дела и в случае, если будут основания (доказана вина поляков в совершении преступлений, за которые предусмотрена смертная казнь), то предоставить товарищам таким-то право вынесения смертного приговора! Таким образом, необходимым доказательством вины СССР должны быть решения о расстреле, принятые этими  самыми товарищами. Но как раз этих то решений никто никогда не видел и в качестве доказательств не приводит, а без них дело - глухарь!!!

[А. Ю. Экономов]

Между тем, указанные два документа ни о чем не говорят и совершенно никакого значения для дела не имеют, независимо от того подлинные они или фальшивые.

Не... Чудное ты пишешь. Лучше посмотри упомянутый фильм Юрия Мухина. Можно начать сразу с третьей его части. 

[Здравосмысл]

Не... Чудное ты пишешь. Лучше посмотри упомянутый фильм Юрия Мухина. Можно начать сразу с третьей его части. 

Может и чудное только правильное! Я книжку его читал "Катынский детектив". Со многими его положениями согласен, пишет убедительно! Но когда он начинает доказывать подложность предложений Берии и Решения ЦК через канцелярщину (нестыковки в датах составления, нумерах) и логические нестыковки (арифметические ошибки) в мотиворовочной части этих документов, то это очень неубедительно. Я сам служил в органах там даты в документах никогда не совпадаю с датой их составления, а номера так те вообще от балды рисуются. Наличие же неявных арифместических и логических ошибок в мотивировочной части такого рода документах - скорее правило чем исключение. Единственное, что там всегда достоверно - это резолютивная часть. Из резолютивной же части решения ЦК не следует, что принято решение о расстреле поляков. Из него видно только, что принято Решение об упрощенной процедуре рассмотрения дел поляков.

[А. Ю. Экономов]

Может и чудное только правильное! Я книжку его читал "Катынский детектив". Со многими его положениями согласен, пишет убедительно! Но когда он начинает доказывать подложность предложений Берии и Решения ЦК через канцелярщину (нестыковки в датах составления, нумерах) и логические нестыковки (арифметические ошибки) в мотиворовочной части этих документов, то это очень неубедительно. Я сам служил в органах там даты в документах никогда не совпадаю с датой их составления, а номера так те вообще от балды рисуются. Наличие же неявных арифместических и логических ошибок в мотивировочной части такого рода документах - скорее правило чем исключение. Единственное, что там всегда достоверно - это резолютивная часть. Из резолютивной же части решения ЦК не следует, что принято решение о расстреле поляков. Из него видно только, что принято Решение об упрощенной процедуре рассмотрения дел поляков.

О, ё... Наличие текста "ЦК КПСС", вместо "ЦК ВКП(б)",  в принципе невозможно, как невозможна подпись Сталина выполненная левшой, как невозможен приказ Шелепину подписанный Сталиным и касающийся расстрела поляков, а при этом - Шелепин на тот момент никакого отношения к НКВД не имеет, да и  письмо датировано 1959-ым годом. И прочее, и прочее...  Даже наиподлейший КС РФ такие "доказательства" счёл бредовыми. Фильм все же посмотри...   

[А. Ю. Экономов]

На заседании Конституционного Суда РФ 16 октября 199 2 года представители ельцинской стороны, С.Шахрай и А.Макаров, заявили ходатайство о приобщении к материалам дела только что "обнаруженных" в архивах сверхсекретных документов по катынской трагедии, указывающих, что польские офицеры были расстреляны по решению руководящих органов ВКП(б). По заявлению С.Шахрая, эти документы хранились в запечатанном конверте - пакете №1 и передавались первыми секретарями и генсеками ЦК друг другу из рук в руки. Вся пресса, именовавшая себя демократической, захлебываясь, писала, а телевидение вещало о сенсационных находках и о том, что личный представитель президента в лице архивиста Р.Пихои вручил Л.Валенсе эти документы 14 октября 1992 года. Поляки поблагодарили гонца Б.Ельцина, посмотрели, повертели документы и потребовали от российских властей предоставления оригиналов. До сих пор российская сторона их "предоставляет".

Весь текст:   http://tr.rkrp-rpk.ru/get.php?888

[Здравосмысл]

Нет, в ксерокопии выписки из протокола от 5 марта 1940 года нигде не указывается ЦК КПСС, а что касается упомянутого Вами приказа Шелепину - это похоже, что действительно туфта (то ли подделка, то ли  шутка, то ли Шелепин прикалывался так. В тексте выписки Решения Политбюро ЦК ВКПб в третьем пункте прямо говорится на кого возложена обязанность вынесения решения: на тройку: Меркулов и еше двое каких-то товарищей. Вот доказуны и должны найтив архивах решения этих товарищей, тогда только можно говорить о наличии хоть каких-то документальных доказательств. Интересно из кого-же тогда армия Андерса состояла, если не из военнополенных поляков. Если же поляков расстреляли не всех, а только часть то по какому же критерию?