Катынский маразм

[А. Ю. Экономов]

Слушайте! Вы уже не в первый раз это повторяете. Что это за бред??

Хо! А что ему ещё делать, если он постоянно мной порот?  Бредить, разумеется - и тем самым пытаться защитить свой тусклый мирок природного дебила. 

[Функционер]

Что бессовестно? Предупреждать камрадов, чтоб они не издевались над инвалидом? Хоть он и дебил? По-моему я поступаю правильно. А Вы б стали издеваться над инвалидом?

Ладно, всем всё ясно. Лишний иллюстративный урок на тему, каков моральный облик людей, защищающих и внедряющих всякие козлиные идейки. От поляков и до Луны включительно. Наверное, нужно попросить модеров увековечить эту феерическую дискуссию. Пусть все видят, с кем имеют дело, если что.

[А. Ю. Экономов]

Так ведь он давит и обзывается.

А так конечно же, перенесу его коляску через рельсы. Правда у меня грыжа белой линии и позвоночник иногда стреляет, но по мере сил я всегда готов помочь инвалиду.

Во, такие мудластые выдрючивания как раз по твоему дебильному рассудку.  А то ишь...
Дурак ведь ты дураком, а затеял о катынском деле покрякивать.

[Севыч]

В 1955 г. один из самых кровавых бериевских палачей Л. Шварцман давал показания уже в качестве подсудимого. «Физические методы воздействия, — заявил он, — применяли к Мерецкову сначала высокие должностные лица Меркулов и Влодзимирский, а затем и я со следователями Зименковым и Сорокиным. Его били резиновыми палками. На Мерецкова до ареста имелись показания свыше 40 свидетелей о том, что он является участником военного заговора». На вопрос: «Вы отдавали себе отчет в том, что избиваете крупнейшего военачальника, заслуженного человека?», — Шварцман ответил: «Я имел такое высокое указание, которое не обсуждается» (Ваксберг А. Тайна октября 1941 г. //Литературная газета. 1988. 20 апр.).

Зверски избитые жертвы (кроме Локтионова, героически выдержавшего все пытки) «признали» в конце концов то, чего от них добивались. Следователь НКВД Семенов позднее вспоминал: «Я лично видел, как зверски избивали на следствии Мерецкова и Локтионова. Они не то что стонали, а просто ревели от боли... особенно зверски поступали со Штерном. На нем не осталось живого места.

Штерну и ряду других - туда и дорога. Всё это уже обсасывалось где-то тут...
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=99015.msg1475416#msg1475416

"Дело Штерна".
Григорий Михайлович, будучи главным военспецом Коминтерна (хто найдёт в сей конторе русского выше клерка - тому пряник!) лично:
1) бездарно просрал испанскую кампанию.
2) неделю бездействовал на Хасане.
3) всячески саботировал действия, направленные на разгром джапов при Халхин-Голе, пытаясь втянуть СССР и МНР в затяжную позиционную войну, а заодно строчил доносы на Г.К.Жукова.
4) В декабре 39 загнал в котёл под Суомуссалми 163-ю СД и 21-ю танковую бригаду 8-й армии, а потом ещё и 44-ю СД от 9-й армии им на выручку выпросил. Итог: 23тыс погибших советских солдат (и вся техника) и несколько сотен финнов. Потом эти советской постройки танки наступали в 41-м на Питер... Именно 8-я армия понесла самые значительные потери за всю Зимнюю войну, а не 7-я в лоб штурмовавшая линию Манергейма.
А дальше - непонятки!
7,06,41 Штерна берут.
28,10,41 Штерн и несколько других военачальников (половина - этнические евреи), проходивших по тому же делу были расстреляны на полигоне под Самарой.
Всех, как водится, закопали как собак не поймёшь где.
Трупешник Штерна непонятными путями оказался на Рогожском кладбище Москвы. Немцы разглядывают столицу в бинокли. НКВД делать больше нечего, кроме как 200-х за тысячу вёрст таскать?
Кто догадается: кто привёз-похоронил эту падаль, на счету которой 50тыс ни за что погибших советских солдат и офицеров (и ещё ХЗ сколько монголов, испанцев и европейских, французских в основном, интернационалистов) - тому ещё пряник.

Самое "осмысленное", что ответили жиденята:

Штерн вполне официально реабилитирован. Состава преступления не обнаружено.  
Многократные награждения свидетельствуют о том, что правительство признавало за ним военные заслуги и ценило их.

+@> +@> +@>
Забавно, что у сего пархатого адиёта в профиле красуется всё тот же флажок фатерлянда.
Ну а Мерецкова, понятно, загребли за компанию. Конечно такое приключение можно пожелать разве что подонку-Кларку, но в конце концов разобрались. Обычная ошибка следствия. От неё не застрахован никто и никогда.  

[А. Ю. Экономов]

И спрашивется сколько раз может таким вот образом "ошибиться" следователь, чтоб встал вопрос о его компетенции??

По моему, так одного раза вполне достаточно.  Не имеет права следователь грешить против истины.

Хе-хе... А сколько раз ты уже в этой теме погрешил против истины, а проще говоря продемонстрировал насколько ты ...удак?  

Слив защитан.

 Нет у тебя той версии по которой немцы притащили за собой вместо патронов и провианта в захваченный Смоленск пленных польских офицеров, связали им руки за спиной своей, присланной из Германии верёвкой, и расстреляли.

Повторно

Ну и что?  Твоё мнение, это словеса пустые.

...вот "выжимка" связанная с уже  имевшимся  обсуждением  всяко-разных фальшивок.


 http://video.google.com/videoplay?docid=3576680163628255439#

***********

Кстати, можешь сам провести  исследование насчёт подписей - на себе, на знакомых...
**************

Возражения по существу будут?

Я исхожу из того, что имеется в виде "документального" обвинения, а не из всяческой  дополнительной бредятины.

Я просмотрел этот фильм из него получается, что много формальных нестыковок, но из него не получается, что поляков расстреляли немцы.

А это не фильм, а лишь его малая часть. Однако и из неё следует, что польских офицеров расстрелял не НКВД.  А раз не НКВД, то, значит,  немцы расстреляли.

Вообще,  ты настолько дебилен, что мне просто противно с тобой общаться.

****************

Кстати, я и не общался бы, но ты льёшь дерьмо на мою Родину СССР, в виде давно разоблачённых бредней,  а "просоветская",  администрация БФ вместо того, чтобы  пресечь  этот вал фекалий, не находит ничего лучше, чем воспринимать испражнения больных мозгов как разновидность дискуссии.  

[А. Ю. Экономов]

Немцы тоже скорее всего расстреливали, гуманистами они под водительством Гитлера не были, но вот тех с которыми связь прервалась в апреле 1940 года и в одежде трупов которых не оказалось ни одной бумаги датированной позднее апреля 1940 года уж точно расстреляли НКВД-шники, так как в это время военнопленные польские офицеры были в их руках.

В руки немцев они могли попасть только после августа 1941 года.

Вы разве не в курсе, что НКВД-шники в начале войны расстреливали даже своих подследственных, которых не успевали эвакуировать, а что ж по вашему они бы пленных польских офицеров, над которыми уже изрядно поиздевались, оставили наступающим немцам??

Это пустословие. Если есть что сказать непосредственно по теме, то говори...  Версия: "Польских офицеров расстрелял НКВД",   "обосновывается"   вполне конкретными фальшивками, а твои рассусоливания лично мне не интересны.  Не было официального распоряжения о расстреле, так, значит, не было и расстрела.  Ты настолько дурак, что вообще не понимаешь самой сути предмета   обсуждения.  А вот Медведев Д.А. сослался именно на подписи... Подписи ты видел.  И другая информация, непосредственно имеющая отношение к обсуждению,  также в теме имеется.  

А вот те самые подписи, "записка Шелепина", "записка Берия" - это, что б ты знал, алиби для советской стороны.

" в одежде трупов которых не оказалось ни одной бумаги датированной позднее апреля 1940 года уж точно расстреляли НКВД-шники, так как в это время военнопленные польские офицеры были в их руках".

Ну, и  по какой причине я должен доверять этим сведениям, а не сведениям от комиссии Бурденко? Такие сведения в  теме имеются.   Хотя, ещё раз замечу, всё это уже не принципиально. Нет распоряжения, нет и расстрела.

Вот когда  откажется  "геббельсовская бригада" от того, что она называет документами, но не предоставляет акт экспертизы доказывающий подлинность  этих "документов", тогда и поговорить можно для уточнения деталей о каких либо прочих обстоятельствах дела.  А покамест, заткнись.  

Ведь с логикой у тебя вовсе швах...

Эмигрантское польское правительство, после заключения договора о дружбе и границах между СССР и Германией, где-то в ноябре 1939 года объявило о своём состоянии войны с СССР.

Вот вам и мотив. В СССР уничтожили офицеров государства находящегося в состоянии войны с ним.

Ну, и где массовые расстрелы немецких офицеров, дебилятина  ты природная?

[Lbktnfyn-2]

"Прон"! Вы уже опровергли "постулаты Мухина" или нет? Я жду, когда Вам заплатят злотые, а Вы мне - комиссионные! Тут цены растут на новом витке демократии, а Вы всё никак не раскачаетесь!
 Напоминаю тезисы:
Оружие - немецкое.
Верёвки - немецкие
Стиль расстрела - немецкий.
Расстрел не мог быть проведён НКВД на расстоянии слышимости выстрелов от пионерлагеря.
Документы "бригады Геббельса" - фальситфицированы!
Опровергайте быстрее! Деньги нужны!

[Lbktnfyn-2]

Нефиг на разведчиков сваливать! Самому надо было пойти и посмотреть! Было бы надёжнее!

[Севыч]

Со Штерном не знакомился, кто он и откуда, ничего сказать не могу.

Познакомься. Сей пархатый представитель советского генералитета - главный подозреваемый в катастрофе лета 1941. Павлов и Ко - лишь исполнители.

Так именно 7-й армией и командовал Мерецков, он же за Финскую Героя Советского союза получил.

А речь про 8-ю, которой командовал Штерн.

А вина его была лишь в том, что в Германию в 31-м по обмену опытом ездил.

В Германию опытом обмениваться ой много кто ездил. Что то я не заметил что бы загребли ВСЕХ!

И спрашивется сколько раз может таким вот образом "ошибиться" следователь, чтоб встал вопрос о его компетенции??
По моему, так одного раза вполне достаточно.  Не имеет права следователь грешить против истины.

Штерна взяли 7,06, Смушкевича - 8,06
Сперва просто допрашивали (это не 37-й, сразу в рыло уже не совали, разве что селёдкой покормить и пить не давать).
22,06,41 - вдруг резко начали бить (и с чего бы это?)
23,06 - берут Мерецкова. Но после его личного обращения к Сталину почему то отпускают.
24-25,06 - берут ещё несколько фигурантов во главе с Рычаговым (гляжу на его физиономию - он такой же Павел Василич, как я балерина!), и этих, несмотря на все письма уже не отпускают а волокут в Барбыш.
О чём это говорит? Да о том, что 22-го Штерн со Смушкевичем ещё терпели мордобой и возводили поклёп на кого угодно, только не на СВОИХ, а вот на следующий день - поплыли.
Ну и как следователю или руководившему дознанием батонэ Лаврентию залезть в башку сих индивидов? Где правда, а где оговор, а?

Не помню у кого, по моему у Судоплатова, вычитал такую фразу:
"СССР держался до тех пор пока ручку кровавой мясорубри вращал Сталин. Сталина не стало и всё пошло прахром."

Чот такой, даже близкой фразы на просторах инета не видать. Ни у Судоплатова, ни у кого ещё.

[luft]

Познакомься. Сей пархатый представитель советского генералитета - главный подозреваемый в катастрофе лета 1941. Павлов и Ко - лишь исполнители.А речь про 8-ю, которой командовал Штерн.В Германию опытом обмениваться ой много кто ездил. Что то я не заметил что бы загребли ВСЕХ!Штерна взяли 7,06, Смушкевича - 8,06
Сперва просто допрашивали (это не 37-й, сразу в рыло уже не совали, разве что селёдкой покормить и пить не давать).
22,06,41 - вдруг резко начали бить (и с чего бы это?)
23,06 - берут Мерецкова. Но после его личного обращения к Сталину почему то отпускают.
24-25,06 - берут ещё несколько фигурантов во главе с Рычаговым (гляжу на его физиономию - он такой же Павел Василич, как я балерина!), и этих, несмотря на все письма уже не отпускают а волокут в Барбыш.
О чём это говорит? Да о том, что 22-го Штерн со Смушкевичем ещё терпели мордобой и возводили поклёп на кого угодно, только не на СВОИХ, а вот на следующий день - поплыли.
Ну и как следователю или руководившему дознанием батонэ Лаврентию залезть в башку сих индивидов? Где правда, а где оговор, а?
Чот такой, даже близкой фразы на просторах инета не видать. Ни у Судоплатова, ни у кого ещё.

Мерецков заслуживает изучения. Служил на Дальнем, командовал Волховским.

[Севыч]

Вы разве не в курсе, что НКВД-шники в начале войны расстреливали даже своих подследственных, которых не успевали эвакуировать, а что ж по вашему они бы пленных польских офицеров, над которыми уже изрядно поиздевались, оставили наступающим немцам??

Ага-ага! Штерн и компания были эвакуированы в Куйбышев.
Из западных регионов СССР пришлось срочно эвакуировать 272 тюрьмы, в которых содержалось 141 527 человек.
Эвакуация сопровождалась людскими потерями. В ходе её осуществления по различным причинам выбыло около 43 тысяч человек в том числе: Остались не вывезенными — 21.504, (в т.ч. пресловутые пшеки)
Освобождены при эвакуации — 7444  - мелкая шелупонь и те, кому в 37-м дали 5 лет и их срок и так заканчивался.
Бежали при бомбежках — 819, бежали из под конвоя — 264 - многие очччень быстро оказались в рядах полицаев.
Погибли при бомбежках — 23 - не повезло!
Убиты при попытке к бегству — 59 - а ты не бегай!
Освобождены налетом банды — 346 - бендеровцы шалили.
Расстреляны в тюрьмах — 9817 - это в основном лица и так приговорённые к ВМСЗ, причём в основном не политические, а всё те же бендеровцы, лесные братья и т.д.
Расстреляны конвоем в пути следования при подавлении бунта и сопротивления — 674 - туда и дорога.
Незаконно расстреляны конвоем в пути — 769
Умерли в пути следования — 1057 человек.
А дальше - интереснее!

Вскоре после создания еврейского гетто возле фермы Райняй недалеко от Тельшяй (лит:Telšiai) в лесу находят 74 (по др. данным 79) тела, которые признаются как убитые 24-25 июня, 1941 заключенными тюрьмы Тельшяй. По одной версии они были убиты сотрудниками НКВД, по другой версии сотрудниками НКВД и военнослужащими РККА. Сам Тельшяй был оставлен советской администрацией 22 июня и находился под контролем Литовского Фронта Активистов до прихода немцев 25 июня 1941.
В ряде источников указывается что, 26 июня 1941, НКВД уничтожило 400 человек заключенных и весь персонал тюрьмы вместе с семьями в колонии для заключенных в Правенешкес (лит:Pravieniškės) — 12 км от Каунаса. В то же время общепризнано, что Каунас был занят немецкими войсками 24 июня, а с 23 находился под контролем ЛФА.
30 мужчин из гетто были привлечены к раскопкам общей могилы. В процессе раскопок их избивали и заставляли целовать раны трупов. 13 июля — в день погребения жертв — избиение был продолжено, а 15 июля большинство мужчин гетто было убито. Аналогичные события со схожим подтекстом («евреи — убийцы из НКВД») имели место и в других городах Прибалтики. Во Львове в первых числах июля произошло похожее событие, с насильственным привлечением еврейского населения к эксгумации трупов, но в гораздо бóльших масштабах, причем несколько сотен евреев было убито на месте. Отчеты СД о событиях в Западной Украине сообщают о подобных действиях (убийствах евреев украинцами) и в Тарнополе, Самборе, Злочеве и ряде других мест. В то же время в Житомире пропагандистская кампания, основанная на аналогичных фактах, имела весьма незначительный (с точки зрения СД) эффект.

Вот сидю и думаю. А может и правда на пшеков ребятки из ЛФА или ещё какие бендеровцы напоролись? Немцы всё ж должны были хотя бы попытаться переманить хоть часть польских офицеров для пополнения рядов хиви.

В работах ряда историков, прежде всего польских, цифры как расстрелянных, так и арестованных превосходят аналогичные данные российских в 3-8 раз. Так, Антони Галински (Польша) на одной из научных конференций, посвящённых данной тематике, указал : «Наша комиссия выявила, что при наступлении немцев в июне 1941 г. проведены массовые расстрелы заключённых в тюрьмах: в Ошмянах — 3 тыс, в Полоцке — всех заключённых, из минской тюрьмы вывели 18 тыс. заключённых, которых расстреляли в 30 км от города в лесу. Это были поляки, евреи, татары, граждане Западной Беларуси, то есть Польши. Поэтому мы этим занимаемся».

Одна беда. Минская тюряга никак не была рассчитана на 18тыс. чел. После того, как из западных областей туда перевли 3000 зеков большинству пришлось спать стоя, благо падать было просто некуда.
С 22 июня по 31 декабря 1941 года по НКВД было осуждено за самочинные расстрелы и убийства — 19 человек. Так, зам. начальника тюрьмы А. Х. Табер и помощник оперуполномоченного В. А. Мохов были 13 сентября приговорены военным трибуналом к высшей мере наказания «за участие в самочинном расстреле 714 заключенных, эвакуированных из тюрьмы № 28 белорусского города Глубокое». Проходившие по этому же делу И. Я. Баталов, В. Н. Малинин и П. И. Скребневский получили по 10 лет.
769-714=55чел. Что-то на Катынь мало смахивает.

[Севыч]

Мерецков заслуживает изучения. Служил на Дальнем, командовал Волховским.

Он ещё и в Испании отметился. Так что НЕ ПОДОЗРЕВАТЬ его на фоне событий было бы глупостью.
Поизучал.
Вроде прицепиться не к чему.
Разве что к тому, что на фоне, скажем, Рокоссовского или Конева, Кирилл Афанасьевич - бездарь. Кстати, один из немногих полководцев ВОВ у которого в биографии не было даже прапорщицких царских погон. Может отгадка и в этом тоже?
Провал Любанской наступательной операции не на нём. Общее руководство осуществлял Михаил Семёнович Хозин, а над душой у него (и у Мерецкова) стояли никто иные как "перестройщик" Маленков и Мехлис, Лев Захарович. Жучара из Поалей Цион.
По рассказам бывшего министра здравоохранения СССР Е.И. Смирнова в 1949 году он предложил Сталину поставить Мехлиса (министра Государственного контроля) во главе одной из правительственных комиссий. На это Сталин "начал хохотать, схватившись за живот и вытирая слезы: "Да разве Мехлиса можно назначать на созидательные дела? Вот что-нибудь разрушить, разгромить, уничтожить — для этого он подходит!"
Поэт, писатель, публицист и журналист Ф.И. Чуев приводит разговор, который состоялся между Сталиным и писателями Фадеевым и Макарьевым о главном редакторе "Правды" Мехлисе. Сталин на жалобы писателей несколько раз повторил: "Это страшный человек, Мехлис. Просите о чем угодно, но с ним я ничего не могу сделать".
Именно на Мехлисе провалы:
Керченско-Феодосийской десантно-наступательной операции с перспективой соединения с всё ещё успешно оборонявшимися севастопольцами.

Вмешиваясь в оперативное управление войсками, отдал ряд неудачных и даже преступных распоряжений, например, запретил отрывать окопы полного профиля "во избежание падения боевого духа войск", а также приказал, чтобы солдаты ходили в атаку не врассыпную, а цепью "для оказания морального воздействия на противника".
По свидетельствам работников штаба фронта, Мехлис все время пребывания на посту представителя Ставки занимался тем, что искал среди командиров фронта шпионов и предателей, в отношении которых организовывал бессудные расстрелы, по ночам писал доносы на старших офицеров. После одного из таких доносов с должности начальника штаба фронта был снят генерал-майор Толбухин, который имел неосторожность в противовес указанию Сталина высказать мнение о необходимости для фронта учесть необходимость обороняться. В то же время в докладах Сталину пытался дистанцироваться от неудач, которые терпел Крымский фронт, и возложить всю ответственность на командование фронтом. Сталин по этому поводу направил Мехлису телеграмму, в которой подверг его жёсткой критике за подобное поведение.

«Крымский фронт, т. Мехлису:
     Вашу шифровку № 254 получил. Вы держитесь странной позиции постороннего наблюдателя, не отвечающего за дела Крымфронта. Эта позиция очень удобна, но она насквозь гнилая. На Крымском фронте Вы не посторонний наблюдатель, а ответственный представитель Ставки, отвечающий за все успехи и неуспехи фронта и обязанный исправлять на месте ошибки командования. Вы вместе с командованием отвечаете за то, что левый фланг фронта оказался из рук вон слабым. Если «вся обстановка показывала, что с утра противник будет наступать», а вы (так в тексте) не приняли всех мер к организации отпора, ограничившись пассивной критикой, то тем хуже для Вас. Значит, Вы все еще не поняли, что Вы посланы на Крымфронт не в качестве Госконтроля, а как ответственный представитель Ставки. Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но Вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов. Дела у Вас в Крыму не сложные, и Вы могли бы сами справиться с ними. Если бы Вы использовали штурмовую авиацию не на побочные дела, а против танков и живой силы противника, противник не прорвал бы фронт и танки не прошли бы. Не нужно быть Гинденбургом, чтобы понять эту простую вещь, сидя 2 месяца на Крымфронте. Нр 1281/ш.
    
СТАЛИН.

     ЦК ВКП(б)

     9. V. 42 г.»

Далее - Мехлис благополучно помогает провалить рубеж обороны на Нижнем Дону....
Копаем дальше...

[диоген]

Кстати, расстрелянные под Катынью были военнопленными? Как я понимаю - нет.

Для немцев - нет..Но тогда они попадали под не комбатантов..Т Е гражданских что было еще более сташным преступлением с международной точки зрения..

[luft]

Для немцев - нет..Но тогда они попадали под не комбатантов..Т Е гражданских что было еще более сташным преступлением с международной точки зрения..

Ну, гражданских, без суда, расстреливать немцам было не в новинку. Не об этом вопрос.

Вопрос был о статусе при СССР. На момент ареста, как я понимаю, Польша не была в состоянии войны с СССР.

[диоген]

Ну, гражданских, без суда, расстреливать немцам было не в новинку. Не об этом вопрос.

Вопрос был о статусе при СССР. На момент ареста, как я понимаю, Польша не была в состоянии войны с СССР.

Их тогда интернировали ..Те изолировали до выяснения обстоятельств..
А вот когда английско-польское правительство в изгнании решило обьявить войну СССР то сразу сии непонятно чтио оформились в военнопленных..Юридически.. "=?

[luft]

Их тогда интернировали ..Те изолировали до выяснения обстоятельств..
А вот когда английско-польское правительство в изгнании решило обьявить войну СССР то сразу сии непонятно чтио оформились в военнопленных..Юридически.. "=?

Нет, не похоже. Они до этого стали гражданами СССР, как я понимаю. Территории были включены в состав.

[диоген]

Нет, не похоже. Они до этого стали гражданами СССР, как я понимаю. Территории были включены в состав.

Было два пути..Или считать их незаконно находящимися воинскими подразделениями на территории включенными в СССР..Либо просто международными бандитами..Польша то не обьявляла нам войны..НО взяты они в польской военной форме и с оружием..Вот поэтому их интернировали до решения вопроса..

[Lbktnfyn-2]

Всё! Если придётся держать фронт - никогда убегать не буду! Пусть лучше убьют и закопают на месте! А то хрен знает где пристрелят и будут ещё десять раз выкапывать - и там покою не будет!

"Прон"! Когда будут мои злотые? За подсказанную идею? Зарплата, слава демократии,  маленькая! А цены-то растут!

[luft]

Всё! Если придётся держать фронт - никогда убегать не буду! Пусть лучше убьют и закопают на месте! А то хрен знает где пристрелят и будут ещё десять раз выкапывать - и там покою не будет!

"Прон"! Когда будут мои злотые? За подсказанную идею? Зарплата, слава демократии,  маленькая! А цены-то растут!

С этого и начал. Статус пленных несколько определен.

[luft]

Было два пути..Или считать их незаконно находящимися воинскими подразделениями на территории включенными в СССР..Либо просто международными бандитами..Польша то не обьявляла нам войны..НО взяты они в польской военной форме и с оружием..Вот поэтому их интернировали до решения вопроса..

Форма не определяет пленных. По крайней мере на настоящий момент.