Формулировка Русской идеи

[БОГАТЫРЁВ]

А Мухин не "пишет" в КАКОМ году промышленное производство в СССР "догнало" уровень 1913 года? Александр - Вы занимаетесь "туфтой" ... И крайне БЕСТАЛАННО!!!

кОНЕЧНО ЖЕ ПИШЕТ!
И ВЫ В ЭТОМ МОЖЕТЕ ЛЕГКО УДОСТОВЕРИТЬСЯ.
и естественно, что этот уровень они догнали ну ни как не через 30 лет, что планирует наша современная власть, а через 5 лет восстановления.
дальше шёл только ПРИРОСТ.

тАК ЧТО НЕ ГОНИТЕ ВЫ ТУФТУ МИЛЕЙШИЙ!

[Леонид Николаевич]

Специалисты избранные народом" имеют ВЛАСТЬ и используют эту власть в первую очередь для себя, поэтому гражданам нужно требовать у них соблюдения прав.
...

[/quote]
Ну - это не "ответ", а так ... понравилось ...
http://gazeta.ru/comments/2008/09/17_a_2839228.shtml

ТРЕНД
Отторжение Украины
- 17.09.08 12:05 -
ТЕКСТ: СЕРГЕЙ ШЕЛИН
Так называемый <европейский выбор> Украиной фактически уже сделан, и не
горсткой начальников, а большинством ее граждан. Российско-украинские
отношения в большой степени будут зависеть от того, сделает или не сделает
официальная Россия свой <неевропейский выбор>.
Кавказская война ускорила очередной политический кризис на Украине и сильно
увеличила интерес к этой стране у нас. Интерес, правда, особого рода. Потому
что опирается на особые о ней представления.
Не то что бы общепринятые, но имеющие самое широкое хождение. И среди
простых людей, и среди знающих. Что это страна, которая сама себя выдумала,
страна-неудачница, страна бедная и с потрохами от нас зависящая. Что она
безнадежно расколота на пророссийский восток и прозападный запад. Что вся
эта ее <незалежность> - историческое недоразумение, которое надо бы
исправить при первом подходящем случае. И что этот случай как раз, пожалуй,
и настает. Но каким бы очевидным это ни казалось, все-таки спросим:
а что если отношения между Ющенко, Тимошенко, Януковичем и еще несколькими
менее у нас известными людьми не так судьбоносны, как кажется им самим? А
вдруг Украина, что с ними, что без них, идет своим путем, и этот путь, может
быть, еще и не так извилист, как наш?
Начнем, однако, не с различий, а со сходств. Как и у нас, на Украине сейчас
скачет инфляция, и валятся акции на биржах. Впрочем, нынче это признак всех
непрочных экономик, что встающих с колен, что не встающих. Добавим к этому
кошмарные условия для бизнеса (по удобствам ведения предпринимательства
Украина в мире на каком-то совершенно позорном месте, чуть ли не хуже
нашего) и бедность народа. Правда, бедность более равномерно распределенную,
чем у нас. В России коэффициент Джини (чем он больше, тем больше разрыв
между бедными и богатыми) равен 41. Почти на уровне латиноамериканских
стандартов. А на Украине - 31. Ближе к Европе. Ровно столько, сколько в
Румынии, новобранце Евросоюза. Но все-таки
украинский валовой продукт, приходящийся на душу, втрое меньше, чем у нас,
если считать его по обменному курсу валют, и вдвое - если по паритетам
покупательной способности.
Правда, из этого же вытекает, что конкурентоспособность украинских
производителей на внешних рынках заметно выше. И это им очень кстати. Потому
что Украина, в отличие от России, должна много продавать, чтобы платить за
газ и нефть.
И она продает. За первые семь месяцев этого года экспорт украинских товаров
достиг $49 миллиардов (почти $1100 на одного жителя). Российский экспорт за
эту же часть года был подороже - около $2000 на жителя. Но ведь больше двух
третей из этой суммы пришлось на топливо. Все прочие экспортные поставки,
приходящиеся на одного россиянина, потянули где-то на $600. Дефицит своего
торгового баланса (не очень большой, но и не очень маленький) Украина
довольно успешно покрывает профицитом в торговле услугами (у нас этот сектор
дефицитен) и притоком иностранных инвестиций, более устойчивым, чем
шараханья инвесторов к нам и обратно.
Получается, что бедная Украина имеет заметно более открытую экономику и
более привлекательные товары и услуги, чем мы, разбогатевшие и избалованные
халявными нефтедоходами.
Добавим к этому, что украинские изделия (металлы, сельхозпродукты, сладости
и прочее) на наши рынки допускаются безо всякой радости, поскольку
конкурируют с продукцией тех, кто у нас производят то же самое и весьма
раздражены украинской дешевизной. Ну и получают эти товары все, что у нас
причитается нежеланным гостям: ограничения, запреты и близкое знакомство с
Онищенко.
Поэтому торговля между нами большая (примерно четверть украинского
товарооборота и одна двадцатая российского), но сильно раздражающая обе
стороны. Ситуацию, с неожиданной для этого политика мягкостью, не так давно
обрисовал Виктор Ющенко в интервью одному российскому агентству: <Обратите
внимание: наш объем товарооборота с Европейским Союзом примерно 33 миллиарда
долларов, с Россией - 26 миллиардов (за 2007-й год - С. Ш.). Немалые суммы.
С этим надо считаться. Но когда ты стучишь в одни двери, надо жить с одним
уставом. Когда ты стучишь в другие двери, нам говорят - надо другой устав:
Как сделать так, чтобы дорога в сторону России не блокировала нам и другие
возможности - вокруг этого и формируется наша политика: Цель этой политики -
как связать вещи, которые в прикладной сфере, например, экономике, вообще-то
и не вяжутся:>

[Леонид Николаевич]

Ну - это не "ответ", а так ... понравилось ...
http://gazeta.ru/comments/2008/09/17_a_2839228.shtml
продолжение ...

Эта постоянно действующая необходимость связывать несвязываемые вещи и
сравнивать устойчивость одних правил игры с причудливостью других -
перманентно толкает Украину в экономическом смысле на Запад. И толкает
независимо от предпочтений руководящих лиц.
Сохраняющиеся масштабы нашей торговли, скорее, сбивают с толку. Товарообмен
велик, и поддерживающие его кредиты тоже. Но это и все. Украинских
гастарбайтеров все меньше у нас и все больше в Европе. Украинские
накопленные прямые инвестиции в российскую экономику, и без того маленькие,
сокращаются и уступают сейчас инвестициям Казахстана и Азербайджана. И
обратно: накопленные прямые российские инвестиции на Украине тоже до
смешного малы и гораздо скромнее вложений российского капитала в Белоруссию
или Армению. Серьезные иностранные инвестиции на Украине - почти все из
Евросоюза и до последнего времени продолжали расти, несмотря даже на кризис.
Связи Украины с ЕС, связи на всех уровнях - и деловые, и человеческие -
сегодня никак не слабее ее связей с Россией. Одно другому могло бы и не
мешать, но официальная Москва то ли уже говорит, то ли вот-вот скажет:
<Выбирай - или я, или:>
А если так, то нам не надо строить иллюзий. В том числе и насчет раскола
украинского востока с украинским западом. Если точнее, там не два, а четыре
макрорегиона: русскоговорящие восток и юг, украиноговорящий запад и
двуязычный центр. По многим позициям они расходятся. И по отдельным пунктам
можно увидеть именно тот раскол, о котором у нас так любят рассуждать.
Например, по поводу членства в НАТО. Но чаще линии раздела проходят иначе, и
по многим вопросам раскалывается именно восток.
Начнем, однако, с того, с чем все или почти все на Украине согласны.
Например, что Крым России отдавать не надо. За передачу Крыма - от 1%
опрошенных в Западном макрорегионе до 5% в восточном и 11% в южном, а в
совокупности - 4% (опрос КМИС - Киевского международного института
социологии).
Украинское национальное единство - далеко не такая сила, как хотелось бы
тамошним патриотам, но уж далеко не такая фикция, как это видится домашним
нашим патриотам империи.
Об этом же можно судить и по раскладу в спорах о судьбе российского
Черноморского флота (свежий опрос КМИС). Опрошенные сторонники ющенковской
<Нашей Украины> и <Блока Тимошенко>, вопреки разругавшимся вождям, мыслят
одинаково. И те, и другие в подавляющей массе (больше 60%) за вывод флота из
Севастополя - либо немедленно, либо в 2017 году. А за дальнейшее его там
пребывание после 2017-го - только 8-10%. Зато среди сторонников Партии
регионов Януковича по этому пункту как раз и раскол: 41% здесь за оставление
флота навсегда, а 36% за его вывод - прямо сейчас или через девять лет.
При этом украинское общественное мнение довольно определенно одобряет
состоявшееся в этом году вступление в ВТО: 48% опрошенных считают, что
Украина от этого в выигрыше, а 25% - что в проигрыше. Для украинца, в
отличие от россиянина, эта тема - не разглагольствования в телевизоре, а
вполне житейские плюсы и минусы. Для него ВТО - это открытие Украины Западу,
в первую очередь, в Европе, которое реально идет уже не первый год, и
наличные результаты которого одобряются двумя третями имеющих свое мнение на
этот счет, а молодежью - еще более уверенно.
Примерно в той же пропорции поддерживается и идея о вступлении Украины в ЕС.
И эта мысль вовсе не выглядит абстрактной. При том 6-8-процентном
экономическом росте, который выдерживается Украиной при всех сменяющих друг
друга правительствах, до уровня уже вошедших в Евросоюз Болгарии и Румынии -
ей работать лет пять или немного больше. Что же до политических нравов, то
даже и они здесь до смешного похожи на тот постоянно действующий скандал,
которым была <большая политика> в тех же Румынии, Болгарии или Словакии в
1990-е годы.

[Леонид Николаевич]

Так называемый <европейский выбор> Украиной фактически уже сделан, и притом
не горсткой начальников, а большинством ее граждан. И эволюция
российско-украинских отношений будет зависеть не столько от очередных смен
караула в Киеве, сколько от того, сделает или не сделает официальная Россия
тот <неевропейский выбор>, на возможность которого то намекают, то вдруг
перестают намекать наши высшие руководители.
Сегодня большинство жителей всех без исключения украинских макрорегионов (от
65% в центральном до 48% в восточном) предпочитают такой вариант отношений с
Россией: <независимые дружественные страны с открытыми границами без виз и
таможен>.
И только в двух из них есть многочисленные, хотя и находящиеся в меньшинстве
группы, которые предпочитают <объединение Украины и России в одну державу>:
в южном (33%) и восточном (45%). В масштабах Украины эта державная идея
гораздо слабее, чем идея вхождения в Европу, и даже на востоке силы обеих
примерно одинаковы.
Если заставим выбирать, если начнем обводить себя ограждением с колючей
проволокой по периметру, то Украина не разделит с нами одиночества.
Останется снаружи.

[БОГАТЫРЁВ]

Не хотите ли Вы сказать, что такое невиданное развитие экономики оправдывает любые человеческие жертвы.

Извините, но я подозреваю(обоснованно) что вы верите в один из давно разоблачённых чёрных мифов о нашей стране. Непосредственный признак присутствия этого мифа фраза:

А что бы Вы сказали если бы Вы сами или Ваши близкие попали под этот каток большевизма?

К сожалению, вы влезли в дискуссию сравнительно недавно и не знаете того, что приводилось выше.

Исторические факты таковы.
Итак,
цена построения КАПИТАЛИЗМА в Англии – 1/3 населения;
В Германии 2/3 населения;
Франции ¼ населения;
Ирландии («чемпион» среди Европейцев) –3/4 населения.
И так по всем остальным странам «белого и пушистого» Запада. Но!
Мировой чемпион по геноциду – США. Его цена за собственный капитализм: 60 миллионов уничтоженного аборигенного населения (по разным источникам от 40 до 80 миллионов), 30 миллионов погибших при работорговле негров, 5 миллионов погибших среди мирного населения во всех захватнических войнах, что вела США, 7,5 миллионов погибших (самая скромная оценка) во время голода 32-33 годов в США («Великая Депрессия») и т.д.

Наши 5% потерь с учётом репрессий, голода и Гражданской Войны, ну такая мелочь по сравнению с вышеприведённым!

Далее:
ИСТИННЫЕ ЦИФРЫ РЕПРЕССИЙ ОПУБЛИКОВАНЫ ЕЩЁ В 1991 ГОДУ В ЖУРНАЛЕ «СОЦИС» ЗЕМСКОВЫМ.
Они истинные, так как с 1987 года архивы ГУЛАГа полностью открыты для изучения историками. Также в этой теме, репрессий и голода отметились Мозохин и Пыхалов.
Публикации этих авторов ОБЩЕПРИЗНАНЫ В МИРЕ так как ПЕРЕПРОВЕРЕНЫ НЕЗАВИСИМЫМИ ИССЛЕДОВАТЕЛЯМИ (напр. Таугером из США).
Сами цифры:
Всего приговорено по политическим статьям: 3 777 690 человек.
Из них приговорено к расстрелу: 642 980 человек.
Из них же примерно 15 % ВМН заменена длительными сроками заключения. Смертность среди заключённых до 1941 года никогда не превышала 5-7%, что в общем крайне незначительно выше(1-2%) общей по стране (напоминаю, кстати, что первый антибиотик – пенициллин – был введён в оборот в 1942 году!).
Наибольшее количество заключённых в ГУЛАГе было после Войны, что не удивительно – туда переправили всех отловленных предателей Родины. Кстати и прибалтийских ССовцев, власовцев, казаков из войск СС, по ком ныне плачут все «ряженные» и многие другие.
Кстати же о «политических репрессиях» вообще.
Если прочитать непосредственно пресловутую 58-ю статью, то там хорошо видно, что многие из статей там… несско экономические, и наказания… ну ооочень сильно далеки от слова «расстрел» /
Т.е. многие из «репрессированных» жили там же где и жили, ходили на то же предприятие что и ранее,  трудились, но часть бабла шла государству. Т.е. по меркам позднего СССР это была банальнейшая «химия».
Также в то самое количество трёх с лишним миллионов входят репрессированные кулаки.
Как стало известно из тех же архивных документов, все сказочки про особо жестокое обращение с кулаками именно что СКАЗОЧКИ. Да, жестокости были. Но и близко не в тех масштабах и качествах, что расписывают СоЛЖЕницын и его последователи. НО к подробностям репрессий именно кулаков лучше обратиться непосредственно к публикациям Игоря Пыхалова.
У него есть подробная статья и именно про кулаков.

[БОГАТЫРЁВ]

Также о необоснованных репрессиях.

В необоснованных репрессиях повинна антисталинская оппозиция!
ДОКАЗАНО!
Их цель, - под вопли о «раскрытых антисоветских заговорах» не допустить осуществления статьи Конституции 1935 года о всеобщих альтернативных выборах, по причине «её несвоевременности».
Для  выхода из репрессий, из Грузии Сталиным был «вытащен» Берия.
«Силком»(административно-волевым решением) поставлен сначала на пост зама Ежова, а после и на его пост непосредственно.
После этого, уже Берия развязывает крупномасштабную кампанию репрессий и чисток ПРОТИВ ТЕХ, КТО НЕПОСРЕДСТВЕННО БЫЛ ЗАМЕШАН В НЕПРАВЕДНЫХ РЕПРЕССИЯХ.
Все предыдущие приговоры, в  первую очередь «расстрельные» были приостановлены. Началась первая волна РЕАБИЛИТАЦИЙ!
До 1941 года были РЕАБИЛИТИРОВАНЫ БЕРИЕЙ около 760 тысяч человек и выпущены на свободу.
Так как среди главных и непосредственных виновников начала неправедных репрессий был ХРУЩЁВ то именно он очень боялся Берии. И именно Берию он постарался в первую очередь устранить после смерти Сталина.
Так как после Берии осталось очень много людей его «призыва», которые были нацелены ЗАВЕРШИТЬ чистку КПСС от виновников неправедных репрессий, Хрущёв постарался спешно ликвидировать не просто угрозу, но вообще сам механизм, который был ответственен за очистку элиты от проходимцев и негодяев.
Что он и сделал, создав МИФ О СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЯХ. После этого, вся высшая (и не только) элита страны стала неприкосновенна для проверок со стороны КГБ.
По этой причине, за те десятилетия, что минули с того недоброй памяти кукурузятника, ЭЛИТА СГНИЛА И ПРОДАЛА СТРАНУ.

Конечно, вас заинтересует, откуда я всё это взял?
Фундаментальная ссылка – это журнал СОЦИС за 1991 год и статьи Земскова.
Далее: И.Пыхалов «Время Сталина. Факты против мифов».
А.Мартиросян «200 мифов о Сталине».
Последнее произведение – пятитомник, куда собраны крупнейшие мифы о Сталине и том времени и их ДОКУМЕНТАЛЬНЫМ опровержением.
Так как данные статьи и книги были либо перепроверены, либо вообще дополнены новыми фактами, то на настоящий момент они являются общепризнанными источниками ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫХ ФАКТОВ.
КСТАТИ,  особо обращаю внимание на публикации И. Пыхалова, который не гнушается приведением конкретных архивных единиц хранения как целиком так и фрагментами, причём с чётким указанием их координат (т.е. при желании любой может перепроверить, что и было неоднократно сделано). Приводит довольно часто.

вот ещё одна статейка, http://rusproject.org/pages/analysis/analysis_3/represspec.html которая в своё время произвела фурор и которую ДО СИХ ПОР ни одна зараза не опровергла.
ни по одному пункту.
"Здравые рассуждения о "массовых репрессиях".

Там же есть ссылки на статистику и на работы, в частности самого Мозохина.
статья коротенькая.

[MrMister]

Так называемый <европейский выбор> Украиной фактически уже сделан, и притом
не горсткой начальников, а большинством ее граждан

К сожалению европейцы -не самостоятельные игроки очень во многом. Власти Франции,Германии и др. стран значительно подчинены США. Например на территории Германии - американские военные базы оставшиеся со времен второй мировой. Вот с территории ГДР советские давно выведены,да и из ныне независимых прибалтийских республик. Россия,если кто-то и считает ее потенциальной угрозой, давно отошла от границ той же Германии,Варшавского Договора давно нет.
Когда речь шла о выводе российских баз из Грузии несколько лет назад,то СМИ прямо кричали об этом, военные базы в Эстонии,Латвии и Литве периода СССР называли оккупацией итп.
А вот базы США в Германии до сих пор на месте. Что Германия бедна и не может обеспечить своей собственной безопасности?
Этих вопросов в сознании обывателя просто нет -по одной причине -их не ставят СМИ, а по поводу росситйских баз,"угроз" итп ставят постоянно.

Если заставим выбирать, если начнем обводить себя ограждением с колючей
проволокой по периметру, то Украина не разделит с нами одиночества.Останется снаружи.

На изоляции России настаивает не Россия,а запад. Например устанавливая радары и военные базы в Польше, Чехии,Румынии -якобы для защиты от Ирана. Кто-нибудь в это верит?
Вообще нам неизвестно насколько власти РФ зависимы или независимы от тех же США по различным вопросам. Представлять дело так что "Россия"-интересно кто или что это такое- сама единолично что-то решает - для этого надо быть украинцем персмотревшимся украинских СМИ.
А вообще-то спор бесперспекитивный -ЛН явно притворяется,не говорит правду,играет в дурачка.
Ведь на Украине знают русский и российские телеканалы принмаются,да и общение. Это не американцы пересмотревшиеся Фокс. Если некто с улицы вообще неинтересующийся политикой такое говорит то можно поверить,да и то вряд ли. А тут ЛН интересуется политикой и такие росказни гонит.

[MrMister]

Исторические факты таковы..цена построения КАПИТАЛИЗМА

Действительно были пострадавшие от т.н.построения капитализма,хотя преувеличивать тоже не надо -например то что Вы перечислили как захватнические войны США -это больше империализм,а не капитализм.
И многое из этого было после построения.
Также пример стран юго-восточной Азии показывает что построение капитализма не предполагает обязательного использования чужих ресурсов,захватнических войн итп.
Если есть так сказать лучшее капитализма и худшее капитализма,то понятно на что надо ориентироваться.
Вообще вопрос больше -вопрос переспектив- сегодня общество отказалось от левой идеологии, отказалось достаточно четко и уверенно,осозанно. И не только в России. Понятно что это тупик,сбой мировоззрения, дорога в никуда.
Можно выискивать отдельные позитивные черты в левой идеологии,но в комплексе -это негатив,а идет это все дело как правило в комплексе. Левая идеология опять-таки имеет вариаци,но в этой теме Богатырев как раз и есть хороший пример того что такое левая идеология и того что не нужно.

[Леонид Николаевич]

А вообще-то спор бесперспекитивный -ЛН явно притворяется,не говорит правду,играет в дурачка.
Ведь на Украине знают русский и российские телеканалы принмаются,да и общение. Это не американцы пересмотревшиеся Фокс. Если некто с улицы вообще неинтересующийся политикой такое говорит то можно поверить,да и то вряд ли. А тут ЛН интересуется политикой и такие росказни гонит.

Ну, ладно "поведусь" на Ваши "бригадные" ШТУКИ - я лично Вас "уважаю" за Вашу ПОТРЯСАЮЩУЮ толерантность (терпимость) и "настойчивость" ... Может Вас ОТМЕТЯТ в Приказе или "увольнительную" дадут (дней на 5 домой съездить) ...

1. На Украине, российские каналы - предмет "поприкалываться" над ТУПЫМИ москалями (как им "промывают" мозги по всем Мировым проблемам).
2. Если Вы такой же человек не "с улицы" как и я, то Вы явно "шарахнуты" некими ПАРАНОИДАЛЬНЫМИ идеями, которые для просто думающего человека СМЕШНЫ!!!
3. На ВСЕХ форумах Ваши "коллеги" пытаются меня ЗАСТАВИТЬ "спорить" и "доказывать" - ха - ха - ха ...
Я предлагаю им (и Вам) ВЫСКАЗЫВАТЬ своё МНЕНИЕ (а не спорить), а на счёт "доказательств" объясняю, что в Рунете существует ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО двадцать четыре варианта "интерпретации" любого явления, события ... причём все заангажированные ... и использовать ЭТИ материалы (привет Богатырёву) в качестве "доказательств" для меня - ДУРНОЙ ТОН - "тухлятина" - извините ...
Так что моя ЗАДАЧА здесь (была ранее) - "понять", что ЗНАЕТ Богатырёв и ПОУЧИТСЯ у него ... Но в связи с его "ориентацией" и НЕТРИВИАЛНЫМИ целями ЭТА "тема" исчерпалась и я ЗДЕСЬ исключительно по "инерции" ...
Что делать буду дальше? Пока не знаю ... пока буду "балдеть" от Богатырёвских, Ваших и Диогеновских "прыжков и ужимок" - а там - посмотрим ...


Да, кстати, Вы так мне и не объяснили, что такое, сейчас в России "правый патриот" - идеи, цели, союзники ..

[диоген]

. И толкает
независимо от предпочтений руководящих лиц.
Сохраняющиеся масштабы нашей торговли, скорее, сбивают с толку. Товарообмен
велик, и поддерживающие его кредиты тоже. Но это и все. Украинских
гастарбайтеров все меньше у нас и все больше в Европе. Украинские
накопленные прямые инвестиции в российскую экономику, и без того маленькие,
сокращаются и уступают сейчас инвестициям Казахстана и Азербайджана. И
обратно: накопленные прямые российские инвестиции на Украине тоже до
смешного малы и гораздо скромнее вложений российского капитала в Белоруссию
или Армению. Серьезные иностранные инвестиции на Украине - почти все из
Евросоюза и до последнего времени продолжали расти, несмотря даже на кризис.
Связи Украины с ЕС, связи на всех уровнях - и деловые, и человеческие -
сегодня никак не слабее ее связей с Россией. Одно другому могло бы и не
мешать, но официальная Москва то ли уже говорит, то ли вот-вот скажет:
<Выбирай - или я, или:>
А если так, то нам не надо строить иллюзий. В том числе и насчет раскола
украинского востока с украинским западом. Если точнее, там не два, а четыре
макрорегиона: русскоговорящие восток и юг, украиноговорящий запад и
двуязычный центр. По многим позициям они расходятся. И по отдельным пунктам
можно увидеть именно тот раскол, о котором у нас так любят рассуждать.
Например, по поводу членства в НАТО. Но чаще линии раздела проходят иначе, и
по многим вопросам раскалывается именно восток.
Начнем, однако, с того, с чем все или почти все на Украине согласны.
Например, что Крым России отдавать не надо. За передачу Крыма - от 1%
опрошенных в Западном макрорегионе до 5% в восточном и 11% в южном, а в
совокупности - 4% (опрос КМИС - Киевского международного института
социологии).
Украинское национальное единство - далеко не такая сила, как хотелось бы
тамошним патриотам, но уж далеко не такая фикция, как это видится домашним
нашим патриотам империи.
Об этом же можно судить и по раскладу в спорах о судьбе российского
Черноморского флота (свежий опрос КМИС). Опрошенные сторонники ющенковской
<Нашей Украины> и <Блока Тимошенко>, вопреки разругавшимся вождям, мыслят
одинаково. И те, и другие в подавляющей массе (больше 60%) за вывод флота из
Севастополя - либо немедленно, либо в 2017 году. А за дальнейшее его там
пребывание после 2017-го - только 8-10%. Зато среди сторонников Партии
регионов Януковича по этому пункту как раз и раскол: 41% здесь за оставление
флота навсегда, а 36% за его вывод - прямо сейчас или через девять лет.
При этом украинское общественное мнение довольно определенно одобряет
состоявшееся в этом году вступление в ВТО: 48% опрошенных считают, что
Украина от этого в выигрыше, а 25% - что в проигрыше. Для украинца, в
отличие от россиянина, эта тема - не разглагольствования в телевизоре, а
вполне житейские плюсы и минусы. Для него ВТО - это открытие Украины Западу,
в первую очередь, в Европе, которое реально идет уже не первый год, и
наличные результаты которого одобряются двумя третями имеющих свое мнение на
этот счет, а молодежью - еще более уверенно.
Примерно в той же пропорции поддерживается и идея о вступлении Украины в ЕС.
И эта мысль вовсе не выглядит абстрактной. При том 6-8-процентном
экономическом росте, который выдерживается Украиной при всех сменяющих друг
друга правительствах, до уровня уже вошедших в Евросоюз Болгарии и Румынии -
ей работать лет пять или немного больше. Что же до политических нравов, то
даже и они здесь до смешного похожи на тот постоянно действующий скандал,
которым была <большая политика> в тех же Румынии, Болгарии или Словакии в
1990-е годы.

Эта постоянно действующая необходимость связывать несвязываемые вещи и
сравнивать устойчивость одних правил игры с причудливостью других -
перманентно толкает Украину в экономическом смысле на Запад

Да зараде бога..Каждому -свое..Я думаю потом вам это аукнется..И ли даже сейчас..

[диоген]

И многое из этого было после построения.
Также пример стран юго-восточной Азии показывает что построение капитализма не предполагает обязательного использования чужих ресурсов,захватнических войн итп.
Если есть так сказать лучшее капитализма и худшее капитализма,то понятно на что надо ориентироваться.
Вообще вопрос больше -вопрос переспектив- сегодня общество отказалось от левой идеологии, отказалось достаточно четко и уверенно,осозанно. И не только в России. Понятно что это тупик,сбой мировоззрения, дорога в никуда.
Можно выискивать отдельные позитивные черты в левой идеологии,но в комплексе -это негатив,а идет это все дело как правило в комплексе. Левая идеология опять-таки имеет вариаци,но в этой теме Богатырев как раз и есть хороший пример того что такое левая идеология и того что не нужно.

Действительно были пострадавшие от т.н.построения капитализма,хотя преувеличивать тоже не надо -например то что Вы перечислили как захватнические войны США -это больше империализм,а не капитализм.

Вообще то одно с другим связано..Протестанская этика..Именно все она и решала..Жестокая штука..Хотя экономически тогда оправданная..

[БОГАТЫРЁВ]

Русским в деле никто быть не хочет. Хотят быть русскими "в душе", а в деле - общечеловеками, и решать мировые проблемы.

Исходя из того, что я здесь прочитал, делаю вывод: вы статью приведённую в заглавном посте темы не читали...

[БОГАТЫРЁВ]

Прекрасно все слушается..НО ..Развал начался с передачи власти СОВЕТАМ..Думаешь случайно..

То, что ты говоришь, было уже СЛЕДСТВИЕМ И ИНСТРУМЕНТОМ развала, который начался задолго до того.
Главный вклад в начало развала СССР внёс Хрущёв.
Он нанёс ДВА  сокрушительных удара в самое основание всей системы.
1) Создав чёрный миф о Сталине и репрессиях он разрушил убеждение людей о праведности власти и преследуемых целях – целях построения социализма и коммунизма. Было разрушено основание легитимации власти;
2) Также, отменив ответственность элиты за грехи (было конкретно запрещено КГБ проверять и вообще вести расследование по отношению к элите КПСС) он тем самым разрушил систему очистки элиты от проходимцев .
Этими двумя ударами были порождены первые процессы по разрушению как идеологии так и вообще всей системы Советской Власти.
Если при Сталине, были попытки (санкционированные самим Сталиным!) по мягкому пересмотру марксизма в сторону ХОТЯ БЫ учёта опыта СССР, то при Хрущёве такое было запрещено НАСТРОГО. Отмена даже мягкой эволюции и ползучей модернизации марксизма неизбежно привело к тому, что он попросту загнил. И был высокоэффективно использован для уничтожения и идеологии СССР и Советской Власти.
Я допускаю, что в случае возможности ползучей ревизии марксизма с применением критерия соответствия текущему опыту и формам осмысления действительности (ревизии в стиле Сталина), марксизм мог проэволюционировать в нечто более-менее приличное, и хоть как-то, но соответствующее действительности. Дальнейшая эволюция, вполне могла преобразовать его в теорию уже вполне соответствующую действительности.
Но это был именно путь и длинный.   Путь, в условиях развивающегося социализма.
Ныне он уже невозможен. Поэтому я, и многие другие из антимарксистов, выступаем за решительный отказ от него.
Тем более, что теоретических наработок хватает для формулировки новой концепции и социализма и коммунизма.
Я, в частности, присутствую при попытке формулировки некоторыми нашими левыми теоретиками Нового Коммунистического Манифеста.
Ну совершенно немарксистского… ;)

Кстати, тут http://rusproject.org/ есть аналитика по поводу систем управления, причинам развала СССР, а также вероятного будущего и желаемым построениям в области управления.
Там в нескольких разделах статьи расположены.
Так как Краснов спец в области систем управления в экономике, ему можно доверять. Туфту гнать не будет. а если что, можно и оспорить - не дурак.

[MrMister]

Главный вклад в начало развала СССР внёс Хрущёв.
Он нанёс ДВА  сокрушительных удара в самое основание всей системы.
1) Создав чёрный миф о Сталине и репрессиях он разрушил убеждение людей о праведности власти и преследуемых целях – целях построения социализма и коммунизма. Было разрушено основание легитимации власти;
2) Также, отменив ответственность элиты за грехи (было конкретно запрещено КГБ проверять и вообще вести расследование по отношению к элите КПСС) он тем самым разрушил систему очистки элиты от проходимцев .
Этими двумя ударами были порождены первые процессы по разрушению как идеологии так и вообще всей системы Советской Власти

Леваки которые пытаются объяснить разрушение советской системы придумывают самые разные объяснения.
И часто сталинское время противопоставляется после-сталинскому. Можно часто услышать про то что мол идеология и идеалы подкосились -а объяснения различные,иногда вообще нет аргументации.
Богатырев в качестве спасительной соломинки предлагает "запрет кгб проверять и вести расследование по отношению к элите кпсс".
На самом деле в после-военный период у населения просто не было достаточного количества денег.
А чтобы делать теневой бизнес -любому теневику нужны покупатели. Естественно что после войны были разрушения, восстанавливалось жилье и самое необходимое на минимальном уровне.
А потом доходы и благосостояние населения повысились. Появилась отдельная квартира - значит нужна мебель, холодильник, ковер и прочее. А средства на это есть.
Вот тут теневики и могли развернуться,дальше их смычка с властью,потому что там тоже были так сказать люди заинтересованные в пополнении своего кармана.
Это одно из основных объяснений. Можно говорить о жестких карательных мерах,но это несерьезно. Это могло бы дать несколько лет системе подобной советской - где легальный бизнес запрещен и в результате неизбежно возникает нелегальный.

[БОГАТЫРЁВ]

Николаичу.
Если у вас создалось впечатление, что я ратую за возврат к СССР времён Сталина, то вы это очень зря так подумали!
Я ратую за:
1) возврат исторической памяти народа;
2) Учёт и применение здравого опыта СССР, в том числе и (особенно) времён Сталина;
3) Учёт и недопущение повторения скверного опыта СССР и (особенно) времён Сталина и Хрущёва.

[anfisa]

Николаичу.
Если у вас создалось впечатление, что я ратую за возврат к СССР времён Сталина, то вы это очень зря так подумали!
Я ратую за:
1) возврат исторической памяти народа;
2) Учёт и применение здравого опыта СССР, в том числе и (особенно) времён Сталина;
3) Учёт и недопущение повторения скверного опыта СССР и (особенно) времён Сталина и Хрущёва.

Да идеи интересные,но где вы возьмёте народ для их осуществления?!Или же создадите резервацию.Моё мнение-пока это утопия.Может быть,когда-нибудь...Посмотрите на мир открытыми глазами.Спасайтесь сами и помогите хотя бы немногим,рядом находящимся.Если конечно они поймут,чего от них хотят.То-то я думаю,что это нас так много,думающих о русском народе, или же о россиянах.Белые россы-как красиво звучало!И в этом так много поэзии и чистоты.Сейчас многие мозги промыты и забиты не тем чем надо.И никто сразу и сейчас не в силах всё изменить.Конечно попытка не пытка...

[Леонид Николаевич]

Николаичу.
Если у вас создалось впечатление, что я ратую за возврат к СССР времён Сталина, то вы это очень зря так подумали!
Я ратую за:
1) возврат исторической памяти народа;
2) Учёт и применение здравого опыта СССР, в том числе и (особенно) времён Сталина;
3) Учёт и недопущение повторения скверного опыта СССР и (особенно) времён Сталина и Хрущёва.

Ну вообще - то Вы "перескочили" через очень МНОГО проблем ...
1. Что ВАЖНЕЕ "историческая память народа" или "экономическое благополучие народа" ? Кстати, Ваш ответ я приблизительно знаю ... - я с ним НЕСОГЛАСЕН ...
2. Действительно ли Россия ОБЯЗАНА "идти" совершенно другим "путём", чем все остальные страны? И это ВАЖНЕЕ, чем благополучие народа?
Есть и ещё, но ЭТИХ достаточно, чтобы нам с Вами "разругаться абсолютно" ...

Так, чтобы "ознакомить" Вас с тем, что уже ИЗВЕСТНО ...
http://www.novayagazeta.ru/data/2005/07/18.html
Экономическое развитие
У экономистов есть игрушка под названием <таблицы Мэдисона>. Известный
статистик Мэдисон пришел к вполне логичному методу, вспомнив о том, что
статистика в ряде стран существует уже двести лет. Это означает, что для
некоторых стран можно по некоторым точкам сравнить их развитие за два века.
Например, по популярному показателю валового продукта на душу населения.
Когда Мэдисон построил свои таблицы, которые он продолжает дополнять гораздо
более подробной и разнообразной статистикой, обнаружились удивительные вещи.

Во-первых, оказалось, что в этих таблицах страны довольно четко делятся на
три группы. Между группами возникает очевидный разрыв, который по ходу
истории может увеличиваться.

Во-вторых, оказалось, что страна очень редко покидает свою группу и
перемещается в другую. За двадцатый век, а точнее за 150 лет, только одна
страна покинула третью группу и переместилась в группу номер один - это
Япония. Крайне редкий случай.

Выявилось, что есть траектории, по которым страны, как планеты, движутся и
довольно трудно их покидают. Я думаю, что по-русски правильно было бы
говорить о проблеме колеи. <...>

Такая постановка проблемы возникла у экономистов-теоретиков сравнительно
недавно. Лет двадцать тому назад появилось понимание того, что такое
<проблема колеи>. Надо сказать, что до этого господствовал взгляд, очень
приятный для успокоения, - эволюционная гипотеза Алчиана. Предполагалось,
что поскольку более эффективные правила должны побеждать менее эффективные,
то исторически все должно выправляться, страны должны сближаться между
собой: институты, наборы правил должны становиться все более похожими. Эта
гипотеза была выдвинута в 50-е годы, а к 80-м годам она была опровергнута
как фактически, так и теоретически. Страны не сближаются друг с другом по
уровню развития, по составу институтов. Более того, разрывы между ними
возрастают. И вот тут возникла проблема, как все это дело объяснить.

Первый вывод, который необходимо сообщить, говорит о том, что дело не в
количестве ресурсов, которые есть у той или иной страны. Более того, в
известном смысле страны, лишенные минеральных ресурсов, развиваются лучше,
чем страны, которые такие ресурсы имеют. Было проведено большое
исследование, законченное в 1994 году. Большая группа экономистов, которыми
руководили Кифер и Ширли (финансирование осуществлял Всемирный банк),
обследовали 84 страны. Цель исследования была выяснить, какие факторы более
всего влияют на развитие страны в смысле доли валового дохода на душу
населения. Получилось, что такие факторы, которые обычно относят к
экономической политике: уровень инфляции, собираемость налогов, открытость
для внешней торговли, - влияют очень мало. Гораздо сильнее влияют правила,
которые действуют в стране: власть закона, риск экспроприации, угроза
дефолта и несоблюдение правительством своих контрактных обязательств,
уровень коррупции, качество бюрократии.

То, что связано с правилами, влияет в два раза сильнее, чем то, что связано
с хорошей экономической политикой. Страна, которая имеет плохую
экономическую политику, но простую, ясную, прочную систему правил,
развивается существенно лучше, чем страна, где замечательное правительство
проводит очень мудрую экономическую политику.

С какими правилами связано то, что страны так расходятся? Здесь начались
проблемы в объяснениях. Я бы сравнил эту ситуацию с консилиумом трех врачей
у постели больного. Я последовательно изложу то, что говорит каждый из них.
<...>

[Леонид Николаевич]

Ну вообще - то Вы "перескочили" через очень МНОГО проблем ...

А вот ЭТО - катастрофа - не ПРОБЛЕМЫ, а отношение человека к проблемам - его УСТРЕМЛЕНИЯ - противостоять ...Чему? Чем? Какова ПОЗИТИВНАЯ программа? Так вот ... Такие люди "поведутся" (а может и нет) на Ваши э . э . э . идеи ...
Кстати, его вопрос о слабости страны, относится к ИДЕОЛОГИИ - к Вам СЭР!!!
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/774/22.html
ЧТОБЫ СРАЗУ было понятно — я конструктор. У нас есть технические люди, у нас компания техническая. Мы делаем газовые турбины. У нас больше ста кандидатов и докторов технических наук, большая служба инженеров. У нас в компании работает 18000 человек, и 6000 из них — это технические конструкторы. Они испытывают двигатели. Плюс у нас есть дочерние компании, это еще 5000 и 9000 человек, и есть завод-партнер — это еще 20000, итого около 50000 человек. О чем мои непрерывные заботы и думы? Я считаю, что мы проигрываем конкурентное соревнование с Западом. Это происходит в самолетных и ракетных системах, в ПВО, наступательных и защитных вооружениях.
...
Нужно признаться, что сделано много ошибок, что сегодняшняя государственная стратегия не предусматривает активную промышленную политику. Власть поняла, что есть деньги, и думает, что все остальное само собой приложится. Не приложится! Потому что кроме денег, чтобы решать сложные технические вопросы, нужно в одном месте и в одно время собрать тысячи и тысячи квалифицированных людей, нужно их мотивировать, сделать так, чтобы они работали на единую цель. Так было во время великих советских проектов: атомного, целинного, космического.

Туполев, Ильюшин, Микоян. А самолетов делать не можем. Была такая фирма — МиГ, и ей подобная Локхид — Мартин. Американцы остались, а МиГа нет. Название есть, а продукции нет. И вранье о преуспевании идет по всем уровням. Власть не знает истину, или знает ее, но умудряется не признавать. Она может не признавать вслух, но она обязана что-то делать. Для всех, кто имеет доступ к информации, ясно — у нас осталось считанное время, перед тем как все окончательно загнется и свернется. Через 5-10 лет мы настолько отстанем от Европы, что у нас всех останутся пороховые ружья, а у них — современные снайперские винтовки с лазерными прицелами. Россия будет отброшена в каменный век. Это касается всего — ракет, крейсеров, подводных лодок, самолетов, двигателей. Почему об этом говорю? Потому что мы делаем двигатели для крылатых ракет, самолетов Сухого, для китайских и индийских самолетов. Мы делали двигатели даже тогда, когда развалилась вся страна.

 Я ОБЩАЮСЬ И С ТЕМИ, кто делает ракеты, и с теми, кто делает бомбы. Мы идем к катастрофе. У нас в стране замазывается и замалчивается практически все. Любое стремление к истине, раскрытие истин воспринимается как демарш. И главный вопрос "Что делать"? Придется начинать с ВУЗов, со школ, с ПТУ. Сегодня, например, на ту минимальную программу по созданию военных и гражданских самолетов не хватает десятков тысяч сборщиков. Их взять негде. Сегодня также происходят те объективные процессы, которые наша власть не учитывает. У нас больше 50 % военно-промышленного комплекса было сосредоточено в Москве и Московской области. Там сегодня невозможно работать, потому что зарплата московского рабочего или рядового инженера равна зарплате командующего ВВС. Где взять такие деньги? Дальше. Сегодня весь мир имеет сумасшедшие объемы производства. Все выпускается тысячами. Масштаб производства определяет себестоимость, уровень технологий, уровень компетенции, объем финансирования и прочее.
...
 Сегодня практически полностью упало политехническое образование. У нас огромное количество выпускников из МАИ. Я спрашиваю институт: "Почему вы так плохо готовите двигателистов?" А те смеются: "А зачем? Лучшие специалисты уезжают либо в Америку, либо в Израиль, а остальные 80% по специальности не работают. Им нужен только диплом МАИ, как некий бренд". И вот одно к одному, все приводит к распаду. Как только обнаружат, что мы не в состоянии ответить на технические вызовы, нас тотчас сотрут с лица земли.

В чем слабость нашей страны?

Мы игнорируем все тенденции, которые существуют в мире. Идем каким-то своим самобытным путем, который никому не известен. Мы наступаем на грабли ни два, ни три раза, а денно и нощно — ежедневно.

 Я считаю, будучи в здравом уме, что война будет. И война будет очень серьезная. Она случится гораздо быстрее, чем кто-либо думает. Но страна к ней не готовится. Не страшно, если нас выкинут из "восьмерки", но страшно, если нам объявят технологическую блокаду. У нас нет станков, нет огромного количества современных материалов, нет элементной базы, даже нет инструмента. Если прекратить поставку инструмента из Швеции, Японии, США, Израиля, то нам нечем будет обрабатывать металл, который необходим для самолетов.

[Александр Мазин]

Леонид Николаевич.
Вот вы, как говорят, технарь. То есть, создаете технические системы. Я создаю государственные системы. Причем, по той же технологии, что и вы. А с точки зрения системы, все предметы, от атома до Вселенной, от амебы до человека равны между собой. То есть, разницы нет, создаем ли мы государственную, техническую, технологическую, электронную, звуковую или архитектурную системы. Даже суп кухарки, с точки зрения системы, можно приравнять к государственной системе. Или к технической. Например, к самолету. И вот я вашему внимаю предлага. уже готовую к внедрению государственную систему. И какова ваша реакция? Никакой. Как будто вы на этом форуме и неучаствуете в обсуждении этой проблемы. А вместе с тем, я предлагаю не качественно новую государственную систему, а принципиально новую. Это как в век гужевого транспорта предложить делать самолеты.
Сложная ли по конструкции крылатая ракета и ее двигатели? У меня и тени сомнения нет, безусловно. А сложная ли Государственная система? Вы, почему-то, считаете, что она относится к простым конструкциям, и понять ее может любой студент. Ан нет, она не чуть не проще авиационных двигателей. Кстати, вот как раз конструкторы и нужны. Для создания системы, ибо они привыкли мыслить системно. А политики и экономисты понятия не имеют, что это такое. И вот у меня к вам вопрос: почему при столь огромном интересе к государственным проблемам, вы, насамом деле, так и не заинтересовались проблемами создания государственной системы?

[Леонид Николаевич]

Леонид Николаевич.
Вот вы, как говорят, технарь. То есть, создаете технические системы. Я создаю государственные системы. Причем, по той же технологии, что и вы.

......

 А сложная ли Государственная система? Вы, почему-то, считаете, что она относится к простым конструкциям, и понять ее может любой студент. Ан нет, она не чуть не проще авиационных двигателей. Кстати, вот как раз конструкторы и нужны. Для создания системы, ибо они привыкли мыслить системно. А политики и экономисты понятия не имеют, что это такое. И вот у меня к вам вопрос: почему при столь огромном интересе к государственным проблемам, вы, насамом деле, так и не заинтересовались проблемами создания государственной системы?

Очень ПРИЯТНО, что обо мне "говорят" - польщён!!!
Более точная хронологическая "классификация" меня:
1. математик - проектант
2. разработчик программного обеспечения на "продажу"
3. экономист - банковское дело
4. руководитель среднего по размеру коллектива (20 человек) - электронщики, телекоммуникационщики, программеры.
Соответственно, сейчас ко мне лучше всего подходит ОПРЕДЕЛЕНИЕ - балаболка ..., но с МЫСЛЯМИ ...
Извините за саморекламу ...
По поводу государства ... Кажется термин "государство" - понятие - существует ТОЛЬКО в русском языке?
Ну, как я понимаю, Вы даже представление не имеете о том, что такое "внешние эффекты" и что является НЕОБХОДИМЫМ "дополнением" к таким структурам как "власть" и "бизнес"? Я в этом просто УВЕРЕН!!!
И что, в РФ сегодня основная проблема в "неразвитости" этого "дополнения".
И что, "власть" и "Государство" в представлении русского человека это одно и то же ... Хотя на "самом деле" говоря о власти все в мире ДУМАЮТ совершенно об ином чем Русский ...
А Вам бы следовало начинать не с Государства, а с конституции и с "надконституционных" ценностях русского народа ...

Я надеюсь, что Вы понимаете СВЯЗЬ крепостничества и самодержавия? А понимаете ли ВЫ, что 1918 год это ТОТ же самый ВЫБОР русского народа, как и при "выходе" из Смутного времени в 17 веке с утверждением монархии и крпостничества?
Не буду "уничижать" Ваши ИЗЫСКАНИЯ (тем более не знаком - с) - извините, Вы не "владеете" тем, что (с моей точки) Вы обязаны знать как Отче наш, в противном случае - Вы "гадаете на кофейной гущи" ...
Примите СОВЕРШЕННЕЙШЕЕ уважение к Вашей ЛИЧНОСТИ, но мне - неинтересно ...
Тем более, что Вы и Богатырёв "служите" одной ЦЕЛИ и ЗАДАЧЕ ...