В Генеральную Прокуратуру Российской Федерации (проект)

[Вашкевич Виктор]

Виктор, самое удивительное, что как раз такие вот нематериальные вещи и обладают свойством сохранение, в то время как более материальные вещи (вещество) таким свойством не обладают. Например, количество заряженных частиц в замкнутой системе может меняться (аннигиляция, рождение пар...) а полный заряд системы не может. А также импульс, момент импульса, энергия. А вот масса может меняться.

А может, это только в нашей голове?
Что-нибудь перепутали с чем-то, и вот уже нам кажется, что меняется то, чего нет.

[aid]

А может, это только в нашей голове?
Что-нибудь перепутали с чем-то, и вот уже нам кажется, что меняется то, чего нет.

Тогда уж проще солипсистом стать. Я уже предлагал Лехману.

[Вашкевич Виктор]

Тогда уж проще солипсистом стать. Я уже предлагал Лехману.

А зачем проще? Не надо проще, надо по истине.
Чего нет, того нет, и чего нет, то сохраняться не может

[aid]

А зачем проще? Не надо проще, надо по истине.
Чего нет, того нет, и чего нет, то сохраняться не может

А что сохраняться может?
Вы не удивитесь, если вдруг у тела импульс не сохранится и неодушевленный предмет (книга, например) вдруг сама по себе вылетит из комнаты?

[Вашкевич Виктор]

А что сохраняться может?
Вы не удивитесь, если вдруг у тела импульс не сохранится и неодушевленный предмет (книга, например) вдруг сама по себе вылетит из комнаты?

Я удивляюсь, почему в приводимых Вами формулах по резонансу нет символа "добротности контура".

[aid]

Я удивляюсь, почему в приводимых Вами формулах по резонансу нет символа "добротности контура".

Я же Вам уже писал - я не радиолюбитель и очень отдаленно себе представляю добротность контура.
Да и здесь обсуждают бездиссипативный резонанс, когда нет потерь и амплитуда растет с течением времени.

[Dachnik]

     Беда здешних участников в том, что они пытаются говорить на языке математики и физики, но языки эти знают плохо, потому и путаются в этой школьной задачке. Говорить бы им на языке, который они все понимают, на Русском и проблем бы не было.
Беру я осциллятор качели. Дитенком рисковать не буду, положу мешок картошки. Я буду качели раскачивать (посторонний источник энергии), качели  (система) качаться. Принимаю, что никаких сил, типа трения, мешать раскачивать не будут.
Для начала пну качели, увижу частоту их колебаний (Частота собственных колебаний называется).
Затем останавливаю и начинаю с нуля.
Пинаю первый раз. Качели отодвинутся, а потом ко мне придвинутся.
В этот момент пинаю второй раз. Качели отодвинутся дальше. Это называется рост амплитуды. Начинается процесс перехода потенциальной энергии Еп в кинетическую Ек. Качели в верху Ек = 0, Е = Еп.   Качели внизу Еп = 0, Е=Ек
Продолжаю пинать одновременно (синхронно) с колебаниями качелей (С той же частотой).
 Энергия моих пинков накапливается (Закон сохранания импульса) в качелях (системе) и со временем может превысить все допустимые пределы и качели (система) развалится. В таких случаях говорят, что "система пошла вразнос", система разбалансирована.
Необходим балансир. Останавливаю качели. Прикрепляю к качелям лист фанеры. Будет у меня воздушный тормоз.
Опять начинаю с нуля.
Но теперь вместе с ростом амплитуды растет скорость качелей и тормозная сила воздуха, пропорциональная квадрату скорости. Эта тормозная сила имеет тот же период колебаний (частоту), что и качели, что и амплитуда, но действует в противоположном направлении, как и положено тормозным силам (в противофазе им).
Со временем наступает момент, когда тормозная сила, находясь в противофазе с вынуждающей силой (Моими толчками) уравнивается с ней. Равнадействующая этих сил на качели становится равной нулю. Энергия качелей перестает расти. Система сбалансирована.
Полагаю, что вам теперь не составит труда нарисовать все там синусы, косинусы, вставить формулу второго закона ньютона, других там не требуется. И получите нужное уравнение. При желении его можете записать в форме, как его там, лангранжиана что ли. Но это излишество.

[aid]

     
Беру я осциллятор качели. Дитенком рисковать не буду, положу мешок картошки. Я буду качели раскачивать (посторонний источник энергии), качели  (система) качаться. Принимаю, что никаких сил, типа трения, мешать раскачивать не будут.
Для начала пну качели, увижу частоту их колебаний (Частота собственных колебаний называется).
Затем останавливаю и начинаю с нуля.
Пинаю первый раз. Качели отодвинутся, а потом ко мне придвинутся.
В этот момент пинаю второй раз. Качели отодвинутся дальше. Это называется рост амплитуды. Начинается процесс перехода потенциальной энергии Еп в кинетическую Ек. Качели в верху Ек = 0, Е = Еп.   Качели внизу Еп = 0, Е=Ек
Продолжаю пинать одновременно (синхронно) с колебаниями качелей (С той же частотой).
 Энергия моих пинков накапливается (Закон сохранения импульса) в качелях (системе) и со временем может превысить все допустимые пределы и качели (система) развалится. В таких случаях говорят, что "система пошла вразнос", система разбалансирована.
Необходим балансир. Останавливаю качели. Прикрепляю к качелям лист фанеры. Будет у меня воздушный тормоз.
Опять начинаю с нуля.
Но теперь вместе с ростом амплитуды растет скорость качелей и тормозная сила воздуха, пропорциональная квадрату скорости. Эта тормозная сила имеет тот же период колебаний (частоту), что и качели, что и амплитуда, но действует в противоположном направлении, как и положено тормозным силам (в противофазе им).
Со временем наступает момент, когда тормозная сила, находясь в противофазе с вынуждающей силой (Моими толчками) уравнивается с ней. Равнодействующая этих сил на качели становится равной нулю. Энергия качелей перестает расти. Система сбалансирована.
Полагаю, что вам теперь не составит труда нарисовать все там синусы, косинусы, вставить формулу второго закона ньютона, других там не требуется. И получите нужное уравнение. При желении его можете записать в форме, как его там, лангранжиана что ли. Но это излишество.

Не плохо. Два замечания - зачем при накоплении говорить про закон сохранения импульса? И в Вашем примере с импульсной силой никак равнодействующая не станет равна нулю. Равнодействующая - это сила, тормозная сила действует все время, кроме верхних точек, а импульсная сила - наоборот - в верхних точках.

[Herodotus]

Ну и не будем забывать, что в простеньких задачах вроде одномерного осциллятора действительно можно легко обойтись чуть ли не устным счётом на основе законов Ньютона. А сколько-нибудь сложную систему со связями, да ещё и во внешнем переменном поле, гораздо проще "взять" методом Лагранжа, Гамильтона или Рауса. Почему, собственно, все эти методы и были разработаны в своё время.

О большей общности такой теории и её непосредственной связи с квантовой механикой я и не говорю.

[Dachnik]

Ну и не будем забывать, что в простеньких задачах вроде одномерного осциллятора действительно можно легко обойтись чуть ли не устным счётом на основе законов Ньютона. А сколько-нибудь сложную систему со связями, да ещё и во внешнем переменном поле, гораздо проще "взять" методом Лагранжа, Гамильтона или Рауса. Почему, собственно, все эти методы и были разработаны в своё время.
О большей общности такой теории и её непосредственной связи с квантовой механикой я и не говорю.

Да конечно всегда надо использовать уже готовые наработки, а не самому, к примеру, высчитывать момент инерции нужной фигуры.
Но я рассматривал простенькую задачку, в которой путается столько времени Петров. Каждое уравнение математической физики в каждом своем символе и группе символе несет одназначный физический смысл. Если хоть в какой-либо части уравнения смысл теряется, то все уравнение бессмысленно. Но так обычно не бывает. Обычно составляется физический смысл уравнения, а потом оформляется проверенными математическими приемами. Я так и не понял, где, в какой части уравнения, Петров нашел бессмыслицу у Дандау.   

[aid]

Но я рассматривал простенькую задачку, в которой путается столько времени Петров.  Я так и не понял, где, в какой части уравнения, Петров нашел бессмыслицу у Дандау.  

Вот именно - Вы даже не поняли, а заявляете, что Петров путается в резонансе. Как раз в нем-то он не путается. Путается он в применении лагранжева формализма к задаче. Ваше же рассмотрение могло бы оказаться полезным Вашкевичу, если бы он  кого-то слушал.

[Вашкевич Виктор]

     Беда здешних участников в том, что они пытаются говорить на языке математики и физики, но языки эти знают плохо, потому и путаются в этой школьной задачке. Говорить бы им на языке, который они все понимают, на Русском и проблем бы не было.
Беру я осциллятор качели. Дитенком рисковать не буду, положу мешок картошки. Я буду качели раскачивать (посторонний источник энергии), качели  (система) качаться. Принимаю, что никаких сил, типа трения, мешать раскачивать не будут.
Для начала пну качели, увижу частоту их колебаний (Частота собственных колебаний называется).
Затем останавливаю и начинаю с нуля.
Пинаю первый раз. Качели отодвинутся, а потом ко мне придвинутся.
В этот момент пинаю второй раз. Качели отодвинутся дальше. Это называется рост амплитуды. Начинается процесс перехода потенциальной энергии Еп в кинетическую Ек. Качели в верху Ек = 0, Е = Еп.   Качели внизу Еп = 0, Е=Ек
Продолжаю пинать одновременно (синхронно) с колебаниями качелей (С той же частотой).
 Энергия моих пинков накапливается (Закон сохранания импульса) в качелях (системе) и со временем может превысить все допустимые пределы и качели (система) развалится. В таких случаях говорят, что "система пошла вразнос", система разбалансирована.
Необходим балансир. Останавливаю качели. Прикрепляю к качелям лист фанеры. Будет у меня воздушный тормоз.
Опять начинаю с нуля.
Но теперь вместе с ростом амплитуды растет скорость качелей и тормозная сила воздуха, пропорциональная квадрату скорости. Эта тормозная сила имеет тот же период колебаний (частоту), что и качели, что и амплитуда, но действует в противоположном направлении, как и положено тормозным силам (в противофазе им).
Со временем наступает момент, когда тормозная сила, находясь в противофазе с вынуждающей силой (Моими толчками) уравнивается с ней. Равнадействующая этих сил на качели становится равной нулю. Энергия качелей перестает расти. Система сбалансирована.
Полагаю, что вам теперь не составит труда нарисовать все там синусы, косинусы, вставить формулу второго закона ньютона, других там не требуется. И получите нужное уравнение. При желении его можете записать в форме, как его там, лангранжиана что ли. Но это излишество.

Можно было бы согласиться, но Вы неправильно используете на качелях фанеру.
Вы ее приспособили чтоб тормозить качели, а нужно приспособить такой элемент, чтоб качели совершали полезную работу.
К примеру, прикрепите пилу и пусть качели пилят дрова.
Такими качелями напилено дров будет гораздо больше, чем если пилить дрова без качелей.

[aid]

Можно было бы согласиться,

Не верю своим глазам - Вы можете согласиться, что при резонансе не нарушается закон сохранения энергии - т.е. энергия системы увеличивается на величину совершенной над системой работы?

[Вашкевич Виктор]

Я же Вам уже писал - я не радиолюбитель и очень отдаленно себе представляю добротность контура.
Да и здесь обсуждают бездиссипативный резонанс, когда нет потерь и амплитуда растет с течением времени.

Математику не обязательно знать, в какой колебательной системе происходит резонанс.
Математика на все случаи резонанса одна. И в случае резонанса амплитуда вынужденных колебаний растет,
и по сравнению с амплитудой вынужденных колебаний без резонанса во много раз.
Вот это отношение амплитуды при резонансе к амплитуде колебаний без резонанса и называется "добротностью".
Какой закорючкой Вы в своих формулах резонанса обозначили "добротность"?

[aid]

Математику не обязательно знать, в какой колебательной системе происходит резонанс.
Математика на все случаи резонанса одна. И в случае резонанса амплитуда вынужденных колебаний растет,
и по сравнению с амплитудой вынужденных колебаний без резонанса во много раз.
Вот это отношение амплитуды при резонансе к амплитуде колебаний без резонанса и называется "добротностью".
Какой закорючкой Вы в своих формулах резонанса обозначили "добротность"?

Еще раз - здесь рассматривается бездиссипативный резонанс. Формально в этом случае добротность бесконечна, т.к. амплитуда будет расти до бесконечности, если есть возможность. Для диссипативного резонанса при силе сопротивления пропорциональной скорости добротность обратно пропорциональна логарифмическому декременту затухания.

[Вашкевич Виктор]

Еще раз - здесь рассматривается бездиссипативный резонанс. Формально в этом случае добротность бесконечна, т.к. амплитуда будет расти до бесконечности, если есть возможность. Для диссипативного резонанса при силе сопротивления пропорциональной скорости добротность обратно пропорциональна логарифмическому декременту затухания.

Что характерно: много чего наговорили, а какой закорючкой обозначена "добротность" - не сказали.
По незнанию, или умышленно?

[aid]

Что характерно: много чего наговорили, а какой закорючкой обозначена "добротность" - не сказали.
По незнанию, или умышленно?

А Вам закорючка Важна? Ну, давайте буквой Ы. У Матвеева Q обозначается. Важна-то не закорючка, а смысл.

[Вашкевич Виктор]

А Вам закорючка Важна? Ну, давайте буквой Ы. У Матвеева Q обозначается. Важна-то не закорючка, а смысл.

Не только смысл, но и ее место в формулах.
Вот я и спрашиваю, где она в ваших формулах?
А то ведь чепуха получается: говорите о резонансе,
а важного параметра резонанса в формулах нет.

[aid]

Не только смысл, но и ее место в формулах.
Вот я и спрашиваю, где она в ваших формулах?
А то ведь чепуха получается: говорите о резонансе,
а важного параметра резонанса в формулах нет.

В третий раз рассказывать?
Формулы-то Вам все равно не интересны.

[Dachnik]

Можно было бы согласиться, но Вы неправильно используете на качелях фанеру.
Вы ее приспособили чтоб тормозить качели, а нужно приспособить такой элемент, чтоб качели совершали полезную работу.
К примеру, прикрепите пилу и пусть качели пилят дрова.

Тут Ваша ирония не уместна. Вынуждающая сила не меняется (Амплитуда и частота), Тормозащия сила растет по времени. Баланс  начинается тогда, когда тормозащая сила сравнивается с вынуждающей силой по частоте и амплитуде, но сдвинута по фазе на 180⁰. Когда вы это поймете, то и поймете зачем в уравнении минус xF(t) и зачем фанера на качелях.